Agender (arkiv)

Det er sandt, at ikke alle kan blive gift idet man eksempelvis først skal finde en partner, som ønsker at være gift med en. Og det er som bekendt ikke alle, som finder en sådan parner, uanset om de ønsker det.

Det kan også have noget med økonomi at gøre. I 1800-tallet var nogle mænd langt oppe i 30-erne, før de havde råd til at gifte sig og stifte familie. Det satte en vis bremse for befolkningsudviklingen, hvilket igen var en af forudsætningerne for udviklingen af det velstillede samfund, vi har i dag.

Alle har i princippet retten til at gifte sig, men det forudsætter altså, at der er en af modsat køn, som ønsker at være den kommende ægtefælle.

Nogle er så heldige at finde flere potentielle ægtefæller, mens andre aldrig oplever dette held.

Sådan kan livet og lykken falde forskelligt ud alt efter hvordan vi lever det, hvem vi er og held og uheld.

Rettighedtænkning hører ikke hjemme her, for samfundet kan ikke gå ind og sikre menneskets personlige lykke, kun skabe passende rammer.

En af disse rammer er familien, som står under samfundets beskyttelse i form af bl.a. familieretten, som sikrer den nødvendige tryghed i form af fx ægteskabet som rammen om det bestandige parforhold imellem kvinde og mand.

Denne form for samliv skaber en stabilitet, som giver børn trygge rammer for deres opvækst og som forpligter forældrene gensidigt i forhold til hinanden sådan at de kommer til at danne slægt og altså forener to slægter.

Homoseksuelle par har ganske rigtigt ikke mulighed for at gifte sig, da ægteskabet i sin definition er imellem to af forskelligt køn. Dette er og bør være en grundforudsætning for, at noget kan kaldes et ægteskab.

Al jura knyttet til ægteskabet er og skal være rettet på ægteskabet imellem kvinde og mand og ingen anden tænkelig konstellation.

Andre former for fællesskaber imellem mennesker, skal have andre betegnelser. De juridiske rammer skal tilpasses præcis den form for fællesskab, som der er tale om.

Vi skal ikke give os til at opløse begreberne, for det vil kunne anrette stor skade.

INGEN skal kunne gøre krav på at kalde sig GIFT eller ÆGTEFÆLLER, som ikke præcist har opfyldt betingelserne for at indgå ægteskab og som er blevet gift.

Hvis to homoseksuelle kalder sig for et ægtepar, er det en falsk betegnelse, for det er ikke, hvad folk forstår ved et ægtepar. Det bliver ikke mere sandt af, at man giver dem samme vielsesattest som til kvinde og mand, for alle vil stadig vide, at det er løgn.

Et homoseksuelt par er IKKE hvad vi forstår ved et ægtepar. Det vil være vildledende at lade homoseksuelle par gå under samme betegnelse som almindelige par.

Vi har ret til at kunne se forskel. Vi har ret til at vide, at hvis en person fortæller, at han er gift, så er det underforstået, at det er en kvinde, han er gift med.

Homoseksuelle par må præsentere sig som par på en måde, som ikke er vildledende. Man skal ikke udgive sig for noget, man ikke er. Det er uærligt.

De som taler for homoseksuelle ægteskaber, går løgnens ærinde. Det finder jeg meget utiltalende og jeg fordømmer deres angreb på det, som mange har så kært, det romantiske kirkebryllup, vore traditioner og familien, uden hvilken - heller ikke de homoseksuelle - var blevet til det de er i dag.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Nanna G:

1) Jeg kan ikke nogen steder se, at Marie tale om tvangsægteskaber. Ej heller, at alle har retten til at vælge en at blive gift med uden samtykke. Det bliver blot foreslået, at man får lige rettigheder for loven, hvis man er så heldig at finde en partner, som man vil tilbringe resten af livet med. Intet andet.

2) At heteroseksuelle ægteskaber giver tryghed og homoseksuelle “partnerskaber” giver utryghed, skyldes udelukkende personer af din overbevisning, som er bange for alt, som ikke kan proppes i små, fine, lyserøde kasser med labels, så ingen kan være i tvivl om, hvad de går indtil i mødet med den fremmede.

Jeg bliver ikke utryg ved at se to homoseksuelle mennesker sammen, som elsker hinanden. Derfor mener jeg også, at de har lige så stor ret til at blive erklæret ægte-folk som alle andre normale personer der blot er så priviligerede, at de er født heteroseksuelle.

3) Den “store skade” du omtaler vil ske, når eller hvis man ophæve din definition af ægteskabet, ser jeg på ingen måde som et gyldigt argument. Du ophøjer ægteskabet til noget, som er helligt og uskyldigt, men man bliver nødt til at se realiteterne i øjnene: kirkevielser forekommer ofte af romantiske årsager og hver gang to par indgår ægteskab, er der et par som søger om skilsmisse. Ægteskabet kan derfor ikke puttes ned i den lille lukket romantisk kasse, som du forsøger at gøre, men bliver tværtimod indgået af mange forskellige grunde og bliver ikke set som noget helligt mere. Hvis det gjorde, ville ’til døden jer skiller’ efterhånden have fyldt Helvede op.

Et spændende spørgsmål man derimod kunne stille var, om ikke det var på tide at tage ægteskabet alvorligt igen; blandt andet ved at frigøre det fra den romantiske og ofte familiemæssige forventningsforestilling som den er i dag og i stedet lade det være en juridisk bindende aftale mellem to mennesker, som elsker hinanden og har en hunger efter at blive anset på lige fod som alle andre? Man kunne stadig tilvælge en kirkelig vielse, men det er vel ikke meningen, at man i en sekulær stat skal påtvinges kirken som du virker til at være fortaler for?

Ps. De resterende småskøre udbrud du kommer med omkring de homoseksuelles angreb på samfundets normale mennesker finder jeg for absurde til at kommentere i dybden. Jeg ser det ikke som et om angreb på det heteroseksuelle ægteskab; blot lighed for loven.

