Fredag 10. februar
A conto
Har du styr på økonomien?
Women my age
Bente Troense blogger om tidens udskejelser
Levinsen Live
Om kunst og kræmmere
Profil
Efter et årti i det amerikanske har Claus Elholm slået sig ned i den finske hovedstad. Herfra blogger han om lidt af hvert: kulturkamp, politik, internationale relationer og hvad der ellers falder ham ind.
Baggrund:
Claus Elholm Andersen er skribent og litterat, bosat i Finland, hvor han er lektor på Helsinki Universitet.
Fra 2000-2011 var han bosat i USA, hvor han bl.a. underviste på University of Minnesota, University of Texas at Austin og UCLA.
Han skriver hyppigt i danske medier, tidligere især om amerikanske forhold, og har ofte kommenteret amerikansk politik på DR2.
Andet:
Sted:
Helsinki
Website:
Besøg
økonomi
9/11
Afghanistan
amerikansk politik
Californien
Danmark
Dansk Folkeparti
danskhed
dansk politik
demokrater
demokrati
Fox News
George W. Bush
Højesteret
Harry Reid
illegal immigration
indvandrerlovgivning
indvandring
Islam
John McCain
Jyllands Posten
Kasper Støvring
kriminalitet
kulturkamp
Los Angeles
medier
Mellemøsten
midtvejsvalg
militær
Muhammedkrisen
Obama
Politik
politisk korrekthed
præsidentvalg 2012
racisme
republikanere
San Diego
Sarah Palin
sundhedsreform
Sygesikring
terrorisme
Texas
UCLA
USA
Ytringsfrihed
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38
Blogchef
Agnete Stoffregen
Blogredaktør
Tage Clausen
Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen
Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen
Udgiver
JP/Politikens Hus A/S
Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse
Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07
Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten
RSS
DelAmerikanske perspektiver (arkiv)
Støvring og symbolpolitikken
Dato: d. 06.09.10, 01:20
Af: Claus Elholm
Emner: Danmark, danskhed, Kasper Støvring, moralisme, Symbolpolitik, vold
Af: Claus Elholm
Emner: Danmark, danskhed, Kasper Støvring, moralisme, Symbolpolitik, vold
Hitler var en mester udi symbolpolitikken. Det samme gjaldt Stalin, Mao, Pol Pot og en række af det 20. århundredes værste diktatorer og despoter. Og alligevel kunne man her for nylig finde et forsvar for symbolpolitikken i dansk sammenhæng, leveret af min blogkollega Kasper Støvring.
Nu skal han selvfølgelig have lov til at forsvare symbolpolitikken, den gode Støvring, der er en af den politiske korrekte højrefløjs bedst begavede og mest velskrivende intellektuelle. Og læser man Støvrings forsvar er det da også svært ikke at blive revet med, når han skriver, at der bestemt ikke er noget galt i at forbyde burkaer, minaretter m.m., når det gælder om at opretholde danske værdier.
Selvfølgelig kunne man som modargument indvende, at grundlovens bud om ytringsfrihed og religionsfriheden også er særlig danske værdier, som vi skal værne om og ikke sætte ud af kraft for at beskytte andre værdier i symbolpolitikkens navn. Men det er en helt anden diskussion, som vi ikke skal kommer nærmere ind på her.
Hvis vi ser nærmere på, hvad Kasper Støvring faktisk skriver, ser vi et interessant mønster. Det gælder især i hans forsvar for et forbud mod burkaer, som han godt er klar over er et udtryk for symbolpolitik i sin reneste form “Det er signalet og markeringen, som jo i sig selv er symbolske handlinger, der er afgørende,” lyder det fra Støvring, der fortsætter man at slå fast, at “kvindeundertrykkelse strider imod dansk kultur.”
Det er der selvfølgelig ingen af os, der i vores vildeste fantasi kunne finde på at bestride - og det ved den gode Støvring skam godt. Men det er slet ikke spørgsmålet om kvindeundertrykkelse, der er det interessante her. Næh, det interessante er, at Støvring uden at tøve konkluderer er burkaer entydigt er et udtryk for kvindeundertrykkelse.
Den konklusion er der også mange af os, der vil være enige med ham i, men det er ikke pointen. For der er også mange, der er uenige i den konklusion. Så hvad Støvring her gør sig til dommer over er, hvad der er rigtig eller forkert, når det kommer til en bestemt handle- og tænkemåde.
Også det er han i sin fulde ret til at gøre - og at den dom, som Støvring fælder, er baseret på værdier, synes han heller ikke at fornægte, når han tidligt i indlægget kalder ‘værdipolitik’ for symbolpolitikkens tvilling. Problemet er blot, at når man gør sig til dommer over andres handle- og tænkemåde bevæger vi os væk fra symbolpolitikken og over i moralens sfære.
Ifølge Nudanskordbog kan moral defineres som “opfattelsen af hvad der er rigtigt og forkert med hensyn til menneskets handle- og tænkemåde.” Kasper Støvring har selvfølgelig også alverdens ret til at optræde som moralens vogter. Men hvad han glemmer at fortæller er, at hans definition af symbolpolitik læggers sig ubehageligt tæt op ad moral. Og dermed bliver symbolpolitisk pludselig et spørgsmål om moral.
At moral er farlig, og ingen steder hører hjemme i politik, ved Kasper Støvring bedre end de fleste. Faktisk har han skrevet et indlæg om, hvad der sker, når politik omdannes til moral. Her lyder den allerførste sætning: “Når politik omdannes til moral - når man ikke debatterer med sine modstandere, men stigmatiserer dem som onde - begynder volden.”
At symbolpolitik og moral i mange tilfælde ligger ubehageligt tæt op ad hinanden, ved den dygtige Kasper Støvring skam godt. Men han ved også, at han bliver nødt til at insistere på, at der er forskel, for at adskille sit politiske projekt med den venstrefløj, som han tydeligvis mener har patent på moralisme. Men faktum er, at der i Støvrings udformning ikke er den store forskel på de to ting.
Betyder det så, at symbolpolitik fører til vold? Ja, i hvert fald, hvis man skal følge Støvrings logik. For ved at fører symbolpolitik, der baseres på moralisme, ender vi let i en konfrontation mellem værdier, der “har karakter af at være absolutte i den forstand, at de ikke kan diskuteres og forhandles i en politisk offentlighed,” for nu at citere Støvring. Og konklusionen: “Volden bliver herefter den ultimative konsekvens.”
Lad os endelig diskutere et eventuelt forbund mod burkaer og eller hvad der nu ellers måtte være på tapetet. Men lad os for enhver skyld undgå at gøre det til en symbolpolitiske diskussion. For ved at gøre det, gør vi os skyldige i moralisme, mens vi påkalder af en absolutisme, der ikke står til diskussion. Det fører nemlig - stadig ifølge Kasper Støvring - lige lukt udi volden. Og det hører ingen steder hjemme i et demokratisk samfund.
Når Støvring forsvarer symbolpolitikken sker det ud fra en misforstået idé om, at symbolpolitikkens modsvar er den tørre teknokratiske økonomiske politik, som f.eks. Anders Samuelsen nu mener efter er det eneste rigtige efter, at han selv lagde symbolpolitikken bag sig, da han forlod et af sine tidligere partier. Men tør økonomi er ikke symbolpolitikkens eneste modsvar. Der er tale om en falsk sammenligning, som blot skal gives os illusionen om, at Støvrings har argumenterne i orden.
Symbolpolitikkens modsvar er en åben debat, hvor vi ikke baserer vores værdidomme på moralisme, men på saglighed og kendsgerninger. Her har grundloven udstukket rammerne - og den bør gives os grund til at den stolthed, som Støvring et sted taler om ellers er i centrum, når vi taler symbolpolitik. At stå vagt om de danske værdier, som vi finder udtrykt dem der, og være stolt over at være danskere, behøver nemlig ikke at have en tøddel med symbolpolitik at gøre.
Jeg er sikker på, at Kasper Støvring er stolt over at være dansker. Det er jeg også. Men når han med symbolpolitikken i hånden begynder at moralisere og fortælle os andre, hvad det er, vi skal være stole af - og hvordan vi skal være stolte af at være danskere - er grænsen nået. Støvring har ikke patent på danskhed, lige så lidt som nogen andre har. Der er lige så mange måder at være stolt over gamle Danmark på som der er danskere. Og det er måske endnu af de ting, som vi kan være stolte af.
Kasper Støvring kunne selvfølgelig aldrig finde på at forsvare en symbolpolitik á la den som er blevet ført af alverdens despoter. Men disse despoter startede med at føre en symbolpolitik, der som Støvrings eksempler alt for ofte var baseret på moralisme. Og resultatet? Ja, her er vi enige - og jeg vil derfor slutte med endnu engang at citere Støvrings egen konklusion: “Volden bliver herefter den ultimative konsekvens.”
Kommentarer
Far Jensen, 6100 |
Når signaler og symboler bliver de politiske partiers væsentligste aktiviteter, mens RESULTATERNE udebliver, hvor er vi så henne?
Og når snak om at stå vagt om danske værdier, ender i undergravning af samme, hvor er vi så på vej hen?
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Hansen, Odense |
Far Jensen, 6100 | Skrevet: 6. sep 10 kl. 01:38
“Diskrimination og negativ særbehandling af mænd strider ikke mod dansk kultur.”
Denne konstante jamren fra Far Jensen over de afskyelige danske hunkoensvaeserner.
Gad vide hvad der er gaaet galt for Far Jensen.
Maaske har han otte skildsmisser bag sig, hvor hus, bil, bohave m.m. er blevet delt hver gang.
Man kan kun foele medlidenhed med Far Jensen.
Og ind imellem udtrykke sin oprigtige medfoelelse.
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
SYMBOLER SOM DEMONSTRATIVE YTRINGER
Uden at moralisere det mindste, er jeg dog nødt til at kommentere på det uartikulerede rekvisitbårne flag, den islamiske fane, der dagligt promoveres i vores fælles offentlige rum, båret på hovedet af et sted mellem 20.000 og 30.000 kvinder/piger.
En demonstration af ønskede politiske statements i der offentlige rum, er en helt legitim ytring i demokratiet, hvorfor jeg da heller ikke forstår, hvorfor der vedblivende tales om forbud mod burkaer, tørklæder m.v.
Det der synes uomtvisteligt er imidlertid, at der faktisk er tale om demonstrativt bårne rekvisitter.
Det demonstrative ligger i, at der foreligger en egentlig organisering, nemlig i det konkrete koranvers hvori det dekreteres at kvinder skal være tildækkede ‘for at de kan kendes’. Man kan sige at ‘Modehus Allah, Muhammed & Co.’ har ‘dikteret’ moden for kvindelig hovedprydelse igennem snart 1400 år.
Om der er tale om et egentligt diktat fra dette modehus, afgøres velsagtens af, hvor alvorligt man skal tage nævnte koranvers’ andet led, hvori det hedder, at tildækningen tillige skal finde sted, for at kvinderne ‘ikke skal lide overlast.’
Det er altså islamisk organisatorisk forbundet med sanktioner, hvis kvinder ikke finder det rimeligt i offentligheden at følge modediktatet om tildækning. Men er der eksempler på at kvinder lider ovgerlast, dersom de ikke loyalt mod det dikterede modelune fra ‘Modehus Allah, Muhammed & Co.’ betjener sig af deres demonstrativt påtvungne uniformering?
Ja. Der er desværre masser af eksempler verden over på, at det faktisk går utildækkede kvinder rigtigt ilde.
Det afgørende i den aktuelle sammenhæng er, at der dels er tale om organisering af politiske statements, at der ‘for at kunne kendes’ promoveres uartikulerede ytringer i offentligheden, og at ytringerne er legitime.
Man må gerne - uartikuleret eller ej - fremføre synspunkter der ønsker demokrati, ytringsfrihed, ligestilling og ligeværd osv. hen hvor peberet gror.
Man må gerne med sine islamiske faner demonstrere for politiske statements i det fælles offentlige rum, hvor andre anskuelser har lige ret til eventuelt at demonstrere modsatte synspunkter.
Det kaldes demokrati. Uanset at man med sin uartikulerede symbolik demonstrativt forlanger afskaffelse af demokrati, vestlig civliisations anvendelse af shariaret i stedet for eksisterende ret m.v.
Og det er så her at filmen knækker for mig at se. For jeg mener egentlig, at så heftige politiske forlangender om omdannelse af samfundet, nærmest råber på moddemonstrationer. Og jeg spørger mig selv, hvordan sådanne moddemonstrationer nogensinde bliver mulige, dersom de nævnte 20.000 - 30.000 kvinder aldrig ulejliger sig hen til nærmeste politimyndighed for at anmelde deres demonstrationer, så de både kan annonceres og varsles behørigt?
Det anser jeg for et demokratisk problem, fordi man i selvtægtens selvfølgelighed, blot ensidigt har erklæret anmeldelser af demonstrationer for ophævede for islamisk forankrede kvinder.
Vi har aldrig haft den demokratiske debat om denne ensidige ophævelse. Vi har aldrig besluttet at demonstrativt bårne faner skal være undtaget de sædvanlige standardreguleringer for anmeldelse og afvikling af demonstrationer. Altså, hvor mange deltagere, hvorfra og hvortil og ad hvilke ruter… Kort sagt, alt det der samtidigt og fuldt ud lige så demokratisk legitimt gør det muligt at varsle og etablerer demonstrativt modsatrettede synspunkter.
Således finder jeg det egentlig dybt amoralsk når islamisk forankrede kvinder, ved selvtægt, tilsidesætter de demokratiske spilleregler for korrekt afvikling af demonstrationer i vores fælles offentlige rum. Det er nærmest uopdragent således at tilsidesætte ytringsfriheden for mulige moddemonstrerende der eventuelt kunne finde anledning til at ytre modsatte synspunkter i den demonstrative offentligt afviklede debat.
Hvis ikke der tages alvorlige skridt til at justere den islamisk forankrede selvtægts-attitude, tvinger man sine borgere til at finde andre veje for at ytre sine modsatte synspunkter. Og det kunne meget let og velsagtens ganske naturligt blive de karakteristiske og klart artikulerede ytringer der påkalder anmeldelser efter straffelovens omdiskuterede § 266b.
Jeg ville mene, at det var demokratisk fair og ligestillngsmæssigt forsvarligt, i stedet at anmode de islamisk forankrede om, fremover at afvikle deres demonstrationer efter gældende regler, så vi alle kan mødes i gaderne med hver vores demokratisk ligeværdige ytringer… Særligt hvis strfl. § 266b fastholdes.
Upassende ? Klag over indlæg
Kim Goltermann, Zizkov, Praha |
#Elholm: “Problemet er blot, at når man gør sig til dommer over andres handle- og tænkemåde bevæger vi os væk fra symbolpolitikken og over i moralens sfære.”
Nu handlede Støvrings advarsel mod moraliserende politik jo ikke specifikt om symbolpolitik, men om den mere generelle tendens til at stigmatisere, dæmonisere og dehumanisere politiske modstandere gennem at abonnere på en “bedrevidende moral”, underforstået det modsatte synspunkt er uantageligt som udgangspunkt for enhver form for debat.
Den efterhånden særdeles fhv. statsminister Nyrup greb til den bedrevidende politiske moraliseren, da DF blev ligestillet med tæppetissende husdyr gennem den efterhånden famøse bemærkning “Stuerene, det bliver I aldrig”. Dermed var DF forsøgt stigmatiseret helt ud af arenaen. Den slags giver selvfølgelig ofte bagslag, når der ikke er belæg for den bedrevidende moral!
I tilfældet med burkaer kan man da sagtens gennemføre et forbud med henvisning til at det er kvindeundertrykkende eller et symbol på Islams fascistiske sympatier eller hvad ved jeg, uden at man af den grund gør de p.t. burka-klædte kvinder eller for den sags skyld deres ægtefæller til onde, dæmoner eller umennesker.
Snarere kan symbolpolitkken jo være en hjælp til at bryde nogle kulturelle uvaner, der faktisk er frihedsindskrænkende for udøverne. Er kvinderne måske ikke på en måde ofre snarere end “moral-forbrydere”.
At fremvise et flot lighedstegn mellem symbolpolitik og stigmatiserende politisk moraliseren er der overhovedet ikke dækning for og dermed bliver Elholms indlæg lidt fladt, trods den hurtige fremvisning af både nazi- og kommunismekortet (Hitler, Stalin og sørme også Mao i samme sætning)
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Kim Goltermann,
Tak for kommentaren Jeg siger nu heller ikke, at der er altid er lighed mellem de to sfærer - det har du ret i, at der ikke er dækning for. Men jeg argumenterer for, at Støvring symbolpolitiske anvendelser - også selv om jeg delvis er enig - lægger sig tæt op ad det moralske. Og det er netop der, at det begynder at blive problematisk.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
Elholm indleder med en dramatisk definition på symbolpolitik: “Hitler var en mester udi symbolpolitikken. Det samme gjaldt Stalin, Mao, Pol Pot og en række af det 20. århundredes værste diktatorer og despoter.”
Spørgsmålet er, om Elholm her har beskrevet symbolpolitikken væsen, eller om han bare benytter begrebet som samlebetegnelse for al den slags politik, som De Onde benytter sig af i overmål. Til De Onde hører selvfølgelig den gode Støvring.
Symbolpolitik har en bred betydning. Det benyttes ofte som nedsættende betegnelse for politiske beslutninger, der kombinerer grandiose mål med svage muligheder for reelle resultater. Med andre ord: Slag i den tomme luft.
I den betydning af begrebet symbolpolitik kan man ikke sige, at Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot benyttede sig af symbolpolitik. Deres politik var direkte med klare målsætninger, der blev opfyldt for enhver pris og aldeles ikke slag i den tomme luft.
Derfor må begrebet symbolpolitik betyde noget andet for Elholm end bare pseudopolitik uden reelle resultater.
Symbolpolitik kan da også betyde politik uden et rationelt formål på saglighed og kendsgerninger, men som har et dunkelt følelsesmæssigt formål for dets tilhængere. Det dunkle Elholm hentyder til, er noget med Støvrings nationalisme i form af danskheden.
Så det Elholm nok snarere mener, er at den gode Støvring ikke forholder sig tilstrækkeligt rationelt til en problemstilling, men er i sin følelsers vold med sin forsvar for danskheden og danske værdier.
Ifølge Elholm er den gode Støvring så meget i sin følelsers vold, at han i virkeligheden er underlagt absolutistisk moralisme og vil moralisere for Elholm, hvad danskhed reelt er. Og det gør Elholm godt sur over there..
Men er det så Elholm eller Støvring, der er mest rationel over for en given politisk udfordring, når nu Elholm prioriterer det rationelle? Det kommer selvfølgelig an på mange ting. Men jeg tvivler på, at Støvring har en mindre rationel tilgang til problemstillingerne end Elholm.
Rationalitet og politik er i øvrigt en svær balancegang, for hvis politikere agerer så og sige rent rationelt er de næppe politikere. Man kan sige, at mener en politiker at have en god politisk løsning for sine vælgere, er politikeren gerne nødt til at fremstille det med effektive midler, herunder vælge effektive symboler.
Symbolpolitik har altså noget at gøre med symboler. Burkaer og andre religiøse tørklæder er symboler, så det basker. 20.000 og 30.000 kvinder/piger i vores fælles offentlige rum fører altså dagligt konkret symbolpolitik, som Torben Petersen påpeger.
Det er denne islamiske symbolpolitik, som man kan reagere politisk imod gennem forbud af de værste udskejelser, såsom burkaen. Forbud mod burkaen er altså en reaktion imod symbolpolitik.
Af irrationelle grunde - måske frygt - vælger Elholm at forveksle islamisk symbolpolitik med reaktionen mod denne symbolpolitik og angriber i stedet reaktionen. Han vil altså ikke forholde sig - og slet ikke rationelt - til den islamisk symbolpolitik, men vil hellere at lukke øjnene og angribe Støvring.
Upassende ? Klag over indlæg
Karin Bennedsen, Esbjerg |
I forbindelse med de Konservatives ønske om at forbyde burkaer i det offentlige rum, blev der lavet en undersøgelse af KU, som bl.a. viste, at der for det første var meget få kvinder, der bærer burka og niqab, og at ud af disse få burkabærende kvinder var en stor del af dem danske konvertitter, der helt frivilligt valgte at bære denne klædning.
Man kan altså ikke, som Kasper Støvring, komme med en moralsk dom om, at burkaen er kvindeundertrykkende. Det er den i nogle tilfælde, men i de tilfælde, hvor kvinden selv vælger burkaen, er den vel nærmest et tegn på det modsatte, nemlig at kvinden ’sætter sin hat, som hun vil’.
Upassende ? Klag over indlæg
Niels B. Larsen, 9230 Svenstrup J |
@ Claus Elholm
Anser du mere islam i samfundet for at være skadeligt eller gavnligt?
Dét spørgsmål er i bund og grund alt, hvad man behøver at besvare i denne sammenhæng.
Jeg anser islam for at være skadeligt for ethvert samfund og for hvert enkelte individ og af den grund er jeg modstander af islams tilstedeværelse og vil bekæmpe ideologien i skrift og tale så længe jeg orker det.
Upassende ? Klag over indlæg
Kris Hansen, Lyngby |
Karin Bennedsen, det at sætte sin hat som man vil har i et samfund sine problemer, som man så må levet med. Bl.a. er bus-månedskort ikke muligt, flyrejser og bankbesøg børe være forbudt. Og jeg vil ikke se disse formummede i et svømmebad, da skimmelsvampe i forbindelse med klor giver astmafremkaldende dampe.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Ferling, København NV |
Det begynder at blive problematisk, ikke fordi der mangler noget i Støvrings tænkning, men fordi demokrati forudsætter monokultur eller i det mindste en leitkultur med en klar underordning af andre kulturer og i det hele taget et førpolitisk fællesskab.
Vil man indvandring med etnisk og kulturel ligestilling, siger man dermed farvel til demokrati - den slags kræver en totalitær overbygning, en nyfeudalisme.
Det er sådan set bare et udtryk for at intet samfund kan have mere end én kultur, så skal kulturer ligestilles, må en overgribende kultur til for at få samfundet til at fungere og de indgående kulturer reduceres til personlige preferencer.
Det er det evige problem med oplysningsideologierne at de igen og igen reproducerer de forhold, de hævder at befri folk fra - og det er fordi, de fra starten nægter at se på, hvad mennesker er for noget for istedet at holde sig til sine ønskefantasier.
Samfund har altid én og kun én kultur og ligeledes kun én religion - intet andet er muligt.
Så hvis og når nogen hævder at religioner eller kulturer kan eller bør være ligestillede, så er det fordi de er ved at indføre nye og overgribende ditto.
Upassende ? Klag over indlæg
Karl Erik Jensen, Silkeborg |
Enig med Niels B. larsen, Svendstrup. Og nu er man i øvrigt ved at omdanne Christiansborg til islamisk kulturcenter, hvilket opfattes af mange som en åbenlys provokation.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Symbolpolitik i sig selv er der vel intet i vejen med. Alt afhænger af intentionen bag. Hvis den bruges i forbindelse med at fravælge noget - eller nogen - vi ikke vi ha’, er det problematisk. Hvis den derimod bruges til at vække længsel efter noget større og bedre end det vi i forvejen har, er det vel helt OK.
Symboler og billeddannelse, kan bruges til at vække både længsel og frygt. Det er vel i bund og grund her skoen trykker på ligtornen, og her Støvring går galt i byen. Fordi han spiller på frygten for det ukendte. At de valg der skal træffes, er fravalg og ikke tilvalg.
Enhver kan erfare hvilket dramatisk skift det gør, at ændre indstilling, og træffe sine valg som positive tilvalg. Alternativet, ved at fokusere på fravalget - det vi ikke ønsker - bliver, at vi lukker øjnene og bliver blinde for de muligheder for tilvalg der ligge lige om hjørnet.
At ændre indstilling, betyder ikke at vi skal godtage og acceptere undertrykkelse. Men det betyder at vi får muligheden for at få øjnene op for at undertrykkelse ikke kan bekæmpes med undertrykkelse.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
Da kvindebevægelsen var stærkest i 70′erne bemærkede feministerne hurtigt, at kvindeundertrykkelsen var noget strukturelt, der foregik i både mænds og kvinders hoveder. Ved en strukturel undertrykkelse sætter kvinder ikke bare deres hat som de vil, men må forholde sig til den strukturelle undertrykkelse.
Kvinderne dengang bemærkede også hurtigt, at når de koblede sig til den socialistiske klassekamp, kom de i selskab med en mandlig venstrefløj, der viste ekstrem kvindeforagt, i bedste fald ligegyldighed over for kvindernes undertrykkelse. Hvilket også afspejlede sig i forbillederne i form af de mandschauvinistiske kommunistiske samfund og deres store, guddommelige mandlige ledere. Den interne undertrykkelse i bevægelsen var altså lige så problematisk som den eksterne.
Med Karin Bennedsens forsvar for kvinders frie valg af den selvudslettende burka ser man, at begge disse væsentlige erfaringer er gået tabt, og tilbage står kun Karin Bennedsens ekstremt reaktionære holdning til kvinders undertrykkelse og selvundertrykkelse.
I de interne muslimske kredse (parallelsamfundet) foregår den strukturelle undertrykkelse ellers ganske åbenlyst internt mellem kvinderne og gennem mændenes kontrol og via de religiøse skrifter.
Et lille indblik i sådanne strukturelle uvæsener, fik man i forbindelse med sagen om Sibel Bilgin, hvor pigebarnet for åben skærm, men med fætterens kniv i ryggen, bedyrede sig egen frie vilje.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
Søren S, Århus vil meget smukt slå et slag for, at
at undertrykkelse ikke kan bekæmpes med undertrykkelse.
Nej, fy da.
Som så mange andre ville Søren S kæmpe imod Churchills undertrykkelse af nazismens i 30′erne.
Denne slemme, krigsgale, intolerante, Churchill.
Upassende ? Klag over indlæg
Peter Merckel, Hellerup |
Kære Claus Elholm,
Hermed har du begået dit nok ringeste indlæg (og det siger en del). Vil føre for vidt at gengive alle de eksempler på fejl, forvrængninger og direkte usandheder man kan læse - MEN det er en ting. En ANDEN TING er at du starter indlægget med at sammenligne Støvring med diverse despoter og folkemordere!?
Føj siger jeg og dermed diskvalificerer du dig selv til at blive taget alvorlig!
Kan du iøvrigt komme med eksempler på symbolpoltik udført af disse despoter og diktatorer - som du hævder var mestre i denne disciplin? (tror ikke engang de selv var klar over dette…!)
Upassende ? Klag over indlæg
Karin Bennedsen, Esbjerg |
@Arne Jensen
I alle samfund og samfundslag findes der strukturelle mekanismer, som man bevidst eller ubevidst underlægger sig eller forholder sig til, fordi det er en almindelig forudsætning for at kunne fungere i sociale sammenhænge.
Når vi taler om strukturel undertrykkelse, kan jeg ikke forestille mig noget, der er ret meget værre, end når nogle mennesker, især på den islamkritiske højrefløj, nægter at anerkende og respektere det, når f.eks. muslimske kvinder erklærer, at de frivilligt bærer tørklæde eller burka, og i stedet indirekte beskylder dem for at lyve, fordi de vil presse deres egen opfattelse om kvindeundertrykkelse ned over hovedet på dem.
Meget ville være nået, hvis vi tager hinandens udsagn for gode varer i stedet for at pådutte hinanden vores egne opfattelser og meninger.
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Hansen, Gentofte |
Claus Elholm linker i dette indlæg først symbolpolitikken til diktatorer og massemordere som Stalin og Hitler, hvorefter han så begynder at kritisere kasper Støvrings forsvar for netop symbolpolitikken. Det Elholm der roder sig ud i er demagogi af værste skuffe, der ikke er set siden Josef Göbbels.
Upassende ? Klag over indlæg
Lise Andersen, Århus |
Mao, Pol Pot osv.
Du er svær at tage seriøs Claus. Og en anelse pinlig at en repræsentant for venstrefløjen forsøger at sammenligne Støvring med socialistisk idoler.
Dertil kommer den patetiske brug af højrefløjens “politiske korrekthed” - æv bæv.