Upassende ? Klag over indlæg

At blive gift på rådhuset som den eneste juridiske bindende måde er allerede normen i andre lande, fx. Frankrig. Stat og kirke er adskildt, og folk ser ikke ud til at ha’ nogen som helst problemer med at gå på rådhuset og sværge/skrive under der, hvorefter at de tager i kirke for at få den religiøse vielse.
Ægteskab er en pagt som giver dig juridiske rettigheder og forpligtelser. Pagten med Gud (og hvad det ellers kaldes) er religøs og ikke-juridisk og kun de som er troede ser den som gældende.
Er det ikke på tide at adskille kirke og stat i Danmark?

Upassende ? Klag over indlæg

@Nanna G(ersov?)

Føj for en gang moralisering over meningen med andre folks liv. Du mener at ægteskabet er til for at skabe rammer for de børn manden og kvinden i dette ægteskab får?

Så ser jeg frem til at du plæderer for at afskaffe ægteskaber for alle der er:
- For gamle
- Sterile eller af andre medicinske grunde ikke kan få børn
- Ikke ønsker at få børn

Er du klar til dette? Nej, det tænkte jeg nok.

Hvad i alverden vedkommer det dig eller nogen andre om to mennesker ønsker at blive gift? Intet!

Om det skal ske i kirken..
- På den ene side så kræver biblen meget specifikt at homoseksuelle bliver henrettet. På den baggrund kan jeg finde det vanskeligt at de homoseksuelle ønsker en kristen vielse.
- På den anden side er det en “folkekirke”. I mine øjne kræver det at de behandler alle medlemmer af “folket” lige. Og homoseksuelle er altså også en del af folket.

Kan folkekirken ikke acceptere dette, må den jo holde op med at være en officiel kirke og blive fri af staten.

Upassende ? Klag over indlæg

@Per

Jeg er uenig: Hvis kirken er en officiel institution, så er kirkens afvisning af homoseksuelle også statens afvisning af homoseksuelle.

Da jeg mener at civile og verdslige rettigheder, pligter og love altid går forud for religiøse, i enhver henseende, er det for mig at se uacceptabelt at kirken ikke vil vie homoseksuelle. Om de religiøse så kan “fortolke det” i forhold til de “hellige skrifter” er mig inderligt ligegyldigt.

Upassende ? Klag over indlæg

Peter

Dine uartikulerede insinuationer er næsten ikke værd at kommentere. Du tillægger mig mig alskens vrøvl, jeg ikke har sagt og lufter blot dine fordomme på yderst ukonstruktiv vis.

Og så kan du jo spørge hvor præcis, ligesom jeg kan bede dig dokumentere dine udsagn om mig og på denne måde kan vi sikkert få meget tid til at gå.

Det er tydeligvis et følelsesbetonet emne og det skal der også være plads til, blot man holder tungen lige i munden, holder sig til emnet og afstår fra personangreb.

Prøv venligst det. Så tror jeg vi kan få en udmærket og saglig debat!

Upassende ? Klag over indlæg

@ Peter Bruun. Du tager fejl hvis du tror at marie svarer på kritiske spørgsmål. Hun lukker ørene for dem og fortsætter ubekymret. Og lad os da endelig udslette alle skal imellem rigtigt og forkert, godt og skidt, sundt og usundt. Hvad med ” ægteskab imellem mennesker og dyr ? Eller mellem en mand og hans bil. Og hvorfor så sippet og gammeldags, lad dog voksne gifte sig med børn, jo yngre jo bedre, ikke ? Eller hvad med ægteskab imellem 2 dyr ? Grænser og skelnen er jo kun for idioter, ikke ?

Upassende ? Klag over indlæg

Ægteskab mellem homosexuelle er udtryk for begrebsforvirring. Det er desuden udtryk for en abstrakt lighed, da den underliggende virkelighed ændres ikke ved at man omderfinerer begrebet ægtskab til at omfatte homosexuelle. Ægteskab er et forpligtende forhold mellem mand og kvinde, og intet andet.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvis et homoseksuelt par ønsker kirkelig velsignelse, kan de vel opsøge en præst eller en frikirke til dette. Folkekirkepræsterne ansættes af menighedsrådene, som jo kan spørge om de vil velsigne homoseksuelle, hvis de mener det er vigtigt.

Vi har religionsfrihed, hvorfor det ikke tilkommer staten at udlægge de religiøse tekster.

Hvis vi indskrænker kirkernes ret til at foretage vielse, indskrænker vi samtidig religionsfriheden, hvilket er alvorligt, da rigtig mange ønsker den kirkelige vielse.

Upassende ? Klag over indlæg

@Nanna

Hvis folkekirken var adskilt fra staten ville jeg være 100% enig. Det er ikke tilfældet. Så længe kirken er et offentligt anliggende, så burde de følge de standarder for ligebehandling der gælder i alle andre offentlige institutioner.

Upassende ? Klag over indlæg

Daniel

Det handler om at demokrati er kompliceret og der er mange hensyn, som virker ind i hinanden. En statsstyret kirke ønsker vi vel ikke. Det ville være totalitært.

Hvad ligebehandling af homoseksuelle angår, så har vi ikke nogen officiel holdning om, at dette også skulle omfatte at homoseksuelle skal kunne blive gift, kun at de skal kunne danne par på en retligt bindende måde, som svarer til ægteskabet uden at være identisk hermed.

Upassende ? Klag over indlæg

Pia

Du spørger om ikke stat og kirke burde adskilles som i Frankrig? Nu er vi til forskel fra dem ikke en republik, men et kongedømme. Så længe vi er det, er det vel naturligt at vi bevarer folkekirken, som indgår i de fleste større begivenheder vedr. kongehuset.

Hvad angår at en del af bryllupsritualet foregår på rådhuset i Frankrig, så synes jeg ikke det lyder tillokkende her, men kun som en unødig komplicering af et bryllup.

Mange synes om kirkebrylluppet, så lad det være som det er.

De, der vil giftes på rådhuset, kan bare blive det. Homoseksuelle par med papir på hinanden er set med samfundets øjne registrerede partnere, men kan “vies” af de præster og trossamfund, som måtte ønske det.

Upassende ? Klag over indlæg

AJ nu kom jeg til at træde på alle de “gutmenchen” der gerne “pisser” den kristne kirke op og ned af ryggen i deres pleasning af både sexuelle abnormiteter og “fjendske” kulturer. Men for at dele sol og vind ligeligt - så har min gud en hammer og deres blev fastsømmet til et kors. Nogen spørgsmål?