Du ved jo ligesom alle vi andre at der ikke er tale om politisk korrekthed i det Støvring skriver. Enten har du misforstået begrebet, eller også misbruger du det som et billigt trick i mangel af argumenter.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
@Karin Bennedsen
Feministerne i 70′erne var ikke blinde for, når frivillighed foregik på basis af tvangsmekanismer, enten pga frygt for rå vold eller mere subtilt. Det satte en debat i gang om samspillet mellem det frie valg, den strukturelle tvang og den personlige intimidering og vold.
Også den gang var det af væsentlig interesse, hvorvidt proklameringen om det frie valg nu også foregik med kniven i ryggen, trusler på livet, social udstødning og dets konsekvenser eller ej.
Det rager dig tydeligvis en høstblomst.
I en så ekstrem grad, at selv en totalt selvudslettende og selvundertrykkende burka forsvarer du, bare den stakkels kvinde får fremstammet, at det er hendes frie valg.
Hvorfor har du i den grad valgt at være blind over for den interne muslimske kontrol og undertrykkelse?
Uhyggeligt.
Upassende ? Klag over indlæg
Jonas Gee, København |
@ Arne Jensen, Næstved: “Kvinderne dengang bemærkede også hurtigt, at når de koblede sig til den socialistiske klassekamp, kom de i selskab med en mandlig venstrefløj, der viste ekstrem kvindeforagt, i bedste fald ligegyldighed over for kvindernes undertrykkelse.”
Dette er fuldkommen korrekt, og du kan trække den lidt længere. Det har jo vist sig at også mindreårige piger blev ofret på nogle af disse mandlige venstreorienteredes errigerede selvfølelse. Bl.a. er det beskrevet fra de mere rabiate kredse i Tyskland, men antydninger findes også i DK. Mere mildt er både Kofoed og Lykketoft kendt for at være lidt for aktive for nogens smag. Ligesom det at spille guitar, så er venstreorienteret observans nærmest en garanti for lidt erotik. Det falder sådan set godt i tråd med apeasement overfor islam, en drømmeverden for rigtige venstreorienterede mænd og villige unge kvinder, sådan forekommer det. Kan denne læggen sig på maven for islam have seksuel begrundelse? Uopfyldte behov,….gru! Det ville være en af de stærkeste drivere og selv Karin B fantaserer jo offentligt om det dejlige ved gruppedyrkelsen i gemalens seng, en yderligere deltager i hyggen afvises bestemt ikke, deraf harem. Det ligner en tanke.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
@Karin Bennedsen
Dine meget reaktionære holdninger kan ikke beskrives bedre end af dig selv:
“I alle samfund og samfundslag findes der strukturelle mekanismer, som man bevidst eller ubevidst underlægger sig eller forholder sig til, fordi det er en almindelig forudsætning for at kunne fungere i sociale sammenhænge.”
Det ikke-reaktionære menneske vil have fokus på, om de sociale sammenhænge ikke kunne fungere bedre ved ikke blindt at underlægge sig traditionelle, undertrykkende mekanismer.
Ved mødet med de så tydelige og eksplicitte islamiske undertrykkende mekanismer, som ethvert barn kan se, gribes du af reaktionær villet blindhed.
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Hansen, Gentofte |
@Lise Andersen, Århus
Præcis. Claus Elholms åbenlyse brug af assosiations-tricket nærmer sig det pinlige. Et temmelig kikset forsøg på at slå kasper Støvring i hartkorn med masse-mordere.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
Jonas Gee, København
Der var helt klart en seksuel drivkraft for mænd i at være en socialistisk guru.
Det gav i en periode mere fisse og var dermed en evolutionær fordel.
Men der er vist ikke så meget gang i safterne længere ude på guru-fløjen efter murens fald og udstillingen af socialismens elendigheder.
Upassende ? Klag over indlæg
Mik Andersen, Kbh. |
Politik og moral kan ikke adsilles, men er hinandens uundgåelige følgesvende. Hver gang en lov bliver vedtaget i samfundet udstikker den en moral - Noget rigtigt og forkert. Det samme gør symbolpolitikken. Så symbolpolitik, moral og politik er stærkt afhængige af hinanden og har vel altid været det.
Karin Bennedsen kommer med et forventeligt forsvar for burkaen som hun mener er et frivilligt gode for muslimske kvinder at bære. Må jeg ikke foreslå Karin Bennedsen bærer en burka en uges tid og så ser vi om hun har skiftet mening.
Upassende ? Klag over indlæg
niels hansen, lyngby |
@ Arne Jensen, Næstved
“Det gav i en periode mere fisse og var dermed en evolutionær fordel. ”
Tak for oplysningen.
Nu forstår jeg bedre den yderste højrefløjs indædte modstand mod venstrefløjen.
De snuppede jeres piger! 
Ja. hvorfor blande politik ind i det?
Upassende ? Klag over indlæg
Karin Bennedsen, Esbjerg |
Tak, til Arne Jensen, Jonas Gee og Mik Andersen for at bekræfte det jeg skrev:
“Når vi taler om strukturel undertrykkelse, kan jeg ikke forestille mig noget, der er ret meget værre, end når nogle mennesker, især på den islamkritiske højrefløj, nægter at anerkende og respektere det, når f.eks. muslimske kvinder erklærer, at de frivilligt bærer tørklæde eller burka, og i stedet indirekte beskylder dem for at lyve, fordi de vil presse deres egen opfattelse om kvindeundertrykkelse ned over hovedet på dem.”
Upassende ? Klag over indlæg
H. Knudsen, Ballerup |
@ Claus Elholm.
Som du selv indledningsvis påpeger, har diktatorer igennem tiderne været helt klar over symbolpolitikkens betydning - og med god grund. Symboler appellerer simpelthen til centrale elementer i menneskets natur. Derfor er symbolpolitik noget, som også demokratier er nødt til at forholde sig til. Og hvis vi - som demokrati - fornægter symbol-politik, så fornægter vi virkeligheden - og overlader dermed den symbolpolitiske arena til ikke-demokratiske modparter. Som jeg opfattede det, så var essensen af Støvrings blog netop, at vi som demokratisk samfund er nødt til OGSÅ at føre symbolpolitik, hvis vi ønsker at kæmpe for vort demokratiske samfunds grundlæggende værdier.
F.s.v. angår din “kortslutning” fra symbol- og værdi-politik til moral, så hopper din kæde efter min opfattelse af der. Grundlæggende er værdi-politik at vedkende sig sine værdier og kæmpe for dem - herunder at påpege det, hvis man står overfor modparter med andre værdier - mens moralpolitik er at stigmatisere sine modparter for at have dårlig moral. Og ja, der er en gråzone og en glidende overgang imellem de to, så det kan være svært at skelne. Som jeg ser det, får du ikke skelnet imellem de to ting i din blog - og du ender derved med at pådutte Støvring, at han skulle føre moralpolitik, hvor han reelt kun fører symbolpolitik. Jeg har i hvert fald ikke set, at Støvring har prøvet at stigmatisere parter, som han er uenig med.
F.s.v. angår din diskussion om hvorvidt burkaen er et symbol på undertrykkelse eller ej, så er selve diskussionen faktisk meningsløs. Man kan ikke diskutere hvad noget symboliserer. Symbolisme og symboler er i sagens natur subjektive, og man kan derfor kun konstatere - ved at spørge folk - OM noget bliver opfattet som et symbol, og HVORDAN symbolet i givet fald bliver opfattet. Så hvis et flertal i en befolkning opfatter burkaen som et symbol på kvindeundertrykkelse, ja, så ER burkaen - i det samfund og i den tidsalder - et symbol på kvindeundertrykkelse. Derudover er det jo tydeligt for enhver, at burkaer igen og igen giver anledning til endog meget kraftige diskussioner - og alene det viser med al ønskelig tydelighed, at burkaen bliver betragtet som et symbol - uanset om du vil erkende det eller ej.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
niels hansen, lyngby
Piger med en høj grad af selvundertrykkelse havde en særlig trang til at underlægge sig og servicere store socialistiske guruer og høre på deres visioner og frigørelseskampe.
De piger kunne guruerne godt beholde i deres haremmer, undskyld kollektiver hed det vist, så de snuppede ikke noget fra også andre.
Andre piger var så fixeret på undertrykkelse, at de var helt umulige at være sammen med overhovedet.
Hvad der blev til overs til os andre dødelige, var de fornuftige, selvstændige piger. Også samtidig i mental og politisk balance.
Dejligt.
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Hansen, Odense |
niels hansen, lyngby | Skrevet: 6. sep 10 kl. 10:19
“Arne Jensen, Næstved
Tak for oplysningen.
Nu forstår jeg bedre den yderste højrefløjs indædte modstand mod venstrefløjen.
De snuppede jeres piger!”
Ja, tak til Arne Jensen, Naestved.
Nu begynder vi at forstaa, hvad der ligger bag ved hoejreekstremisternes had til socialisterne.
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
Karin Bennedsen forstår velsagtens, at fagbevægelsens fanebærere sagtens kan hævde, at de bærer fanernerne demonstrativt af helt egen frie vilje?
Upassende ? Klag over indlæg
niels hansen, lyngby |
@Arne Jensen, Næstved
“De piger kunne guruerne godt beholde i deres haremmer, undskyld kollektiver hed det vist, så de snuppede ikke noget fra også andre.”
Er det guruer som Ralf Pittelkow og Lars Hedegaard du taler om.
Den hopper jeg sgutte på!
Upassende ? Klag over indlæg
Mik Andersen, Kbh. |
Karin Bennedsen, Esbjerg skriver:“Når vi taler om strukturel undertrykkelse, kan jeg ikke forestille mig noget, der er ret meget værre, end når nogle mennesker, især på den islamkritiske højrefløj, nægter at anerkende og respektere det, når f.eks. muslimske kvinder erklærer, at de frivilligt bærer tørklæde eller burka, og i stedet indirekte beskylder dem for at lyve, fordi de vil presse deres egen opfattelse om kvindeundertrykkelse ned over hovedet på dem.” Citat slut.
———————————————-
Men nu er det ikke helt vores EGEN opfattelse af kvindeundertrykkelse, men derimod en fælles opfattelse af kvinders rettigheder som de er udviklede i Danmark, som nok er et af de mest ligestillede lande i verden.
En ligestilling Karin Bennedsen også nyder godt af.
Hvis Karin Bennedsen tilhørte den muslimske tro eller boede i et muslimsk land ville hun sandsynligvis blive tvunget til at bære burka eller tørklæde HVER dag. Hun ville typisk ikke have noget at skulle have sagt om hendes families økonomi men skulle adlyde hendes mand i de fleste sager. Hun måtte ikke gå alene på gaden, men skulle eskorteres af andre familiemedlemmer overalt hvor hun går. Hun må ikke kigge fremmede mænd i øjnene eller bare opholde sig alene sammen med en fremmed mand. Hun må ikke skrive læserbreve i aviser eller på anden måde kommunikere med fremmede mennesker. Fri brug af Internet ville formentligt også være forbudt. Hendes familie ville finde en passende mand til hende som hun så skulle adlyde resten af livet mens hun fødte en masse børn. Frivilligt? Tja, det kan vel diskuteres.
Det er lidt hårdt sat op men er utvivlsomt hverdag for mange muslimske kvinder både i muslimske lande og i Danmark, selvfølgelig er der også mere moderate muslimer, men de lever så heller ikke efter koranen som enhver god muslim skal.
Så som jeg nævnte før lad Karin Bennedsen opleve den slags “frihed og frivillighed” en uges tid og lad os så se om hun ikke har skiftet mening, det tror jeg hun vil.
Upassende ? Klag over indlæg
Far Jensen, 6100 |
Ja, Søren Ferling rammer jo plet, når han skriver om at tilhængere af totalitære ideologier mv. forholder sig til ønskefantasier og ikke til virkeligheden og mennesker som mennesker. For de totalitære er mennesker en slags fantasivæsner, eller rettere sagt, nogle brikker, klodser, figurer, tingester, numre, materialer og underordnede størrelser, som det er helt i orden og etisk forsvarligt at jonglere rundt med, flytte rundt på og skalte og valte med, sådan som verden har set det demonstreret af politiske gangstere og massemordere i en række ikke-demokratiske lande.
Og vi har set det med at ønskefantasierne overtrumfer realiteterne, hos vores eget radikale parti, hvor man, ganske vist i lidt mindre målestok,
har bekriget sit eget land, sin egen kultur og sit eget folk med en så kortsynet, kostbar, stupid, undergravende og landsskadelig politik, at den har påført danskerne mange ulykker og stadig kan nå at ende med en katastrofe så stor, at den næsten ikke er til at forestille sig.
Hvis man er meget flink og overbærende, kan man betragte den jelvedske politik som en slags utopisk dagdrømmeri, men man kunne også stille det betydeligt skarpere op.
For der er jo det med ‘ønskefantasierne’ at de i bund og grund er forrykte, for ikke at sige forbryderiske. Alle de røde, brune og sorte ideologier er jo ikke andet end tomme løfter og reklametekster tilsat demokrati- og menneskeforagt og selvmodsigende og verdensfjerne teorier.
Det er til at forstå at mennesker under de specielle forhold der herskede i Tyskland, Rusland og Kina mv. i ‘gamle dage’ kunne lade sig narre af nazisterne og kommunisterne, men folk i et nordisk land og i vores tid, som ikke indser at totalitær og radikal politik kun er af det onde, burde have deres skolepenge tilbage, eller opfordres til at læse om menneskehedens grusomme erfaringer med totalitært barbari.
Hvilken skole har mon Jelved gået i? Lærte eleverne dér intet om verden?
Upassende ? Klag over indlæg
Far Jensen, 6100 |
Ja, Søren Ferling rammer jo plet, når han skriver om at tilhængere af totalitære ideologier mv. forholder sig til ønskefantasier og ikke til virkeligheden og mennesker som mennesker. For de totalitære er mennesker en slags fantasivæsner, eller rettere sagt, nogle brikker, klodser, figurer, tingester, numre, materialer og underordnede størrelser, som det er helt i orden og etisk forsvarligt at jonglere rundt med, flytte rundt på og skalte og valte med, sådan som verden har set det demonstreret af politiske gang..stere og masse..mor..dere i en række ikke-demokratiske lande.
Og vi har set det med at ønskefantasierne overtrumfer realiteterne, hos vores eget radikale parti, hvor man, ganske vist i lidt mindre målestok,
har bekr..iget sit eget land, sin egen kultur og sit eget folk med en så kortsynet, kostbar, stup..id, under..gravende og lands..skadelig politik, at den har påført danskerne mange ulykker og stadig kan nå at ende med en kata..strofe så stor, at den næsten ikke er til at forestille sig.