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg vil straks gå skridtet videre og lade folk indgå en ægteskabs kontrakt, som to voksne individer inden for hjemmets fire vægge, dette kunne de gøre ved blot at få en sådan kontrakt underskrevet inden for hjemmets 4 vægge, og derefter få den tinglyst og tadaaaa ægteskabet er indgået.

Upassende ? Klag over indlæg

John

“Jeg vil straks gå skridtet videre og lade folk indgå en ægteskabs kontrakt, som to voksne individer inden for hjemmets fire vægge, dette kunne de gøre ved blot at få en sådan kontrakt underskrevet inden for hjemmets 4 vægge, og derefter få den tinglyst og tadaaaa ægteskabet er indgået.”

Et bryllup i privat hjem er absolut muligt, blot man har en person med ret til at foretage vielse, det tilkommende par samt mindst to vidner.

Der er i det hele taget vide rammer - nogle bliver gift i en pylon på Storebæltsbroen og så kommer man tilmed i avisen!

Upassende ? Klag over indlæg

Det er et håbløst forehavende at forlange ligestilling mellem forskellige former for pardannelser. Alene det at der kun er tale om par, ikke flere koner, flere ægtemænd eller andre grupper, er diskriminerende.

Det er underligt at kun homoseksuelle kan få registreret et partnerskab. Hvorfor ikke pardannelse under 18 år eller pardannelse med kæledyr.

Man skulle aldrig have sammenblandet det rent kirkelige ægteskab med juridiske forhold angående arveret mm.

Upassende ? Klag over indlæg

@John Larsen

God ide, og vil folk holde fest i en kirke så gør de det. Mener nogen, at det vil fornærme den kristne Gud, så er det bare at skrive til Kirkeministeriet og bede dem sørge for han holder sig væk mellem kl. det og det, da han ellers risikere at komme til skade.

Dukker Gud så alligevel op og bliver fornærmet, så vil han selv og de kristne jo ikke kunne sige andet, end at det var han selv ude om, og det var hans egen skyld.

Det centrale er, at det er os, der bestemmer, og vi kan gøre som vi vil. Vi skal ikke indhente tilladelse til noget som helst hos den ene eller anden teoretiske forestilling.

Vi har religionsfrihed og folk må tro, hvad de vil, men de har ingen ret til at trække deres forestillinger ned over hovedet på andre, eller påstå de har forbindelse med virkeligheden og kræve, at vi skal indrette verden efter dem.

Der kan være masser af grund til at lave verden om, og det må vi så forklare hinanden, men begrundelsen kan aldrig være, at verden skal ændres, eller vi skal ændre os, fordi en af Nilens 47 flodheste-, hunde- eller krokodilleguder, eller noget tilsvarende fra de indiske floders vrimmel, eller en semittisk stammegud og hans illegitime dreng, kræver det af os.

De troende må være tilfredse med, at deres guder hersker i den næste verden, og må være tilfredse med at møde dem der. De skal ikke prøve på at hive dem herned til alle os, der hverken vil vide af dem eller have dem.

Noget andet er, at de troende jo spilder livet med at kalde på deres guder. De råber for døve ører, for deres guder findes ikke. Det tror de så ikke på, og dem om det, men alting med måde.

Upassende ? Klag over indlæg

Peter

“Diskussionen handler jo netop ikke om, at homoseksuelle vil accepteres af kirken. Det handler om, at de vil have lighed for loven, hvilket ikke er tilfældet i dag.”

Det sidste er i hvert fald det centrale og her handler det om at afveje hensyn til børn og disses rigtige mor eller far overfor et homoseksuelt pars rettigheder i forældrerollen.

Og her kan det være problematisk med en ligestilling, da mange fx mener, at et barn bør have både en mor og en far, hvilket et homoseksuelt par ikke kan tilbyde barnet.

“Min tro er, at mange homoseksuelle er ligeglade med, hvilket sted vielsen finder sted.”

Det vil jeg også tro.

Ang. mit svar på dit første indlæg, så afventer det moderation.

Upassende ? Klag over indlæg

Per

“Det er et håbløst forehavende at forlange ligestilling mellem forskellige former for pardannelser.”

Ja, det er det. Man kan have ens regler fra sag til sag, fx mellem gifte og samboende, men at slå begreberne sammen er forkert.

Upassende ? Klag over indlæg

t.petersen

“Det, der er problemet er at fundamentalister forsøger at blande den kristne Gud (og de homofobe forestillinger hans tifosi tillægger ham) ind i debatten, og der har hverken han eller de noget at gøre.”

Tak for kaffe, siger jeg bare! Skal man nu kaldes fundamentalist og hobofob fordi man holder fast i, at en spade, skal kaldes en spade!

Ligestilling handler ikke om at gøre folk ens. Godt nok vil jeg som kvinde i mange henseender ligestilles med manden, men kaldes det samme som ham vil jeg dog ikke.

Jeg ved godt at meget ligestillingssnak handler om at gøre folk ens. Personligt synes jeg dog det er noget pjat, at en kvindelig skuespiller ikke må kaldes en skuespillerinde og at en lærer er en m/k-betegnelse, fordi ordet lærerinde er udgået.

Fri os for at man gør sproget endnu mindre nuanceret og kønsløst end det allerede er!

Upassende ? Klag over indlæg

@Jan Aage Jeppesen

Interessant indlæg, og modsætningen til den yderlighed (hvor kirken har monopol på indtiftelse af ægteskab)er at give aftalefrihed mellem myndige voksne uanset køn til ægteskabsingåelse som en universel og umistelig ret forud for statens dannelse.

Sålænge retten til ægteskab er givet af et demokrati, flertalsdiktatur eller tyrani, så vil retten blot være vilkårlig og konkret og altid kunne ændres.

Spørgsmålet er, om det ikke ville være bedre at få givet retten til at indgå ægteskab som en universel menneskerettighed i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så den ikke kan fjernes igen af en tilfældig regering, og det dermed slås fast at retten til vælge ægtemage tilkommer den enkelte og er højt hævet over familie, Gud, Konge og Fædreland.

Upassende ? Klag over indlæg

Løsningen til alle problemerne ligger lige til højrebenet:

STATEN UD AF ÆGTESKABET

Staten skal simpelthen holde op med at skelne mellem gifte og ugifte. Lad det være en interpartes ting mellem partnerne, men bland staten udenom.
Desuden bør staten tage tanken om separation mellem kirke og stat alvorlig, og helt opgive kirkeministerie, og at lade kirken på finansloven. Den skal desuden stoppe med skattemæssige subsidier, og i naturlig forlængelse heraf, stoppe med at diktere hvilke trosretninger der kan ankerkendes som trossamfund.

Intet kan afholde homoseksuelle fra at blive gift, hvis de kan få deres kirke med på idéen. Kan de ikke det, står det dem frit for selv at stifte en meninghed der kan afholde gudstjenesten, og præsten kan være hvem-som-helst, for vielsen har alligevel ingen juridisk retsvirkning, på samme måde som den heller ikke ville have det for hetroseksulle par.
Ægteskabet ville dermed komme tilbage til sin oprindelige essence - en erklæring til hinanden, og en erklæring til omverdenen om en indgået aftale/pagt/hensigtserklæring.

Intet afholder parterne fra at indgå juridisk bindende aftaler på forhånd, på samme måde som i dag, f.eks. om bodelig ved skilsmisse eller arv.
Arveloven vil skulle justeres en smule, men det åbner blot mulighed for at justere testementationsretten.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Nana,

>>politikerne ikke turde at gennemføre sådanne ændringer, da de er meget følsomme vedrørende at beholde taburetterne.

Jeg er ikke så hurtig, men er du sikker på at det er politikerne og ikke dig der er meget følsom mod tanken om ligestilled ægteskab?

Ikke så sikker på at “ægteskab” er sånt en dejlig ting, det er mere om egendoms ret over personer, børn og arv, mere end det drejer sig om Gud og Kærlighed.

Bo

Upassende ? Klag over indlæg

@ Lone Larsen, der vil gifte sig med sin hund. Det kan du ikke, fordi din hund ikke er en person i juridisk forstand, som er i stand til at indgå aftaler og tage stilling til, om den f. eks. vil giftes med dig. Så enkelt er det. Af samme grund kan du heller ikke gifte dig med dit fjernsyn eller din tepotte.
Men to personer, som er myndige og i stand til at tage selvstændige beslutninger skal selvfølgelig kunne gifte sig, uanset deres seksuelle orientering.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvad betyder alle disse klammer, engelske ord, parenteser, og [endif] som er, mellem de forskellige afsnit i artiklen.
Jeg har nogle gange brugt [url]…[/url] for at henvise til en artikkel, men aldrig fået svar, hvorfor den ikke kan trykkes frem.
Har spurgt så mange gange, også redaktionen, men aldrig fået svar.
Er der nogen iblandt læserne, der kan hjælpe.
De professionelle gider-/kan- eller vil ikke.
Svar udbedes.
Mvh. Carl-Heinz Feddersen.

Upassende ? Klag over indlæg

Nu er hele min forrige kommentar slettet…

Det er da relevant, at nævne denne muslimske ægteskabskik i en dansk debat om, hvilke regler, der skal gælde, for at ægteskaber er lovlige.

For det er et faktum, at en del muslimske teenagepiger i Danmark bliver gift i meget unge alder med mænd, som familien har valgt til dem. Men fordi den praksis ofte vil være ulovlig i Danmark, på grund af pigernes alder, er det svært at hjælpe pigerne, hvis de får problemer…

Det var selvfølgelig en dårlig joke, at kalde forbuddet mod tvangsægteskaber mellem voksne mænd og teenagepiger for aldersdiskrimination og islaqmofobi…

Men det er et faktum, at nogle muslimer I Daznmark mener, at denne ægteskabspraksis burde være lovlig, fordi de anser den for at være tilladt af Allah, og derfor er det selvfølgelig relevant at nævne i en diskussion, der handler om vi diskriminerer visse mindretal, når vi definerer et ægteskab på den måde, som vi gør…

Upassende ? Klag over indlæg

Er der i øvrigt nogen, der ved, om Woody Allans incestuøse ægteskab med sin adoptivdatter ville være lovligt herhjemme?

Upassende ? Klag over indlæg

Undersøgelser viser at børn trives rigtig godt hos homoseksuelle, og at de ikke ville bytte deres forældre ud for noget.
Så det er trist at det er folks gammeldags begreber om hvad der er normalt, som der skal styre andres liv og bestemme om de må blive gift eller få børn. Der har altid været skæve par eller personer som har faldet udenfor, det er hvad der er så smukt ved tilværelsen og kærligheden. Normal skalaen er noget som kun eksistere i vores hoveder og som gør at en masse mennesker føler sig tvunget til at leve et kunstigt liv de ikke vil.

Upassende ? Klag over indlæg

Et af de gode argumenter for at skille stat og kirke er, at det er staten, d.v.s. Folketinget, der via lovgivningen forhindrer, at kirken selv kan vælge, om de vil vie homoseksuelle.

Mange præster vil gerne udvide vielsesritualet til også at omfatter bøsser og lesbiske, men det må de ikke for staten.

Efter min mening skal staten alene interessere sig for de juridiske aspekter af, at mennesker ønsker at leve i et formaliseret parforhold, og så lade de involverede parter selv om, hvad forholdet kaldes.

Hvilke ritualer og benævnelser der ønskes brugt, skal staten slet ikke blande sig i.

I det hele taget hører det ikke hjemme i det 21. århundrede, at vi stadig diskriminerer homoseksuelle i et forkrampet forsøg på at holde fast på nogle traditionelle familiemønstre og -værdier, som kun de færreste lever med hele deres liv.

Upassende ? Klag over indlæg

Det er i øvrigt ikke bare muslimske og homseksuelle miljøer, der mangler at tage det opgør.

Detb er kun et par måneder siden at nogle pæne Ventre-mænd forslog Flemming Oppfeldt, som partiets næste borgmesterkandidat i Furesø Kommune.