Hvis man er meget flink og overbærende, kan man betragte den jelvedske politik som en slags utopisk dagdrømmeri, men man kunne også stille det betydeligt skarpere op.
For der er jo det med ‘ønskefantasierne’ at de i bund og grund er for..rykte, for ikke at sige forbr..yderiske. Alle de røde, brune og sorte ideologier er jo ikke andet end tomme løfter og reklametekster tilsat demokrati- og menne.ske.foragt og selvmodsigende og verdensfjerne teorier.
Det er til at forstå at mennesker under de specielle forhold der herskede i Tyskland, Rusland og Kina mv. i ‘gamle dage’ kunne lade sig narre af naz..isterne og kommu..nisterne, men folk i et nordisk land og i vores tid, som ikke indser at tota.litær og radikal politik kun er af det on.de, burde have deres skolepenge tilbage, eller opfordres til at læse om menneskehedens grus.omme erfaringer med totalitært bar..bari.
Hvilken skole har mon Jel..ved gået i? Lærte eleverne dér intet om verden?
PS: Af hensyn til ’synligheden’ er diverse ord ændret. Så må vi se om det lykkes at få teksten frem her i 2. omgang?
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
jens hansen og niels hansen
Vi er ude i pjatteri og tidsfordriv om evolution, og jeg deltager selv lystigt.
Jame, hvorfor skulle Ralf Pittelkow og Lars Hedegaard i deres unge dage ikke have fornemmet mode-fordelen i at være socialistiske guruer?
Selvom der er et evolutionært pres på en bestemt ‘mode’, vil der altid forblive en vis diversitet for at sikre artens robusthed. Tilsvarende ved en politisk-social evolution.
Det betyder, at de der ikke drages af den aktuelle mode, heller ikke opbygger et indædt had mod moden, men udnytter fordelen i at være anderledes.
Jens Hansens forestilling om ‘hoejreekstremisternes had til socialisterne’ foudsætter en totalitær tankegang om, at når noget er på mode, så attrår alle det unisont.
Men afvigere behøver da ikke at være misundelige på modeskaberne, men dyrker tværtimod fordelen i deres anderledeshed.
Upassende ? Klag over indlæg
Far Jensen, 6100 |
@Jens Hansen…….ja, din kommentar til mit første indlæg var da nogenlunde morsom, du har altså et eller andet talent som burde kunne udnyttes af en revy eller et absurd teater. Men bortset fra det er det altså sådan, at vi i Danmark har en skandaløs og umenneskelig familiepolitik som i kombination med et betonbureaukratisk ’system’ skubber tusindvis af mænd OG børn ud i retsløs elendighed. Det er hvad jeg skriver om, fordi medierne aldrig for alvor har sat lys på hvad der foregår.
Du stiller det op som om det bare handler om een person i hele kongeriget, en person som nok bare er lidt sær, og du gør det hele til en morsomhed eller vits. Men for titusindvis af børn er det en tragedie med denne nærmest kommunistiske familiepolitik, og for massevis af mænd overalt i Danmark har det været og er det en yderst ubehagelig og uhyggelig oplevelse at blive suget ind i det totalitære og uhyr..lige apparat, som ‘familieSYSTEMET’ er.
For det er et monster-bureaukrati der er tale om. Barneskæbner knuses, børn sendes ud i livslange lidelser og masser af mænd får deres tilværelse afsporet eller helt ødelagt.
Kun fordi der er lagt en masse røgslør ud, får disse umenneskelige tilstande lov til at fortsætte.
Og jeg er altså langtfra den eneste som mener at der foregår bar..bariske ting i det lille yndige land.
Upassende ? Klag over indlæg
G S, 9700 |
Set ud fra et rent praktisk synspunkt, er det ikke i orden at gå med burka og tørklæde i Danmark. Iført en sådan forklædning står vedkommende ikke til rådighed for arbejdsmarkedet. Kun hvis de frivilligt fraskriver sig retten alle former for støttekroner og deres familier søger økonomisk for dem, er det udelukkende privat valg.
Danske medsøstre, der er almindeligt påklædte, skal ikke tvinges til at tjene til forsørgelse af tørklædedamerne.
Vi har indført maskeforbud ved demonstrationer. Det må også gælde for anden adfærd, at folk er identificerbare og genkendelige.
Jeg forstår ikke at nogen finder det i orden, at små piger skal gøre gymnastik iført tørklæde.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Claus Elholm
Jeg vil ingenlunde forsvare Støvrings blogtekst om symbolpolitik, idet den, som det så ofte er tilfældet, efter min mening mangler dybde. Det syntes jeg også, din reaktion gør.
Hvad drejer burkadebatten sig i virkeligheden om (den er jo koncentratet af hele diskussionen)?
For 50 år siden, ville ikke en mors sjæl have hævet et øjenbryn, om der i Danmark, eller andre steder i Europa, ville vandre et par burkaklædte kvinder omkring og derved udstille deres optagethed af islamisk tilhørsforhold. Vi ville opfatte det som et pittoresk indslag i gadebilledet, og undre os over, at der virkelig fandtes mennesker med så sære tilbøjeligheder. Det ville være som at have 5 tallerkennegere gående omkring i samfundet - nærmest en sag for Per Nyholm at skrive beåndede artikler om.
Således er det ikke mere - og hvorfor mon?
Det er naturligvis, hvad alle véd, fordi en ubehagelig fornemmelse af, at den pittoreske synsvinkel ikke mere holder stik, er ved at brede sig i befolkningerne - og med god grund.
Bekymrede mennesker (og politikere) kaster sig så over dette synlige ekstreme tegn på den tendens, der er ved at tegne sig i samfundet. En bekymret antinazist i 30.ernes Tyskland ville måske have grebet til forbud mod skråremme og nazihilsner i uvæsnets spæde start. Ham ville jeg have taget hatten af for - og du vel sagtens også, set i lyset af hvad der senere skete.
I bund og grund er det, hvad hele denne sag drejer sig om.
Behøver vi at frygte den stadig mere og mere selvbevidste islam, eller gør vi ikke?
Er man muslim, er svaret vel indlysende.
Er man kristen, er svaret lige så indlysende.
Er man ingen af delene, men sådan nærmest blot interesseret i ikke at få snavs på fingrene ved at mene noget afgørende om i hvilken retning tingene udvikler sig, ja, så klamrer man sig til allehånde bortforklaringer, de være sig lighedsprincipper, demokrati, liberalistiske holdninger etc..
Mon ikke tiden er inde til at træde i karakter. At afgøre sig for om vi overhovedet har grund til bekymring for islams fremtrængen, eller om der blot er tale om luftspejlinger i syge islamofobiske hjerner.
“I denne nat kræves din sjæl af dig”
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Per Hansen, København |
Jeg må indrømme at jeg overhovedet ikke forstår den kile som alle er interesserede i at skyde ind mellem “moral” og “politik”.
Det er da to sider af nøjagtig samme sag. Politik bør da netop være en organiseret form for moral. At have politiske holdninger er da netop på baggrund af et menneskesyn og etisk system (”ideologi” om man vil) at vurdere at nogle løsninger er bedre end andre. Dette gælder alt fra burkaforbud og gratis skolemad til motorvejsbyggeri og multimedieskat.
Er det ikke præcis det samme som moral?
Upassende ? Klag over indlæg
Vagn Qvistgaard, Aalborg |
Omend der er en glidende overgang, er det at have og forfægte en moralsk holdning ikke det samme som at moralisere.
Der er også en klar forskel på om “moralen” er påtvungen med udgangspunkt i et eller andet skrift, eller har udviklet sig fra empati og medfølelse. Førstnævnte “moral” er et tyranni, man kan blive påtvungen eller (med veludviklet slavementalitet) underkaste sig, og den anden er en livsstil og holdning.
At påstå at moral ikke har noget at gøre i politik, som Claus Elholm mener, kræver vi gensyn med eksempelvis straffeloven.
Upassende ? Klag over indlæg
Jan Kierkegaard, Charlottenlund |
Hvor er det dog synd for venstrefløjen, at de ikke har en politisk tæænker på niveau med Kasper Støvring.
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Jens Hansen:
Nu slår jeg faktisk fast med syvtømmersøm, at jeg udmærket er klar over, at Støvring aldrig kunne finde på at forsvare nogle despoter eller dikatorer - og at det slet ikke er det han gør. Pointen er blot, at symbolpolitikken, især når den i visse tilfældes kobles med moral, er yderst problematisk - og ifølge Støvring egen logik nødvendigvis vil føre til vold.
Upassende ? Klag over indlæg
Jakob Schmidt-Rasmussen, København |
Apropos forholdet mellem moral og realpolitik, altså værdipolitik:
Venstre i Furesø kommune, hvis eksistens jo er en direkte følge af en, at ultrakorrupt Ventreborgmester, der fik Ålborgs Marius Petersen til at ligne et bæh-lam, forgældede den afdøde Farum-kommune håbløst, valgte at opstille Flemming Oppfeldt, sonm kommunens borgmesterkandiddat i 2009…
Af en-eller-anden grund blev Oppfeldt ikke valgt: Sosserne vandt mystisk nok. Manden blev altså hverken årets laks, eller tilbedt af lakseyngelen.
Mystisk nok; kan det have noget med ikke-pekuniöre vördfier at gøre?
Upassende ? Klag over indlæg
Jakob Schmidt-Rasmussen, København |
Redigering: Jeg har lige købt en brugt, svensk computer…
“… kan det have noget med ikke-pekuniære vördier at gøre?”
Upassende ? Klag over indlæg
Kasper Støvring, Sorø |
Kære Claus, for lige at afklare en ting, opfatter jeg ikke en burkapåklædning som moralsk forkastelig. Tværtimod er det for mange mennesker et meningsfuldt symbolsk udtryk og slet ikke forbundet med nedværdigelse og undertrykkelse. Sådan ser det bare ud fra en dansk kulturs synsvinkel (som du også selv bekræfter i dit indlæg). Hvad jeg prøver at sige her og i andre indlæg er, at vi skal gøre kampen mod islam politisk, netop ikke moralsk. Og kald mig gerne kulturrelativist - vi skal være multikulturelle ude og nationale hjemme!
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
Symbolpolitik i form af den islamiske tørklædepolitik er koblet til moral i form af den særlige islamiske renhed og fromhed, og det er yderst problematisk.
Vedligeholdelse af den moralske, islamiske tørklædepolitik føres gennem ringeagtelse, intimidering og vold mod kvinder uden tørklæde. Og vold i det hele taget.
Modstand mod det islamiske tørklæde er at ville bekæmpe symbolpolitik koblet til moral og dermed at ville bekæmpe vold. Modstand mod symbolpolitik er således ikke at forveksle med symbolpolitik.
Modstand mod burka er at ville hjælpe en stakkels kvinde tilbage til en menneskelig identitet og ikke bare være identitetsløs og dermed ikke kunne fungere rent praktisk i samfundet.
Upassende ? Klag over indlæg
Jesper Bjork, København |
Politik er lig med behovstilfredsstillelse, både fysisk og mentalt. Det er naivt at anskue politik som et univers, hvor moral og etik er fundamentet.
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Madsen, Kbh |
Elholm er én af disse pseudo-intellektuelle, der er så overbevist om sin egen intellektuelle og oratoriske begavelse, at han mener, at kunne argumenter for hvad han nu mener at han skal argumentere for eller imod.
Som så ofte før er Elholms kritik konstrueret, usammenhængende og uintelligent.
Upassende ? Klag over indlæg
Ole Iversen, Århus |
@Claus Elholm
Kom da hjem til Århus og find dig en 4 værelses lejlighed i Gellerup parken, som du og din familie kan bo i. Og så kan du jo beskrive den fantastiske mono kulturelle islamiske kultur uden for dit vindue. Men hvis du er for meget kujon til det, synes jeg at du skal lukke måsen om danske forhold, og i stedet og skrive om hvor fantastisk Obama er. Eller han er måske blevet lidt af en dødssejler på det sidste.
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Ole Iversen:
Hvis du nu tog et øjeblik og læste, hvad jeg faktisker skriver, og ikke, hvad du tror jeg skriver, så vil du se, at jeg faktisk er forholdsvis enig med Støvring i tanken om et burkaforbud. At jeg derfor skulle være fortaler for, hvad du kalder monokulturel (som på dansk iøvrigt er et ord - og ikke to) islamisk kultur, siger vist mere om dine fordomme end om, hvad jeg faktisk mener.
Er det ikke lidt pinligt, at kommentere på et indlæg, som man tydeligvis ikke har læst?
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Kære Kasper:
Tak for dit svar. Jeg er naturligvis godt klar over, at du aldrig vil sige, at et burkaforbud er baseret på en moralsk dom. Min pointe er blot, at du gør dig til dommer over, hvad der er rigtig eller forkert dansk kultur - og derfor let kommer til at bevæge dig ud i noget, der lægger uhyrligt tæt op ad de moralske. Og det er blot den blindhed (for nu at bruge en ældgammel metafor fra en af dekonstruktionens fædre, Paul de Man), som jeg peger på og som jeg finder ironisk i forhold til din kritik af en moraliserende venstrefløj.
Upassende ? Klag over indlæg
Ole Burde, Ashkelon |
Hele snakken om symbolpolitik er en AFLEDNINGSMANOEVRE hvis maal er at foere
debatten ud i en sump af uklarhed .
Et SYMBOL er en indirekte og forkortet maade at repraesentere en vaerdi paa .
Symbolet paa at vaere nationalsindet kan feks vaere at ha’ et flag i baghaven , og hva’ saa ? det er ikke flaget som er noedvendigt ,men det det staar for. Desuden er det alt , alt for nemt at STJAELE andres symboler…
Det er derfor MENINGEN af et symbol som er relevant.
Burkaen symboliserer at kvinden som sexualobjekt er mandens ejendom ,en form for slaveri. Jo mere AEGTE muslimsk et samfund bliver , jo mere mister kvinden retten til at vaere en del af samfundet ,indtil hun i det 100% muslimske Saudiarabien naermest er SAT I BUR . (laes feks Hirsi Alis barndomserindringer fra Saudi-tiden )
Dette betyder at kvinden er reduceret til KUN at vaere et sexualobjekt .