Intet under, at det var en “borgerlig” regering, der vedtog at besiddelse af børneporno skulle være lovligt, da billedpornografien blev tilladt.

Den seksuelle revolution åd en del af sine egne børn, som revolutioner jo har det med…

Over and out!

Upassende ? Klag over indlæg

Peter

Vi er ganske enige om, at alt skal ses individuelt og ikke ud fra fordomme. Men det begrunder ikke en afskaffelse af begreber, som skelner imellem heteroseksuelles og homoseksuelles formaliserede samliv.

Du skriver:

“At du derudover pådutter ‘mange andre’ at mene, at bøssepar er seksuelle afvigere er under lavmålet”

Det gør jeg nu heller ikke. Men jeg er godt klar over, at det er et følsomt emne…

Upassende ? Klag over indlæg

t.petersen
“Problemet opstår, når du vil til at navngive spader der ikke er dine, og du vil bestemme hvordan de skal se ud,hvem der må eje dem, og hvor de må grave osv. osv.”

Den slags giver jeg mig slet ikke af med, men taler bare for, at vi bevarer det danske sprog, som det er med de udmærkede begreber, som allerede findes. De, jeg kritiserer, vil lave det danske sprog om.

For mig er sproget kulturarv, tradition, kultur. Nye ord må gerne komme til. Men at ødelægge betydningen af gamle, hævdvundne ord, er meget skadeligt.

Især i betragtning af, at vi er et lille sprogområde. I fremtiden vil der måske være færre, som kan sproget.

Skal vi så tilmed forvanske det, så vi ikke mere har de rigtige ord at bruge? Kan vi da forvente, at fremtidens borgere vil kunne læse og fuldt forstå tekster fra vor tid og tidligere?

Lad os have historisk bevidsthed og skue frem og tilbage frem for at gøre os selvretfærdige om hvordan verden skal se ud samtidig med, at vi forkaster hvad andre har skabt for os.

Upassende ? Klag over indlæg

Dejligt at politikerne endeligt kommer i gang med at gøre ægteskabet kønsløst. I samme omgang kunne vi passende få det ud af kirken og ind i embedsmandsapparatet, hvor det hører hjemme. Hvad religiøse mennesker derudover har lyst til af ceremonier vedkommer vel ikke andre end dem selv.

Nanna,

Din argumentation kan reduceres til

1. en omgang sofistiske stråmænd med udgangspunkt i bloggens titel, fremfor dens indhold. Det handler ikke om hvorvidt alle har ret til at blive gift og man skal være ualmindeligt dum eller bare intellektuelt uhæderlig for at (påstå at) tro det. Det handler om hvorvidt alle har ret til at blive gift med dét menneske de elsker på samme vilkår som alle andre. At sammenligne det med ægteskab mellem nære familiemedlemmer - hvilket ingen LGBT-grupper beder om - eller polygami er ulækkert og stupidt.

2. en cirkulær vrøvlelogik med traditionsappel: Ægteskab skal forbeholdes heteroseksuelle par, for det er det nu og det har det altid været. (Det sidste er for øvrigt noget sludder, men det har Jan Aage Jeppesen fint forklaret.) Det argument kunne for omkring 100 år siden udviddes til at indeholde valg- og stemmeret, som var forbeholdt mænd. Alligevel valgte man at omdefinere begreberne, og hurra, så kom vi da det skridt nærmere ligestilling.

3. nogle vage ad populum argumenter;

“Det finder jeg meget utiltalende og jeg fordømmer deres angreb på det, som mange har så kært, det romantiske kirkebryllup, vore traditioner og familien,” Hvem er “mange”? Hvem er “vore”?

“Hvis vi indskrænker kirkernes ret til at foretage vielse, indskrænker vi samtidig religionsfriheden, hvilket er alvorligt, da rigtig mange ønsker den kirkelige vielse.” Hvem er mange, og hvad har deres holdning til den kirkelige vielse med dine argumenter at gøre?

“Mange synes om kirkebrylluppet, så lad det være som det er.”

“Og her kan det være problematisk med en ligestilling, da mange fx mener, at et barn bør have både en mor og en far, hvilket et homoseksuelt par ikke kan tilbyde barnet.” Suk…

“Tæller almindelige mennesker ikke i dit univers?” Åh ja, lad os også lige få “den lille mand på gaden” med, ikke?

Jeg gider ikke copy/paste mere. Men hold op, hvor er det meget nemmere at henvise til den udefinerede masses holdninger end til at argumentere, og det lyder alt andet lige bedre at skrive, “vore værdier” end “mine værdier”. Det gør bare ikke det du siger mere rigtigt.

4. En række fuldstændig absurde, uunderstøttede og forudindtagede påstande.

“[...] og den slags ”afvigende adfærd” (især af seksuel art), som bøsser ofte forbindes med.” Hvem definerer hhv. ‘afvigende’ og ‘normal’ adfærd? Og hvem er det lige, der ofte forbinder bøsser med afvigende adfærd? Det er vel strengt taget bare homofober som dig, er det ikke?

“De, som tror på en Gud, tror ofte at de kan bede denne Gud om tilgivelse og begår måske derfor flere synder, end andre!” A’wa? Hvor i alverden får du det fra?

Det er bare tomme ord, Nanna. Tomme ord og varm luft, og de betyder ikke noget. Men de viser, hvor nemt du forfalder til fordomme over for folk, der ikke er lige som du.

Men toppen af kransekagen er denne perle,

“Dette handler ikke om ligestilling, men om at homoseksuelle ønsker en særrettighed, nemlig en dispensation i ægteskabsloven sådan at homoseksuelle også bliver omfattet af denne lov.”

Hvor er det lige dispensationer kommer ind i billedet? Var indførelsen af kvinders stemmeret en dispensation til den daværende lovgivning? Nej, selvfølgelig var den ikke det. Det var en lovændring.

Nanna, hvis du vil højne “sagligheden” i debatten, så fej for egen dør.

Upassende ? Klag over indlæg

Ahahahaha! Nanna har hevet ordbogen frem på sin Urban blog og argumenterer nu ved at fastholde Nudansk Ordbogs definitioner.