Herudover er burkaen selvfoelgelig ogsaa en del af den INTERNE muslimske Islaam-symbolik ,hvor den helt sikert har en fantastisk positiv mening som har et-eller-andet med “renhed” at goere.
Det vigtigtste er at forstaa , at denne interne mening IKKE har noget somhelst med denne debat at goere , fordi et dogmatisk religioest system pr definition IKKE kan debatteres .
Det Burkaen symboliserer i et sekulaert samfund kan derfor KUN vaere det , som dens logiskt-forstaaelige funktion leder hen mod . Og det er som sagt hen mod at vaere et indespaeret sexobjekt.
Upassende ? Klag over indlæg
C. Halvorsen, Assens |
Støvring skriver til Claus Elholm:
“Hvad jeg prøver at sige her og i andre indlæg er, at vi skal gøre kampen mod islam politisk, netop ikke moralsk. Og kald mig gerne kulturrelativist - vi skal være multikulturelle ude og nationale hjemme!”
Jeg læser det på den måde, at Støving mener, at man skal lade magt gå for ret og kun lade lede af taktiske hensyn.
Det er jo ren Machiavelli.
Godt man ikke er konservativ.
Upassende ? Klag over indlæg
B. Mofoe, Århus |
Halvorsen skrev:
”Godt man ikke er konservativ.”
Svar:
Jeg er også glad for, at du ikke er konservativ.
Vi har absolut intet værdifællesskab.
Dine efterkommere – hvis der er nogen – vil hade dig.
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
B. Mofoe:
Må jeg af dit svar til Halvorsen udlede, at du ikke tror på danske værdier, som et fælles værdigrundlag for både Halvorsen og dig selv? Det er da ellers en ubehagelig konsekvens af, hvad du skriver. Og danske værdier - de findes da - gør de ikke?
Upassende ? Klag over indlæg
Niels Jørgen Bruun, Brande |
Claus Elholm, Du er ikke den eneste som Ole Iversen ikke læser indlæggene igennem førend at han kommenterer disse efter forgodtbefindende. Desværre!
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Claus Elholm
Støvring skriver, at “vi skal gøre kampen mod islam politisk og netop ikke moralsk”, og du replicerer hertil, at han (burkaforbuddet) vil gøre sig til dommer over, hvad der er dansk kultur og hvad ikke, hvorved han let kommer til at moralisere.
Der kan vist være grund til først lige af få begrebet moral afklaret.
Moral kommer af latin (mores = sæder), og betyder derfor sæd og skik i en social eller kulturel sammenhæng, noget der er dannet over tid, og efterhånden anses for det rigtige eller agtværdige.
Den filosofiske begrundelse for moralen hentes i etikken (af græsk), og således er det etiske og moralske for så vidt det samme.
Støvrings håbløse forsøg på at adskille politik og moral er derfor meningsløs, fordi politik er at ønske bestemte sæder fremmet i det fællesskab politikken har som magtområde.
Jeg har stor sympati for Støvrings indsats for at få klarhed over, hvorledes han skal tackle sit åbenlyse ubehag ved den virkelighed der efterhånden tegner sig, hvorimod din ihærdige kamp for at holde virkeligheden fra døren med litterære spidsfindigheder og journalistiske observationer (Ground Zero) viser, at du ikke på nogen måde ser, at der er alvorlige problemer med et mere og mere selvbevidst islam i Europa og i vesten i det hele taget.
Men tiden er ikke inde til halvkvædede filosofiske falbalader, men til at træde i karakter og afvise hele islams djævelske bygning. Om vi allerede er for sent ude véd jeg ikke, men jeg véd, at vi står overfor en vældig ideologisk/religiøs kraft, hvis potentiale kun forstås ved at sætte sig ind i hvad islam teologisk/ideologisk er, og i øvrigt ikke bagatellisere og lukke øjnene for de nedslag i den vesterlandske kultur, som dagligt folder sig ud for den der tør og vil se!
Du kan starte med dette friske link til et indslag fra CBN.
De findes i tusindevis på nettet, og det kan kun skyldes frygtsom villet blindhed, såfremt man ikke vil lade denne virkelighed trænge igennem.
http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/August/Islamization-of-Paris-a-Warning-to-the-West/
Tro mig - at gøre sig bekendt med islam i alle dets facetter, er i øjeblikket vigtigere end noget Brandes studium - vore børn og børnebørn vil engang spørge: Hvor var du?
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Axel Hammerschmidt, 4200 Slagelse |
@Per Hansen, København | Skrevet: 6. sep 10 kl. 14:20.
“Jeg må indrømme at jeg overhovedet ikke forstår den kile som alle er interesserede i at skyde ind mellem “moral” og “politik”.
Det er da to sider af nøjagtig samme sag. … Er det ikke præcis det samme som moral?”
Joh, Det er en mærkelig diskussion.
Kunne vi ikke få en forklaring?
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Søren Farup:
Tak for din kommentar. Nu er lyder det som om, at vi for så vidt er enige om, at Støvrings skildring mellem moral og symbolpolitik ikke holder vand i visse tilfælde. Men vi skilles nok lidt i det videre forløb, hvor vi bifalder, at vi lader hånt om visse værdier for at beskytte andre, mens jeg mener, at vi ikke bør opgive gode danske værdier for at beskytte nogen, som vi får påduttet er mere vigtige af den politiske korrekt højrefløj. For når disse demokratiske og særdeles danske værdier går af fløjten vil dine børn og børnbørn spørge dig: Hvor var du, Søren Farup?
Upassende ? Klag over indlæg
C. Halvorsen, Assens |
Claus Elholm
Mofoe må selvfølgelig svare for sig selv, men jeg føler da ikke, at jeg har nogen værdier tilfælles med ham + Støvring & co.
Det “danske” værdigrundlag, som jeg hylder, afskriver højrefløjen jo som “politisk korrekthed”. Så på den måde jeg jeg faktisk enig med Mofoe.
Men jeg lever da fint med, at der ikke eksisterer et fælles “dansk” værdigrundlag. Det har aldrig givet mening for mig. Danskerne er jo forskellige, og ud over sproget, som bliver mere og mere engelsk, har vi da tit flere værdier til fælles med folk fra helt andre himmelstrøg eller folk fra den helt nære verden.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Søren Farup:
Jeg føler mig ganske overbevist om at vej gennem at sætte sig ind i hvad islam teologisk / ideologisk er, ikke er vejen. Nuvel en vis baggrunds forståelse er altid en fordel, men faren er at kampen imod de kræfter, som virkelig truer os, bliver udkæmpet på fjendens præmisser. Enhver ved, at dykker man ned i de gamle skrifter, hvad end det er koranen eller de kristne testamenter, er det et område til fri fortolkning. Man kan, stort set, drage de konklusioner man finder passende, og hæve dem op til absolutte sandheder. Og så prædike der fra. Går man ind på den præmis, er man ikke et hak bedre end den fjende man kæmper imod, og risikoen for en fastlåst stillingskrig er til stede. Og det er vel ikke det vi ønsker?
Jeg tror at tiden er inde til at der kommer nye boller på suppen. Jeg tror det er af afgørende betydning, at vi som danskere / vesterlændinge finder en vej som VI ønsker at gå. Det er ikke nok at vi har et klart billede af hvad vi IKKE ønsker, men at vi finder ud af hvad vi gerne vil, uagtet at der er noget/nogen der truer os. Jeg mener absolut ikke at vi blot skal lukke øjnene for de reelle trusler, men vi skal dømme vores modstander på deres handlinger, og ikke deres ideologi. Den kan vi ikke hamle op imod eller bekæmpe, uanset, og vi kan ikke med argumentet i hånden forvente at de ændrer standpunkt.
Det er så beskæmmende at se hvordan denne lus i skindpelsen som disse ekstremister har fået sået, virker. Vi har herhjemme, fået så hulens travlt med at beskylde hinanden for enten højre ekstremisme, eller pladderhumanisme, og vi ser farer i det mindste, mens vi overser det vigtige. Denne blog er et klasseeksempel på dette! Det bliver en håbløs intern kamp på ideologier, som ingen steder fører hen, udover til sin egen opløsning, når begge parter er tilpas udmattede. Spild af gode kræfter.
Hvad vil vi… spørger jeg?
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Claus Elholm
Vi bør ikke opgive gode danske værdier, for at overtage værdier som en politisk korrekt højrefløj pådutter os, for når disse demokratiske og særdeles danske værdier forsvinder, vil vore børn med rette stille os til ansvar.
Således læser jeg (undskyld jeg siger det) din lidt kluntede formulering.
Mon du har ulejliget dig med at kaste et blik på indholdet af det link jeg gav dig?
Jeg tror det næppe.
Den muslimske kasernementalitet, kamufleret som bøn, i fuldt flor i Paris gader - og det demokratiske Frankrig tør ikke gribe ind overfor disse åbenlyse ulovligheder. En muslimsk magtdemonstration, der ikke er til at tage fejl af, og du fabler om “demokratiske værdier” og et politisk korrekt højre.
Som sagt, tiden er ikke inde til bortforklaringer. “Biedermann og brandstifterne” har aldrig været mere mere aktuel. Endnu er vi dog ikke sendt i byen efter tændstikker, men bydrenge er der desværre nok af.
Venlige hilsner
Søren Farup
Venlige hilsner
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Hvad vil vi - spørger du.
Hvad vil du - spørger jeg.
Hvad er det du ikke ønsker, og hvad er det du ønsker?
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Kim Goltermann, Zizkov, Praha |
Søren Ferling og Søren Farup sætter i forening skabet på plads. At kritisere Støvring for at moralisere svarer til at bruge tid på at puste stearinlyset ud inden man forlader rummet der står i flammer til loftet.
Der er i dén grad brug for at moralisere a.k.a. forsvare vestlig moral og etik.
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
Søren S, Århus.
Du spørger hvad vi vil..?
Jamen, jeg går ind for, at vi tilbageerobrer store grupperingers pligt til at anmelde og varsle demonstrationer efter gældende regler for den slags.
Vi har ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed. Men når man organiserer sin demonstration der er karakteriseret ved at indeholde politiske statements, da må vi også forlange, at de der står for demonstrationsafviklingen, entydigt håndterer formalia for den slags korrekt.
Og det gør ingen af de demonstrerende 20.000 - 30.000 kvinder der dagligt med deres koranforekrevne faner ‘for at de kan kendes’ båret øverst på hovederne, når de faktisk demonstrerer mod demokrati, mod ytringsfrihed, mod ligeværd, mod retsstat, for sharia, for apartheid, mod ligestilling osv.
De må hjertens gerne demonstrere deres synspunkter, artikuleret eller uartikuleret - men jeg vil fandens gerne snart have, at de efterlever de allerede eksisterende demokratisk vedtagne regler for demonstrationsafvikling.
Upassende ? Klag over indlæg
Kim Goltermann, Zizkov, Praha |
#Søren S: “Enhver ved, at dykker man ned i de gamle skrifter, hvad end det er koranen eller de kristne testamenter, er det et område til fri fortolkning.”
Kære Søren, det er jo lige præcis dét der er FORSKELLEN på Islam og Kristendommen. Koranen er overhovedet ikke åben for fortolkning….. du kan ikke finde én muslim der vil tilslutte sig det.
Det er ganske sigende at du mener viden om Islam som teologi/ideologi er unødvendig eller måske endda uønsket. Skræmmende! Eller strudse strategi.
“Jeg tror det er af afgørende betydning, at vi som danskere/vesterlændinge finder en vej som VI ønsker at gå.”
Med andre ord, du afviser konservatismen som fundament for samfundsudvikling og foreslår istedet at alle vesterlændinge skal være enige om at bevæge sig mod en eller anden utopi, der jo per definition altid enden med at være totalitær.
Det lyder som en rigtig, rigtig god og realistisk plan! Eller….
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Ja, Søren Farup, det er jo rigtig gode spørgsmål. :o)
Jeg ser Danmark som samfund, stående i et visionsløst vakuum, uden drømme for fremtiden. Det højeste der fra politisk side kan svinges op til er; mere af det vi i forvejen har, og så for øvrigt sikre os at ingen uretmæssigt tager noget fra os. Det er lidt småt i mine øjne. Jeg føler mig ret overbevist om at mange, udover jeg ikke mener, at det er tilstrækkeligt til at binde os sammen. Vi har intet at kæmpe for, intet vi tror på der kan gøre fremtiden bedre. I dette vakuum er det ikke underligt at en ydre fjende kommer til at fylde så meget som den gør. I mangel af bedre, så at sige.
Derfor spørgsmålet… Hvad er det vi vil… Og jeg har sgu ikke det forkromede svar, men det fortvivlende er at ingen syntes at turde rejse spørgsmålet, eller komme med et politisk bud der løfter visionen bare en smule over gulvhøjde.
Det anser jeg som en mindst lige så stor trussel, som den ydre fjende der spøger i kulissen.
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Søren Farup:
Du har ret. Det var en lidt kluntet formulering, det gik lidt hurtigt, men jeg er glad for, at du fangede budskabet. Jeg er enig i, at tiden ikke er inde til bortforklaringer. Alligevel er dit svar en lang bortforklaring, hvor du ikke bevarer mit spørgsmål: Skal vi virkelig lade hånt om visse værdier for at beskytte andre? Og hvem skal have retten til at tage beslutninger om, hvilke værdier, der er mere vigtige end andre? Skal jeg tolke dit manglede svar som en stiltiende accept af, at du vil opgive ytringsfriheden og religionsfriheden i din frygt for islam? Og gør det dig ikke lige så farlig for det danske samfund og danske værdier som fundamentalistiske islimister, da I jo begge vil omstyrte vores demokratiske værdier? Så jo, derfor taler jeg om demokratiske værdier. Hvor er du i den kamp?
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Tak for dit redelige svar på det spørgsmål der jo optager - og bør optage - os allesammen.
Jeg håber ikke, du vil opfatte, hvad jeg har at sige dig som patroniserende, for det er ingenlunde hensigten. Men som den sikkert ældste af os to, tror jeg at have “modenhedens” fordel.
Om du overhovedet kommer ud for, at nogen tilbyder dig “det forkromede svar”, så rend så stærkt, som havde du fanden i hælene! Eller som Luther ville have udtrykt det: “Slå ham ned som en gal hund”.