Nanna, er din største bekymring omkring et kønsløst ægteskab semantik? Virkelig??

Upassende ? Klag over indlæg

@ nana,

Du siger:
Omstændighederne, hvorunder et løfte gives, tror jeg er vigtige. Ikke om man er religiøs og tror på Gud. Men hvis det kan få nogen til at holde sig på måtten, så er det da godt.

Så da er det vel også en fordel at lade alle have adgang til den “beste” cermoni og at gifte sig ordentligt hvis de har lyst til det.

Uanset, jeg er mere forbavsed over din interesse i at regulere hvad andre kan og ikke kan, end emnet.

Some udlands dansker i Californien for 20 år, praler jeg altid av Danmark, og siden vi lige er igang med prop. 8 herover, så må jeg bare sige at jeg er templigt flov over at se dig some en Dansk kvinne slå på de samme tomme trommer som man høre her.

På den anden side, jeg er ikke i Kbh, så det er vel ikke mit problem og jeg skal nok bare holde mund istedet for at blande mig.

Jeg er ikke kristen, jeg tror på ligestilling for alle, og jeg er generelt stolt av Danmark.

Det er sjovt at sikkerheds ordene jeg har set igår og idag er “funny” “Skole” og “tossed” hmm de Må da være et tilfælde for jeg kan ikke tro JP kender mig godt nok til at tale om mig med sikkerheds ord…?

mvh Bo

Upassende ? Klag over indlæg

Nanna G., mener du i fulde alvor, at dit bedste argument mod ægteskab for homoseksuelle skal findes i Nudansk Ordbog - og i det “farlige” i at “ødelægge” gamle, hævdvundne ord?
Du gode gud - skal der ikke mere til for at holde dig vågen om natten?

Upassende ? Klag over indlæg

Efter at have læst de sidste par indlæg vil jeg tillade mig at konkludere, at man kan spejde i vejviseren efter gode argumenter for det kønsløse ægteskab.

Kultur skabes af opbyggelige folk og nedbrydes af vandaler.

Upassende ? Klag over indlæg

@Nanna G

Men kultur og sproget ændre sig hele tiden, og det er nu engang de levende der skal være her , de vil ikke regeres af de døde.

Sagen er den stik modsatte af hvad du skriver, nemlig at kultur skabes af de levende og ikke af de døde.

Det gode argument for at ægteskaber både skal kunne være en- og tvekønnede er, at ingen andre legitimt kan påberåbe sig ret til at bestemme, end de, der konkret skal leve i dem.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 17. feb 10 kl. 10:15

“Er der i øvrigt nogen, der ved, om Woody Allans incestuøse ægteskab med sin adoptivdatter ville være lovligt herhjemme?”

Woody Allens seksuelle forhold til sin samlever, Mia Farrows adoptivbarn, da pigen var 22 år gammel, var hverken incest eller ulovligt efter dansk og amerikansk lov.

Dette forhindrede dog ikke, at forholdet chokerede verden og blev fordømt på grund af allersforskellen - Allen var 57 år gammel - og måske fordi det blev opfattet som, at han havde svigtet eller udnyttet sin kæreste Mia Farrow.

Havde pigen været mellem 15 og 18 år gammel kunne Allen muligvis straffes efter dansk lov, såfremt han havde et aurotitetsforhold til den unge pige. Dette fremgår af straffelovens paragraf 223, stk. 1:

“Den, som har samleje med en person under 18 år, der er den skyldiges adoptivbarn, stedbarn eller plejebarn eller er betroet den pågældende til undervisning eller opdragelse, straffes med fængsel indtil 4 år.”

Var pigen under 15 ville han (tillige) kunne straffes for pædofili.

Men selve ægteskabet, fem år senere med den da 27 årige pige, er selvfølgelig fuldstændig legalt både efter dansk og amerikansk ret.

Upassende ? Klag over indlæg

@t. petersen, charl. | Skrevet: 16. feb 10 kl. 21:29

Tak for den positive kommentar til min lille historiske gennemgang af ægteskabets udviklingshistorie her i landet.

Du skriver:

“Sålænge retten til ægteskab er givet af et demokrati, flertalsdiktatur eller tyrani, så vil retten blot være vilkårlig og konkret og altid kunne ændres.
Spørgsmålet er, om det ikke ville være bedre at få givet retten til at indgå ægteskab som en universel menneskerettighed i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så den ikke kan fjernes igen af en tilfældig regering, og det dermed slås fast at retten til vælge ægtemage tilkommer den enkelte og er højt hævet over familie, Gud, Konge og Fædreland.”

Ingen kan jo have “ret til ægteskab”, da dette jo per definition forudsætter accept af en anden part. Ægteskabet er således altid blot en mulighed som enhver i princippet frit kan til- eller fravælge ud fra rent personlige motiver. Deraf følger, at ingen bør kunne tvinges ind i et ægteskab som er arrangeret af andre.

Derfor er retten til ægteskab og til frit at vælge ægtefælle da også indskrevet i FNs verdenserklæring om menneskerettigheder fra 1948. Dette fremgår af artikel 5, litra d, nr. IV,der omhandler andre borgerlige rettigheder, i særdeleshed: “retten til at indgå ægteskab og til valg af ægtefælle.”

Saudi Arabien nægtede at underskrive verdenserklæringen om menneskerettigheder i 1948 fordi man specielt var utilfreds med artiklerne om retten til selv at vælge sin ægtefælle og om religionsfrihed.

De såkaldte muslimske menneskerettigheder, Kairo-deklarationen fra 1990, vedtaget af OIC´s 57 medlemsstater, definerer retten til ægteskab på en lidt anden måde i artikel 5:

“(a) Familien er samfundets basis. Mænd og kvinder har ret til at indgå ægteskab uden restriktioner baseret på race, farve eller nationalitet.

(b) Staten skal fjerne forhindringer for ægteskab og beskytte familien.”

Der er således intet til hinder for, at pålægge ægteskabet restriktioner baseret på religiøs tro, i overensstemmelse med hvad der fremgår af Sharia. Ligeledes er retten til frit valg af ægtefælle ikke garanteret, da dette ville stride mod islamisk tradition med arrangerede øgteskaber. Den muslimske stat skal beskytte det muslimske ægteskab og familie, men har ingen pligter over for ægteskab som indgås mellem vantro.