Alle forkromede idelogier og deres tilhængere tror at have svar på menneskelivets gåde, og af alle disse findes ingen mere fundamentalistisk og farlig for menneskesjælen end islam. Islam er i høj grad dragende for mennesker, for det eneste den forlanger er UNDERKASTELSE, som ordet islam ligeud betyder. Underkast dig Allah og hans guddommelige ord i Koranen, så er du sikret vejen til paradiset. For en sådan præmie er underkastelse vel ikke så høj en pris?
Men en menneskelig løgn er det, og en menneskelig løgn vil det vedblive at være. Og både du og jeg véd instinktivt, at det er en løgnagtig og farlig måde at tale om menneskelivet på.
At islam så oven i købet også videnskabeligt er én stor løgn, og at lødige videnskabsmænd har pillet dens myter/historie og hellige bog fra hinanden, gør ikke stort til sagen (selvom det netop for muslimer burde være en kraftig anstødssten, på grund af islams teologiske substans. De pågældende videnskabsmænd, må da også udgive deres værker under pseudonym, på grund af en vis ophidselse i muslimske kredse, men for den troende gælder med Kierkegaard: “da jeg var ung, omtvivledes de og de bøger, nu har man bevist disses ægthed, men så har man rigtignok igen i den sidste tid rejst en tvivl om nogle bøger, som man aldrig før har tvivlet om. Men der vil såmænd nok komme en lærd o.s.v. (fra Afsluttende uvidenskabelig efterskrift).
Denne lange parantes blot for at give dig en ide om, at vi altid selv står i ansvaret for vores liv og for, hvad vi vil gøre og gør med det.
Kristeligt set lyder det, at ” den der vil bjærge sit liv, skal miste det”.
Jeg vil slutte her og undskylde, at jeg har nærmet mig en formelig prædiken.
Jeg ønsker dig alt godt i livet.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Lars Petersen, Aalborg |
@Søren Farup, Varde
Tak for dit link, rystende men hvad kan man forlange af dem syd på?
En Tysk social demokrat som er medlem at den tyske central bank har netop skrevet en bog som behandler emnet hvor han skriver
In the book, Sarrazin says Europe’s top economy is being undermined, overwhelmed and made “more stupid” by poorly educated, fast-breeding, badly integrated and unproductive Muslim immigrants and their offspring.
“If I want to hear the muezzin’s call to prayer, then I’ll go to the Orient,” he says, saying that allowing in millions of “guest workers” in the 1960s and 1970s was a “gigantic error.”
He also says that Turkish and Kurdish “clans” have a “long tradition of inbreeding,” leading to higher rates of birth defects, and ponders whether this might be one reason for immigrants’ poor school performance, Spiegel said.
Han siger jo bare hvad vi alle sammen godt ved, - men hvorfor er politikerne så hurtige til at fordømme ham?
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
Claus Elholm
“Og gør det dig ikke lige så farlig for det danske samfund og danske værdier som fundamentalistiske islimister, da I jo begge vil omstyrte vores demokratiske værdier?”
Hmmm
I stedet for at blive patetisk, grøftegravende og moraliserende, kan jeg anbefale, at vi træder et skridt tilbage og iagttager dine spørgsmål/udsagn.
For det du pusler med, er basalt set ikke værdier, men et gammelt slidt paradoks.
Da paradokser logisk set er uløselige, vil sådanne debatter da også gå amok og forblive uforløste. (De eneste, der har udbytte af sådanne maratonagtige paradoks-debatter, er alene mediets ejer, der søger efter berettigelse/popularitet).
Paradokset kan du f.eks. finde på Wikipedia med fine henvisninger:
“Paradox of tolerance
The tolerance paradox arises from the problem that a tolerant person is antagonistic toward intolerance, hence intolerant of it. The tolerant individual is by definition intolerant of intolerance, but in so being must be intolerant of himself. This problem is at the heart of the dilemma faced by pluralist societies who wish to embrace diversity, but in doing so ostensibly exclude those who do not embrace diversity, which includes a large portion of the world’s population.
Many philosophers including Karl Popper[1] and John Rawls[2] wrestled with this paradox.”
Kort recap:
A’s ønske om at være tolerant udfordres, når A står over for B’s intolerance:
Reagerer A med reaktiv intolerance for at beskytte sig mod B’s intolerance, så belærer du A med: “Og gør det dig ikke lige så farlig for det danske samfund og danske værdier som fundamentalistiske islamister,”
Reagerer A derimod med tolerance over for B’s intolerance, så udryddes A. Subsidiært kommer A’s eksistens til at afhænge af B’s nåde (dvs. B’s partielle tolerance).
Og så kommer pointen: Der findes ikke værdier, der afhænger af andres tolerance/nåde. Værdier er noget, der har sit eget liv.
Når du derfor mener, at det danske samfund og de danske værdier skal kendetegnes ved tolerance over for alskens intolerance, så taler du ikke om værdier, men om en kulturradikal misforståelse.
Kabalen går kun op ved: Gensidig tolerance eller gensidig intolerance.
Den kulturradikale misforståelse med, at danske værdier skulle være ensidig og absolut tolerance over for alt og alle, er det samme som at give bort, indtil intet er tilbage. Sådanne slags antiværdier har ikke sin gang på jord eller er en slags misforstået kristendom. Begrebet har da også mange navne: Hallalhippie, tossegodhed mv.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Claus Elholm
Ja - lad os få debatten ned på jorden.
Jeg mener nu nok jeg på sin vis inddirekte svarede dig på på spørgsmålet om hvor jeg står.
Jeg er også tilhænger af vestligt demokrati, men den er ikke min gud (hverken med stort eller småt).
Intet ville være mere demokratisk, end at de franske myndigheder havde grebet ind overfor ulovlighederne, som de fremgår af mit link.
Så vidt er det kommet, at du ikke engang ser dette.
At det ville blive blodigt, er der nok ingen tvivl om, men demokratisk ville det have været!
Andre demokratiske muligheder byder sig til for at trodse den islamiske dagsorden.
Jeg har f.eks. foreslået, at vi i Danmark inddrager de såkaldte bederum på universiteter og andre offentlige bygninger, ligesom en række andre muslimsk prægede særrettigheder inddrages (badeforhæng m.v.). Udover at det er fuldt demokratisk berettiget, ville det også kalde de mere rabiate muslimer frem, og dermed tydeliggøre deres styrke eller mangel på samme.
I det hele taget kan vi i mange spørgsmål, på fuld demokratisk vis, stå fast overfor tiltag, der er præget af muslimske særstandpunkter.
Men kommer det dertil, er demokratiet før blevet sat ud af kraft i vort land, og dog fundet sin vej tilbage. Der er forskel på nødretstilstande og retsløshed.
Det første forudsætter viljen til at indrømme, at man er i en sådan tilstand (hvilket sker i enhver krig).
At det rummer farer, er indlysende, men den slidske vi er på vej nedad i øjeblikket, vil efter min opfattelse ende i en katastrofe.
Som jeg før har nævnt, er jeg stærkt i tvivl om, hvorvidt det overhovedet mere er muligt at udvise “rettidig omhu”, men jeg har tænkt mig at yde mit beskedne bidrag. Lukke øjne og ører er ikke mig.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Kære Søren Farup
I lige måde, kan jeg så kvittere med. Jeg opfatter absolut ikke dit svar som patroniserende, eller det der ligner. Omend du måske er den ældste af os, så har jeg dog nået en vis modenhed, og jeg deler dit synspunkt mht. ideologier,´og folk der måtte mene at kende sandheden. Vi har hver især en sandhed, men det er vores egen, og vi må selv søge den. Alt hvad der måtte være skrevet og trykt af kloge ord, kan og må, ikke være andet end inspiration til finde sin egen sandhed. Det gælder både hvad der måtte være skrevet af videnskabelig afhandlinger, politiske manifester og religiøse skrifter. Ud fra den må hver især tage og bære det ansvar der måtte følge.
Så lang så godt. Det glæder mit at du kan se vigtigheden af at forholde sig til spørgsmålet “Hvad vil vi”, og måske du også et eller andet sted bag missionen mod islamismen, kan se at det spørgsmål er af langt større vigtighed end kampen mod Goliat, og de andres blindhed. Den kan vi ikke vinde ved at kæmpe imod den. Vi kan vende os mod os selv, og kæmpe for det vi tror på, og den verden vi gerne vil leve i og opbygge sammen. I tillid til at det vi opbygger, langsomt men sikkert, vil vokse sig stærkt nok til at modstå presset udefra.
Det gør mig stedse urolig når nogen så indædt sætter sig for at bekæmpe og agiterer for urigtigheden i en andens holdning. Det være sig personligt, eller når det drejer sig om ideologi. Fordi det ikke flytter en meter. Det eneste formål det tjener, er en bekræftelse af at “vi er anderledes end de andre”. Desuden er det en umulighed ikke at falde i gryden selv, som Claus på udmærket vis påpeger i blogoplægget, og ad den vej komme til at bekræfte at med ondt skal ondt fordrives.
Derfor er Claus spørgsmål til dig, der jo påpeger det dilemma, det at tage kampen op en til en, afstedkommer, af allerstørste relevans.
Helt overordnet så vil jeg mene, at hvis den sandhed man som individ måtte komme frem til, er at bekæmpe og stritte imod, er der god grundt til at genoverveje rigtigheden af denne sandhed. For en sandhed er universel, og skal udleves i alle aspekter af livet. Ellers er det blot endnu en løgn.
Upassende ? Klag over indlæg
Arne Jensen, Næstved |
“For en sandhed er universel, og skal udleves i alle aspekter af livet.”
Påstanden om en sådan universel sandheds eksistens er en løgn.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Arne jensen, det er ikke en universel sandhed jeg taler om. Det er din og min sandhed, som hver i sær er unikke… men dog sande for hver af os.
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Arne Jensen:
Den tager jeg gerne på mig, for du har fuldstændig ret: jeg havde bestemt ikke grund til at blive hverken grøftgravende eller patetisk i mit svar til Søren Farup. Og du har også helt ret i, at jeg bestemt ikke siger noget nyt eller epokegørende, hvad jeg nu heller ikke gør mig nogen illusioner om.
Søren Farup:
Jeg har altid haft en naturlig skepsis overfor dem, der mener at have svar på hvad som helst - og som mener, at alt kan koges ned og at der findes simple, men drastiske løsninger. Ligeledes tror jeg heller ikke på alverdens dommedagprofetier, hvadenten de kommer fra religiøse fanatikere eller andre. Kald mig gerne naiv - det er en betegnelse, jeg gerne tager på mig, især i denne sammenhæng. Er spørgsmålet ikke, hvor meget vi skal opgive før det, der er tilbage er værd at kæmpe for?
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Tak igen for din reaktion på min “prædiken”.
Du glæder dig over, at jeg kan se vigtigheden af spørgsmålet “Hvad vil vi”, og jeg kan godt forstå at mit svar giver dig det indtryk. Vigtigere er det dog for mig at stille spørgsmålet “hvad vil det sige, at være et menneske”, hvilket jeg egentlig også opfatter er det spørgsmål du stiller dig selv (hvad er sandhed, hvad er sandhed for mig).
Herom drejer hele Søren Kierkegaards forfatterskab sig, et forfatterskab jeg har brugt en god del af mit liv på, og som jeg ser på som en stor prædiken, til opbyggelse og trøst.
Min sandhed - et mishandlet menneske på et kors - er “sandheden vejen og livet”.
Det betyder, som du kan forstå, at alle andre veje til sandheden for mig er lukket. Jeg er ikke mere i reflektionen over sandheden, men i en daglig stræben efter overensstemmelse med sandheden, en stræben der rigtignok lader meget tilbage at ønske, men som ikke desto mindre fylder mit liv.
Et levende håb, som det kristeligt udtrykkes.
Du kender sikkert talemåden “hvor der er liv, er der håb”. Retteligt er det omvendt, at “hvor der er håb, er der liv”.
Jeg gør mig ingen forestillinger om at frelse
verden ved at fægte med arme og ben, men når jeg møder løgnen om livet, så siger jeg, at den er en løgn, in casu islam.
Og når en sådan løgn bliver ophøjet til noget tilforladeligt, så stritter jeg imod, så godt jeg kan.
I mit svar ovenfor til Claus Elholm, giver jeg et bud på, hvorledes jeg i vort verdslige liv forestiller mig at kunne byde løgnen trods. Lidt vil det hjælpe, men som en soldat engang har udtalt
da han trodsede sine soldaterkammerater i felten, efter at de var parat til at give op: “Det lidt jeg kan gøre for mit fædreland, er ikke stort, men det lidt jeg kan gøre, det vil jeg gøre …”
Denne min personlige bekendelse, ville du måske helst have været foruden, og jeg er ikke selv ganske sikker på om den skulle frem på dette sted.
Men nu er det skrevet og vil blive sendt.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Claus Elholm
En sidste lille replik til dit spørgsmål “hvor meget skal vi opgive, før det der er tilbage, er værd at kæmpe for”.
Jamen - skal vi da overhovedet kæmpe?
Jeg må spørge:
Du mener vel ikke, hvor meget vi skal opgive til islam, før det, der er tilbage, er værd at kæmpe for?
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Søren Farup:
Ups. Der manglede selvfølgelig et ‘ikke’ der. Hvor meget skal vi opgive, før det, der er tilbage, ikke er værd at kæmpe for?
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Claus Elholm
Det var nu ikke så meget det semantiske, jeg havde i tankerne, men mere om du overhovedet kunne få lige så store bekymringer for islams fremtrængen, som du har for opgivelsen af den mindste tøddel af det hellige demokrati.
Hvad du stolt kalder naivitet, kalder jeg fej følgagtighed.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
Claus Elholm
“Jeg har altid haft en naturlig skepsis overfor dem, der mener at have svar på hvad som helst.”
Du tror vel på naturens psykologiske og biologiske love? Ved at forstå dem i forlængelse af hinanden, så opnås en helhedsforståelse, der så at sige har svar på alt. Eksempelvis kan der udledes, at den største trussel mod Danmark ikke er muslimerne, men den sociale arv. Tankevækkende, ikke? Dette problem har muslimerne derimod ikke, for så vidt, at de efterlever islam til punkt og prikke. Det betyder i praksis, at muslimerne i virkeligheden blot behøver at afvente, at den negative sociale arv i den vestlige verden gør arbejdet for dem. Så måske skulle vesterlændingen bekymre sig mere om deres største problem, og ikke det mindste. Her siger naturens psykologiske love, at det vil de ikke være i stand til. Så er der vel ikke andet at gøre, end at give muslimerne skylden for det også. Men det klare de nok. For de er psykisk klædt på til at overkomme sådanne beskyldninger, og meget mere end det.
Ovennævnte er naturligvis skrevet i overensstemmelser med naturens love. Så er du stadig skepsis, så skyldes det, at du ikke kender disse love.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Kære Søren Farup
Se se, dette er jo yderst interessant. For bag det der på overfladen kunne syntes som en ubrydelig barriere mellem vores holdninger, ligger det en base af fælles værdier. Men ofte holdes den jo skjult og gemt bag facaden, især i tvister og bryderier af ideologisk karakter, hvor det at give en indrømmelse eller acceptere at en vis enighed med modstanderen er tilstede, er at betragte som et tab af ære, magt og position. Dette er i sig selv en løgn og et blændværk, som alene har til formål at opretholde en velkendt, men ulidelig tilstand, der efter min bedste overbevisning ingen steder fører hen, men blot tjener til formål at opretholde sig selv. Løgnen bliver selv vedligeholdende, så at sige. Og det er jo langt fra kun blandt islamiske despoter og deres modstandere dette forgår. Den hjemmelige politiske scene er gennemsyret af dette fænomen, og i kommentarfelterne her på bloggen kommer der samme til udtryk. Denne løgn er mindst lige så vigtig at afsløre, som den der ses i islam, eller andre steder ude i verden. Fordi den slører vores udsyn. Det er den med splinten og bjælken i øjet, du ved… :o)
Det syntes at være som et manta, at vi som mennesker definerer vores identitet på forskelligheden fra andre. Men det er jo også en løgn. Skære vi en smule dybere, og vover det ene øje, vil vi finde ud af at vores forskellighed ikke er så stor som antaget. Vores dialog er i sig selv et bevis for dette. Dette er så en grundsten i mit livssyn, som jeg gang på gang får bekræftet i mødet med andre mennesker. Uanset deres religiøse, etniske eller politiske observans.
Jeg sætter bestemt pris på en personlig bekendelse, og jeg har den største respekt for at du er så ærlig. Er ret sikker på at det ikke kun er mig der sidder tilbage med indtrykket af en Søren Farup der ikke kun står ved sine meninger, men også er troværdig, og har et ikke ubetydeligt stænk af autencitet.
mvh Søren
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Søren Farup:
Du vil tydeligvis helst tale om islam, hvad du selvfølgelig skal have lov til. Mit indlæg handler dog ikke om islam, men Støvrings argumentation, som vi begge er enige om er temmelig tynd, og lige så farlig som den moralisme som han gerne vil lægge afstand til. Spørgsmålet er vel igen, hvad der er at tilbage at forsvare, når du har smidt alle vores demokratiske og danske værdier på porter i din kamp mod islam? Når vi ikke længere har ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed og hvad du ironisk referer til som det “hellige demokrati”? Selvfølgelig skal vi da bekæmpe faktiske trusler mod vores samfund, hvad enten de kommer fra Saudi Arabien eller Varde, men hvis vi på nogen måde skal vise, at vores værdier er andre overlegne - hvad jeg har så meget tiltro til dem, at jeg faktisk mener de har - så skal vi ikke give køb på dem efter forgodtbefindende. At du modsat er kulturpessimistisk på dette område, og ikke har tiltro til de værdier, som du så ihærdigt vil forsvare, er vel præcis det punkt, som vi er uenige om og næppe når til enighed om her, men som bestemt fortjener en diskussion, der alt for ofte ignoreres i debatten i dag. Endelig - og med fare for at det hele ender i rygklapperi - vil jeg gerne tilslutte Søren S.’s positive ord og undskylde mine alt for korte og stikordsagtige svar.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Søren Farup
En par tanker slog mig er til morgen i badet.
Du skriver: ”Jeg er ikke mere i reflektionen over sandheden, men i en daglig stræben efter overensstemmelse med sandheden”.
Lad mig først prøve at definere hvorledes jeg selv opfatter sandhed.
Sandheden ”er”, og den er indiskutabel. Den opdages og erkendes i samspil mellem refleksiv tænkning og kropslig intuition. Sandheden viser sig som en indre fornemmelse af at noget føles rigtigt, uden det kan forklares eller kvalificeres. Men det er en finurlig størrelse, og den står i evig kontrast til de løgne der hele tiden forsøger at sløre den. Dette slør af løgne eller usandheder, er både til stede udenfor, såvel som inden i os selv.
Netop den refleksive tilgang til ens egen sandhedsbase er af afgørende betydning. Fordi sandheden jo netop ikke kan formuleres eller italesættes, men alene mærkes når den er der. I øjeblikket. Hvis sandheden bliver et manifest der lægges i natbordsskuffen, vil det i sagens natur blot blive en forestilling om hvad vi tror sandheden er, og ikke sandheden selv. Det uanset om manifestet er selvopfundet eller funderet i religion, politik eller hvad har vi…
Fristelsen til at bruge et sådant sandhedsmanifest til at argumentere i mod det vi ser som løgne hos andre, er stor. Men hvad får vi dybest set ud af at argumentere imod en løgn? Jo, vi vedligeholder den, og bekræfter derved indirekte dens legitimitet.
Så set i det lys er sandhedens ypperste væsen, at afsløre løgnen, ikke at modsige den. Når løgnen står nøgen og uimodsagt tilbage, mister den sin kraft. Vi man løgnen til livs, må man være nådesløs, og afsløre den alle de steder den optræder. Selv i egne rækker.
Sommetider er den rigtige handling, ikke at handle. Der hvor vi kan hævde vores suverænitet, og markere vores standpunkt, er ved at dømme vores modstandere på deres handlinger. Ikke på den løgn hvorpå de begrunder deres handlinger.
Det var Winston Churchill der efter et langt liv konkluderede: »Mindst 90 procent af de bekymringer, jeg har gjort mig i mit liv, viste sig senere at være ubegrundede«. Med den in mente kan jeg ikke dele den bekymring du har, for vores samfund og kulturs glidebane mod afgrunden.
Her kunne det være interessant at gøre sig en efterfølgende refleksion over hvorfra denne ubegrundede bekymring mon stammer? Var den baseret på fejlagtige antagelser, løgne, eller drev faren bare tilfældigt over…
Upassende ? Klag over indlæg
C. Halvorsen, Assens |
Til orientering kører der på Mishras blog en debat om ramadanmiddagen i Folketinget.
Et par kommentator har allerede gjort opmærksom på, at folketingets medlemmer kan invitere hvemsomhelst til et af deres egne arrangementer på Christiansborg.
Det anfægter dog ikke islamofoberne, som mener at det BURDE være forbudt.
De refererer altså til en for dem ideal virkelighed, som de ønsker trukket ned over den virkelige virkelighed. Eller med andre ord: de moraliserer.
Upassende ? Klag over indlæg
Maria Due, Aarhus |
Min holdning til burkaer er meget enkel, og det skyldes, at jeg sikkert indtil videre er en af de få danske kvinder, der har befundet sig i favnen på en burka. At dømme efter broderierne forneden var den afghansk.
Det var ud på aftenen i en stor forretning og i en niche, hvor jeg var optaget af at studere noget. Så gik alt i slowmotion og her bagefter har jeg svært ved at forstå, at jeg ikke havde hørt, at en person listede sig ind på mig, for jeg ved, at jeg kan høre lyde, som næsten ingen mennesker kan høre, det har jeg fået målt flere gange.
Men jeg hørte ingenting, førend en meget forskrækket gispen nåede frem til min bevidsthed, og jeg uendelig langsomt - sådan føltes det - blev klar over, at det var mig selv, den kom fra. Jeg var nemlig optaget af, at hele mit synsfelt pludselig var fyldt med sorte, tykke uldtråde, som befandt sig fem-ti centimeter fra mine øjne. Jeg så en sprække men ingen øjne.
Et ældre ægtepar var dukket op og en ung asiatisk kvinde, det kunne jeg ikke se, men burkaen kunne, drejede om på hælen, slog med nakken og gik bredsporet sin vej mod vinafdelingen. Store klodsede herresko størrelse 44-45. Brede skuldre, der er overhovedet ingen tvivl om, at det var en mand. De nytilkomne så meget forskrækkede ud.
Jeg gik videre ind i forretningen for at finde mine varer og lagde lidt efter mærke til, at folk på den anden side af kølediskene, som jeg gik og kikkede ned i, stod stille og stirrede. Der kom burkaen lige imod mig igen, og denne gang kunne jeg se øjnene, hånligt stirrende ret på mig.
Jeg blev rigtig vred og besluttede, at jeg ikke ville ændre gåretning, og sammenstødet syntes uundgåeligt, indtil i sidste øjeblik, da burkaen kastede kroppen lidt til siden, og jeg bøjede mig lidt ind over en køledisk. Så havde begge fået markeret sig.
Derefter forsvandt monsteret med et spring hen over ingangslågen og forlod forretningen uden at passere de to kassedamer, der sad og så betuttet på det. Det mest sandsynlige var, at der under burkaen befandt sig en eller flere varer. Hvorfor skulle en burka ellers dukke op i et supermarked klokken halv ni om aftenen. En burka med en kvinde indeni ville vel heller ikke gå alene rundt på det tidspunkt.
Jeg mener ikke, at man kan byde folk, at den slags går rundt i blandt os, og at forretningerne skal tåle deres besøg. Jeg er fuldstændig ligeglad med, at de fleste burkaer ikke omklamrer fremmede mennesker. De er i alle tilfælde uhyggelige, og derfor går jeg 100 pct. ind for et totalforbud mod maskering i det offentlige rum.
Det er min mening, at problemet fra starten blev tacklet unødvendigt klodset ved at tale om burkaforbud. Man skulle have koncentreret sig om ordet maskering og glemt alt om religion osv.
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
Søren S, Århus
”Sandheden ”er”, og den er indiskutabel. Den opdages og erkendes i samspil mellem refleksiv tænkning og kropslig intuition. Sandheden viser sig som en indre fornemmelse af at noget føles rigtigt, uden det kan forklares eller kvalificeres.”
Det du beskriver, forudsætter, at pågældende er uden psykiske fortrængninger. For ellers vil fortrængningerne farve følelserne alt efter fortrængningernes ubevidste indhold og form.
Beklager, dersom dit varme brusebad herved er blevet til en kold dukkert.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Jeg må vist tage min tro på at have “modenhedens” fordel i mig igen.
I hvert fald lyser omtanken ud af det du skriver, hvilket glæder mig særdeles.
Det glæder mig også, at vi har en fælles interesse for Churchill.
Nu min replik til dine overvejelser.
Jeg skal nok spare dig for alt for mange Kierkegaard-citater, men en afgørende skal du have.
“Den objektive uvished, fastholdt i den mest lidenskabelige inderligheds tilegnelse, er sandheden, den højeste sandhed der gives for en eksisterende”.
Således er sandheden, ved Helligåndens virke blevet til sandhed for mig i troen på Jesus som Guds søn.
Jesus er sandheden, vejen og livet.
Hans virke var netop at afsløre løgnen hos vi mennesker.
Og du har ganske ret, løgnen skal ikke modsiges, den skal åbenbares, hvad jeg da også i al beskeden forsøger at gøre i forholdet til islam.
Fremtiden kan ingen af os se ind i (til trods for at vi har det latterlige Institut for Fremtidsforskning).
Men Churchill gjorde sig dog alligevel alvorlige bekymringer for fremtiden, og spåede med baggrund i historiske og faktiske kendsgerninger, at hans landsmænd lukkede øjnene for en fare, der senere viste sig at være reel. Han var af den opfattelse, at vestmagterne helt frem ti 37 ville have været i stand til at stoppe Hitler.
Meget mere kan siges om dette, men min tid er ikke til det nu, idet jeg skal ud at spise ål!
Måske vender jeg tilbage senere.
Imidlertid vil jeg stille dig det spørgsmål - som er ganske personligt:
Hvor stopper din refleksion.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Marie Due:
Tak for historien. Det her er åbenbart en af de gange, hvor vi er enige, da det her handler om maskering og ikke om religion - og at det derfor er maseringen man bør lovgive mod, ikke religionen.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Holmskjold, Nu er min beskrivelse ikke baseret på noget jeg har læst, men en dyb personlig erfaring. At det, ifølge din vurdering, skulle betyde at jeg da er uden psykiske fortrængninger, gør bestemt ikke bruseren kold… Tværtimod :o)
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Kære Søren Farup
Tak for den, og velbekomme dig. Håber Ålen smagte. Formentlig blev der serveret både øl og drammer til. Ikke ilde.
Hvornår stopper refleksionen, spørger du? Aldrig, er det kortest mulige svar jeg kan give. Eller måske i det øjeblik kistelåget bliver sømmet til, men det ved jeg jo ikke med sikkerhed.
Eftersom livet er en lang række af hændelser, der følger hinanden som perler på en snor, vil refleksion over disse hændelser, og min egen væren i forhold til disse, være relevant. En konstant forholden sig til det skeende, er under en eller anden form nødvendig, hvis ikke jeg som individ - og vi som menneskehed - skal gå i frø, og langsomt sygne hen og forsvinde.
Nu ved jeg ikke helt hvad der ligger til grund for dit spørgsmål. For jeg har ikke noget ønske om at denne refleksion skal stoppe. Tvært imod. Jeg ser den som vores ypperligste redningsplanke, i denne hastigt foranderlige verden. Vi er qua vores viden om os selv, i hardcore videnskabelig forstand og fra de mere bløde sider, klar over at vi har en bevidsthed. Vi kan faktisk udvide termen og sige at vi har en refleksiv bevidsthed. Ikke alene tænker vi, men vi er i stand til at forholde os til AT vi tænker. Det i sig selv skal man ikke tænke at for meget over, før end det hele hvirvler.