EUs charter om de grundlæggende rettigheder fastslår i artikel 9, Ret til at indgå ægteskab og ret til at stifte familie.

Denne artikel bygger på artikel 12 i EMK, der lyder således: »Giftefærdige mænd og kvinder har ret til at indgå ægteskab og stifte familie i overensstemmelse med de nationale love om udøvelsen af denne ret.« Affattelsen af denne ret er moderniseret, således at den også omfatter tilfælde, hvor den nationale lovgivning anerkender andre måder at stifte familie på end ved ægteskab. Denne artikel hverken forbyder eller foreskriver, at partnerskaber mellem personer af samme køn kan få samme status som ægteskab. Retten svarer altså til den, der er fastsat i EMK, men den kan gøres mere omfattende i henhold til national ret.

Det vil således ikke være i konflikt med EU traktaten, såfremt Danmark besluttede, at ægteskab også omfattede personer af samme køn, altså en ligeværdig måde at stifte familie på.

Så det du efterlyser er således for længst gennemført.

Upassende ? Klag over indlæg

Stine Søndergård:

For at tale om ligestilling, er det vigtigt at have den rigtige præmis. Spørgsmålet er, hvem og hvad man vil ligestille og ud fra hvilke kriterier.

Ligestilling af lige parter lyder vel rimeligt, men hvad hvis det er ulige parter? Så kan der være tale om at den ene part opnår en uretmæssig fordel i kraft af og på bekostning af den anden part.

Ofte ser man, at når man vil lave ligestilling det ene sted, skaber man uligestilling et andet sted. Ligestillingsbegrebet misbruges ofte og det er et let redskab til demagogi.

Jeg er personligt en kritiker af måden ligestilling fremføres som værende en overordnet værdi i vores samfund. Jeg er en kritiker af ligestillingsfeminismen, som vil ensliggøre kønnene.

Jeg mener at kønnene er forskellige og skal have lov til at være det og træffe forskellige valg. Samfundet skal respektere dette og ikke prøve at fremtvinge en bestemt adfærd i folks private liv.

På samme måde skal samfundet give rum for homoseksuelles egenart og behandle homoseksuelle med ligeværdighed, hvilket ikke betyder, at lovgivningen vedrørende homoseksuelle partnerskaber skal være identisk med lovgivningen vedrørende heteroseksuelle partnerskaber.

De to ting er reelt forskellige og det skal familieretten kunne tage højde for, således at retsproblemer der specifikt vedrører heteroseksuelle forhold reguleres i loven vedrørende dette, mens retsproblemer vedrørende homoseksuelle forhold reguleres i loven vedrørende disse.

I visse historiske perioder vil der være store forskelle i reglerne for de to grupper og i andre vil der være mindre forskelle.

Den lovgivning vi har, sker ofte som reaktion på konflikter, som lovene så finder udveje for.

Derfor er det vigtigt, at den enkelte lov retter sig imod sit specifikke område. Fx findes der en lov vedr.folkeskoler og en anden vedr. friskoler ligesom der er en lov om anpartselskaber og en anden om aktieselskaber.

Jeg ser en væsensforskel på ægteskabet mellem kvinde og mand og på partnerskabet mellem to af samme køn.

Ret beset behøver især sidstnævnte ikke have et seksuelt forhold, men kan indgå partnerskab af økonomiske grunde, fx kan den ene skylde den anden penge og være presset til at indgå partnerskab.

Jeg ser det som en trussel imod familien, hvis det bliver for let for to mænd at indgå “ægteskab” med hinanden. Det kunne blive en ny form for økonomisk kriminalitet, hvor en familieformue kunne ribbes for alt til skade for de efterladte børn.

Man har så travlt med at snakke om ligestilling af voksne. Men børnene er ofte de, som i virkeligheden betaler prisen.

Upassende ? Klag over indlæg

Stine Søndergård:

“Jeg har virkelig aldrig læst dårligere og mere søgte argumenter mod homo-ægteskab end dine”

Det tror jeg gerne - stofområdet lader til at være nyt for dig. Vil du sætte dig ind i det, så læs gældende lovgivning på området og orientér dig om hvilke ændringer, der er sket i de senere år. Så vil du erfare, at det er børnene og ikke de homoseksuelle, som er taberne med den vej, udviklingen går.

Men lad mig præcisere: Jeg taler ikke for afskaffelse af det registrerede partnerskab, selv om jeg påpeger nogle ulemper, men kun imod at man tillemper lovgivningen for det sædvanlige heteroseksuelle ægteskab til også at regulere homoseksuelles partnerskaber. De to love bør forblive adskilte.

Du spørger mig:

“Mener du virkelig - helt oprigtigt - at der er en reel risiko for, at to mænd, som ikke er i forhold til hinanden, lader sig gifte af økonomiske årsager??”
- Ja, for hvad skulle tale imod at den slags kunne ske?

“At risikoen for dette er større, end den er for en mand og en kvinde?” - Ja, idet kriminaliteten og kriminelle netværk er mere udbredt blandt mænd samtidig med at deres tilknytning til egne børn kan være mindre. En mand ønsker måske virksomheden videreført af en kompagnon, når han dør. Så kan han gifte sig med ham og spare arveafgiften!

“At heteroseksuelle mænd vil finde det tillokkende at indgå i et homoseksuelt proformaægteskab, uagtet de reaktioner, dette vil vække i omgangskredsen og familien - samt for potentielle partnere af det modsatte køn?”

Det kan man sagtens forestille sig. Normerne er ret vide og man blander sig ikke så meget i hinandens privatliv. Men det varierer selvfølgelig efter hvor man bor, familieforhold osv.

Angående kirkebryllup, så kan homoseksuelle par allerede blive velsignet i folkekirken. De kan blot ikke blive viede af en præst ligesom de ikke kan blive gift hverken på rådhuset eller i kirken, men i stedet kan blive registrerede partnere.

Hvis homoseksuelle får ret til at blive gift, følger automatisk, at der vil være folkekirkepræster, som kan vie dem. Det vil i princippet kunne foregå ved en hospitalsseng under overværelse af to vidner. Scenariet, hvor en person af samme køn kan lokke familieformuen ud af en døende person, er slet ikke utænkeligt.

I en sag, som var omtalt i en udsendelse på DR1 for nylig, lykkedes det en kvinde at blive gift med en rigmand på hans dødsleje hjemme i hans soveværelse uden at familien vidste noget. Dette til trods for at han få måneder forinden, mens han endnu var klar i hovedet, var blevet skilt fra den samme kvinde.

Nu lovede han så denne kvinde evig troskab. I en situation, hvor han næppe havde evnen til at interessere sig for andre kvinder!

Som det ses handler ægteskabet ikke kun om at to mennesker skal have lov at have det forhold, de ønsker (seksuelt).

Det handler i høj grad om at enten beskytte og værne om familien, børnene og de værdier, som familien har eller om det modsatte.

I et patriarkalsk samfund har den gamle patriark som regel råderetten over familiens samlede formue, og kan herske og få yngre familiemedlemmer til at gøre, som han vil, idet de ellers gøres arveløse.

Som en ny finesse i det patriarkalske system kan patriarken nu straffe de ulydige ved at gifte sig med en anden mand. Så kan de allesamme få en lang næse til sidst - børn, ekshustruer og elskerinder…

At et samfund både kan være præget af åbenlys homoseksualitet og være meget patriarkalsk, ved vi fra det antikke Grækenland og fra Romerriget.

Det siges at historien gentager sig. Spørgsmålet er bare om vi ønsker, at netop denne historie gentager sig.

Upassende ? Klag over indlæg

Nanna G: Nej, “stofområdet” er langt, langt fra at være nyt for mig - tværtimod. Med dine søgte argumenter og besynderlige skrækscenarier in mente vil jeg snarere vurdere, at din “ballast” for at deltage i debatten om emnet består i egne tankespind og udgydelser på din blog (som ikke just kan prale af at føre til større debatter).
Skal vi så lade ad hominem argumentationen ligge?

Det første, der undrer mig i dine seneste udgydelser, er den ensidige fokusering på ægteskab mellem to mænd. I dit verdensbillede er det tydeligvis potentielt “farligere” at lade to mænd gifte sig med hinanden, end det er at lade to kvinder gøre det. Dette til trods for
- at dit eksempel fra virkelighedens verden - jeg så også udsendelsen “Arvefjender” - netop havde en kvinde i “hovedrollen” som den, der tilsyneladende franarrede en mand sin formue.
- at heteroseksuelle mænd fortsat lider af homofobi i langt større udstrækning end kvinder og dermed næppe for manges vedkommende finder det tiltalende at indgå i et pro forma bøsseægteskab.

Du er ude i en “hvad-så-hvis”-argumentation, hvis præmisser er så fortænkte og virkelighedsfjerne, at jeg endnu en gang står tilbage med opfattelsen af, at din vægring mod ægteskab mellem to af samme køn er baseret på dine følelser.
Og hvorfor er det nu, at det skal være forebeholdt heteroseksuelle at indgå i proformaægteskaber af økonomiske eller bedrageriske motiver - hvorfor er det, at det udgør en beskyttelse af familien at forhindre Kurt og Søren eller Marie og Stine i at blive viet af en præst, mens Lisbet med de lumpne bagtanker problemfrit kan lade sig vie med Holger?

Upassende ? Klag over indlæg

Maria Due har arbejdet på en psykiatrisk afdeling. Deraf kan hun konkludere, at fortalere for homo-vielser aldrig vil tolerere modstandere af samme.

Kan nogen forklare mig sammenhængen? Husk, hun ved, hvad “sand tolerance” er.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Morten Mikkelsen, Køge | Skrevet: 20. feb 10 kl. 16:41

Deraf kan hun konkludere, at fortalere for homo-vielser aldrig vil tolerere modstandere af samme.

Kan nogen forklare mig sammenhængen?

Det er vel simpelt nok - fortalere for homo-vielser er totalitære ideologer og har som sådanne en facitliste med ‘de rigtige meninger’ og er en mening ikke opført som ‘rigtig’ i deres liste, anser de den for at være ‘forkert’.

Som ideolog har man ikke noget forpligtende forhold til virkeligheden, men udelukkende til sin tro, som man finder understøttelse for i støvede bøger frem for ude i verden.

I det her tilfælde er der især tale om fænomenet ‘ligestilling’, der har potentiale til at ødelægge alle sociale strukturer og alle menneskelige relationer, med et totalt kulturelt sammenbrud og angst og had, blod og rædsler som følge.

Som i Sovjet og Kambodia f.eks. - de steder var der meget udstrakt grad af ‘ligestilling’.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære frøken (maa det jfr. ordlyden af Deres indlæg antages) Nanna G. Kastrup:

Idet Jeg paaskønner Deres virketrang udi Udbredelsen af ægte Kristen Levevis maa jeg dog bede Dem i dette som i alle andre offentlige Fora ihukomme Dem Pauli Ord: “Kvinder skal tie i Forsamlinger”.

Kun således agerende vil De leve og agere som det sig hør og bør for en ægte, Gudsfrygtig Kvinde.

De venligste hilsner,

Jesper W. Rasmussen

Upassende ? Klag over indlæg

Under årene har Danmark altid været før alle andre nordiske lande, i udviklingen af homoseksuelles rettigheder. 1989 indførte I registreret partnerskab, fire år senere træde Norge i jeres fodspor, og ikke før 1995 indførtes en partnerskabslov for homoseksuelle også i Sverige. Sveriges udvikling fortsatte med at 2003 acceptere adoption for homoseksuelle i registreret partnerskab, og 2009 ligestilling i ægteskabslovgivningen.

Hvad hændte med det tidligere forbilledlige och moderne tænkende i Danmark?

Ps. Til Nanna G: ”De som taler for homoseksuelle ægteskaber, går løgnens ærinde”, er kun et af mange ugennemtænkte påstande du kan finde på at sige, som virkelig får mig att reagere og jeg finder dine meninger for absurde til at kommentere, men du er et typisk eksempel på det umoderne tænkende.

Erika

Upassende ? Klag over indlæg