For at kunne rumme dette, er det nødvendigt at vi tager alle midler og ressourcer i brug, herunder det vedhæng der sidder lige under hovedet, for enden af halsen; nemlig kroppen, som er vores oplevelsesapparat, så at sige. Vi kan ikke nødvendigvis forstå vores refleksive bevidsthed, men vi kan opleve den i praksis, og ad den vej blive fortrolige med den. Ved at rette sin bevidsthed i mod kroppen, åndedrættet til eksempel, og fastholde opmærksomheden her, kan vi forholdsvis let få en oplevelse af os selv som tænkende. Ikke forholdende sig til tankeindholdet, men til tanken som fænomen. Fra dette ståsted har jeg oplevet at min indsigt i mit indre liv har ændret karakter. Og hvad der sker i det indre, spejler sig som bekendt på ydersiden. Fra at være en uløselig gåde, der holdt mig fast i unødig bekymring om fremtiden, og dennes ulidelige konsekvens, til en sikker fornemmelse af, at mine indre signaler nok skal lede mig i den retning jeg skal.
Til min egen store overraskelse har dette været en form for åndelig opvågning. Hvor jeg før havde en stor nysgerrighed på troens væsen, og en vag fornemmelse af den måske havde en plads i mig, men hvor jeg bare ikke kunne købe Kristendommens dogmatik, i form af rituel indpakning og bedreviden, har jeg opdaget den i mig selv. Hvilken befrielse det er at kunne betragte sig selv som et åndeligt og spirituel væsen, uden at være bundet op på en religion.
Og måske det er her vore veje skilles. Måske grunden til at jeg ikke helt forstår bevæggrunden for dit spørgsmål, skal findes i at din tro er bundet op en absolut størrelse, personificeret i Jesus. Hvor min nærmere har karakter af at hvile på noget absolut ukendt og udefineret. Måske der ligger noget guddommeligt bag, måske det er evolutionens puls, måske noget helt treide. Det er for så vidt ikke vigtigt.
Se det blev et langt svar, og en lang (salvelsesfuld) personlig erkendelse. Men sådan går det når en dialog letter, og formår at flytte noget i begge parter. Tænk at det skulle ske netop her på JP’s blog, hvor der ellers nok bliver holdt på formerne. :o)
Det har været en fornøjelse… So far.
Mvh Søren
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
Søren S, Århus
”At det, ifølge din vurdering, skulle betyde at jeg da er uden psykiske fortrængninger, gør bestemt ikke bruseren kold…”
Jeg forholder mig slet ikke til dig, og derfor heller ikke til, om du har eller ikke har følelsesforstyrrende fortrængninger. Jeg opridser blot nogle af lovmæssighederne omkring realitetstestningen af det man føler. Den psykotiske, der tror lastbilerne jager pågældende, er lige så sikker på, at det er tilfældet, som du er overbevist om, at dine fornemmelser er 1:1. På den måde kan det varme vand godt opleves varmt, uagtet , at det er iskoldt.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Bjørn Holmskjolds fornemme intellektuelle niveau har vi to vist ikke nogen chance for at matche - han er i en liga for sig.
Derfor vil jeg vende mig til de ting, der optager vi to mindre ånder.
Jo tak, såvel ål som den sidste svømmetur vi gav dem, skylder vi at berømme Ølufvad Kro for.
Det fås ikke bedre noget sted!
Dine meditative tanker og rørelser kan jeg ikke rigtig forholde mig til. Oplever du dem, så oplever du dem, og hvis de giver dig fred i sindet, skal de være dig så vel undt.
Jeg er ikke optaget af mit indre liv, men af min skyld og mit ansvar.
Du skriver, og det tror jeg er kernen i din livstydning, at “hvilken befrielse det er, at kunne betragte sig selv som et åndeligt og spirituelt væsen, uden at være bundet op på religion”.
Selvbetragtning er, som du sikkert ved, narcissisme, eller forelskelsen i sit eget spejlbillede. Eller en art bedøvelse af sanserne (af græsk narke).
Således ser du sikkert ikke dit tilfælde, men således er det ikke desto mindre for mig.
Dernæst er kristendommen ikke en religion i dybeste forstand, men tværtimod et opgør med al religion.
Så du har ganske ret i, at det er her vore veje skilles.
Måske -måske - måske -!
Det nærmeste jeg har været hvad du skildrer, var engang da jeg kørte alene hjem fra København. Af en eller anden grund begyndte jeg (inden i hovedet) at synge Jakob Knudsens fremragende pinsesalme “Se nu stiger solen”, men på trods af at jeg elsker den og har sunget den utallige gange, kunne jeg ikke huske versene, de ville ikke rigtigt “falde på plads”.
I min indre bestræbelse på at få dette til at ske, faldt der en besynderlig ro og afklarethed over hele min krop og sind, en tilstand der må have varet i over en time, for jeg “vågnede” først op da jeg var ved Kolding. Jeg har siden forsøgt en gentagelse af denne paradisiske følelse, dog uden held.
Mit spørgsmål om hvor din refleksion slutter, havde til hensigt, at få dig til at overveje sætningen af Kierkegaard om sandheden. Hvis du nogensinde refererer den, så lov mig at få det hele med med, og ikke nøjes med det åndløse “subkektiviteten er sandheden”, som er den moderne udlægning blandt intellektuelle, der gerne vil videre med deres letkøbte filosoferen, således som f.eks. Sartre, og vups var han i socialismen/eksistentialismen, sammen med en skare af åndelige letvægtere.
Hvad Kierkegaard spørger efter, er det berømte “troens spring” ud på de 70000 favne vand.
Det er blevet sent, så måske læser jeg lidt, inden jeg skal hen at se “mis sunshine” dele klø ud.
Pokkers også, at fremtiden er så usikker, selv for en blændende tennisspiller. Hun kan jo tabe, eller hun kan blive syg, eller, eller… Hvordan er det ikke gået min golfhelt Tiger Woods!
Nej fremtiden står i Guds hånd.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Vejmand, New York |
Vi har masser af symbolpolitik iblandet moral i forvejen.
F.eks. det, at kvinder kan gå topløse på en strand i Danmark. Symbolpolitik fra slutningen af de glade 60ere.
Smider de bikinibunden, ja så bliver det straks moralsk forkasteligt, for uhæmmet nudisme er ikke tilladt. Og hvad er forskellen egentlig mellem at ikke at tildække sine bryster og ikke at tildække sit pudendum? Ingen for mig at se, for man ser da langt mere “kød” når brysterne er nøgne end når de brazilianske badetrusser er fjernet - de dækker næsten intet alligevel.
Men her er vi vist i den modsatte grøft i forhold til hvor burkaen befinder sig.
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Vejmand, New York |
Jamen Særen Færup!
“mis sunshine”????
Er det Wozniacki eller en pornostjerne du refererer til?
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Du må da også gerne replicere på min lille bemærkning om Churchill og hans frygt for Hitler.
Venlige hisner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Jens Vejmand
Er du nu der igen!
På trods af din ubestridelig gode forstand, har du i hvert fald ingen forstand på tennis!
Du bør holde dig til pornostjerner - det er der du har din styrke.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Søren Farup:
Nu er det ikke fordi hverken Churchill eller Kierkegaard, eller andre store tænkere interesserer mig synderligt. Dermed være ikke sagt at jeg ikke værdsætter hver deres indsats, og det arbejde de har gjort. At Churchill bekymrede sig unødigt, og (måske) så rigtig på et tidspunkt, hvor resten af den engelske befolkning var optaget af andet, er vel bolt et udtryk for tidens modenhed. Uden at kende til historien i detaljer, kunne det tænkes at grunden til den manglende lydhørhed for hans fornemmelse, var at resten af befolkningen var optaget af at pille navle. Mere om det senere.
Mht til Kierkegaard, så er jeg ikke i tvivl om at hans tænkning og store litterære arbejde har en afgørende betydning på de tanker vi gør os, og det liv vi lever i dag. Mit eget inklusiv. Men jeg behøver ikke at studere hans værker i detaljer, fordi essensen af hans arbejde er mig iboende. Og hvad mener jeg med det. Jo, jeg er præget af den kultur han havde en kæmpe indflydelse på, er den korte version. På den måde kan jeg høste frugten af hans arbejde. Det lidt jeg har læst af ham, har mestendels forvirret mig, og optaget så meget tankeenergi, at der dårligt er plads til andet. Men jeg nyder når jeg fra tid til anden støder på et citat af manden, der klinger i mig, og som jeg kan bruge i mit eget liv. På den måde er jeg ham taknemlig, og ydmyg i forhold til det han har præsteret. Men tiden i dag er en anden. Det er her jeg lever mit liv, og i den kontekst det skal udfolde sig.
Jeg bliver nødt at opponere imod din antagelse om at meditation, og det at rette blikket indad, er et udtryk for narcissisme og sansernes bedøvelse. Intet kan være mere forkert!!!
Her vil jeg så ikke referere til noget andre har skrevet eller tænkt, men bruge mine egen personlige erkendelser desangående.
Jeg har oplevet, at jeg gennem meditationen har kunnet fralægge mig mine egne narcissistiske træk, og mine sanser er i den grad blevet skærpet. Narcissisme er udtryk for at den ubevidste tvivl har taget over, hvor der ikke er plads til andet end min egen bekræftelse. Når jeg sidder og betragter mit eget spejlbillede uden at ane hvorfor jeg gør det. Kig en gang på mange af de kommetarerer her på JP bloggen. Hvor mange af dem er ikke udtryk for en sådan selvoptagethed, at helheden og det ædle formål går fuldstændigt fløjten. Kommentarer der plukker selektivt i et indlæg, forvrænger dette til ukendelighed, med det formål alene at bekræfte kommentatoren selv, eller for at forsøge at kanøfle opponenten. Og helst begge dele.. :o)
Denne patologiske narcissisme er vores kultur og samfund desværre gennemsyret af, og en del af den løgn jeg før har refereret til. Du ser den overalt, hvis du er en smule vågen. Og jeg har selv været der, sygeligt optaget af min egen ubevidste tvivl. Evigt søgende efter bekræftelse, som forhindrede mig i at løfte blikket og kigge ud…
Denne ubevidste tvivl, som oversat til Kierkegaards univers, er at sammenligne med eksistentiel tvivl, er ikke noget vi kan tænke os ud af, er min påstand og erfaring.
Hvis vi tager fat i det citat du selv referende tidligere:
“Den objektive uvished, fastholdt i den mest lidenskabelige inderligheds tilegnelse, er sandheden, den højeste sandhed der gives for en eksisterende”.
Kirkegaard taler her om den ”lidenskabelig inderlighed” som vejen til opdagelse af sandheden. Hvad er det for en størrelse, mon? Jeg er helt overbevist om at det i hvert fald ikke er noget der foregår i hovedet. For lidenskaben kommer jo ikke til os som en tanke. Den kommer til os som en kropsfornemmelse. En herlige sugen i mellemgulvet (eller længere nede), en fornemmelse af liv der bruser, og blodet der strømmer. Sæt selv ord på så det passer til din egen oplevelse af lidenskab, og tillad dig selv at mærke den når den kommer.
Her var Kierkegaard måske begrænset af sin samtid, hvor kroppen på den tid var en pyntegenstand, og alene et vedhæng til at vise omverdenen hvilken status man besad. Og ret beset, hvor meget har vi flyttet os på den front? Ikke en tøddel.
Vores kroppe er noget vi træner, og holder sunde. Vi fylder den med økologiske råvarer for at kunne leve længe, og være med på noderne. Vi pynter den med tatoveringer og udsmykning for at vise os for omverdenen. Det er for så vidt fint og godt, men der er mere i den (kroppen, altså) som vi endnu ikke har fået øjnene op for, her i vores ellers så udviklede vestlige kultur.
Nu bliver jeg fristet til at citerer en spirituel fætter, ved navn Richard Moss. Han siger:
”Bevidstheden OM kroppen er vores forhold til det kropslige og følende selv, som en genstand der skal dissekeres, analyseres, bruges, trænes, manipuleres, og bringes i orden.
Bevidstheden SOM kroppen er det grundlæggende miljø for vores forhold til eksistensen.”
Se det er dælme noget der rykker, og et vigtigt element som Kirkegaard ikke havde øje for. Desuden stemmer det fint overens med min egen erkendelse og oplevelse. Nemlig at min eksistentielle, eller ubevidste tvivl, er mere eller mindre blevet opløst, i takt med at jeg har opdaget mig selv, som værende mere end blot et tænkende væsen.
Skulle jeg her til sidst i dette lange kvad, spinde en tråd tilbage til emnet symbolpolitikken, ikke kun Støvrings, men helt generetelt, så kunne det være, at den i høj grad er rettet mod denne patologiske narcissisme som jeg påstår vi er gennemsyret af. Trangen til at beskytte vore materielle og kulturelle værdier af frygt for at nogen vil komme og tage noget fra os. Frygten for en ydre fjende, der vil komme og ta’ os bagfra mens vi sover. Ideen om at vi som borgere har ret til noget. Alt sammen noget der taler til vores selvoptagethed, som bunder i denne ubevidste tvivl, som igen giver sig udslag i stress, udbrændthed, utilstrækkelighed og forvirring hos den enkelte.
Vi kan vælge at vente på at en ædel politiker formår at løfte symbolpolitikken så den taler til vores bedre selv, og højere moral. Eller vi kan, som individer, tage skeen i egen hånd, og blive lidt mere bevidste om os selv og vores eksistens, og ad den vej få øje på hvordan vi lader os trække rundt ved næsen i endeløse cirkler, som ingen vejene fører. Vi har alle evnen.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup, Varde |
Kære Søren S
Så er tiden vist kommet til en afsluttende replik fra min side i vor eksistentielle meningsudveksling.
Min indledende opfattelse af dig som en søgende sjæl er for så vidt usvækket, men det er min fornemmelse af din selvoptagethed desværre også. Specielt efter dit sidste “kvad”, er jeg fuld af undren over dit overfladiske forhold til hvad du har læst, bortset naturligvis den åndelige fætter (Moss), du nævner og refererer med tilslutning. Hvad du refererer ham for, er det mest forvrøvlede nonsens jeg længe har hørt, så hvorledes det “rykker” i dig, er mig en veritabel gåde. Ikke at den slags tåbelige udsagn ikke florerer i stor stil i vor tid, og at de vinder genklang i brede “alternative livstydningskredse”, men lige håbløse og underlødige er de.
Mit Kierkegaard citat er følgerigtigt også gået helt hen over hovedet på dig, og du skriver jo også, at han forvirrer dig.
Jeg vil alligevel prøve at bringe dig på sporet af meningen, selvom jeg ikke rigtigt tror på, at det er umagen værd.
Kierkegaard taler på sokratisk (du véd, ham der sagde, at han ingenting vidste) vis om sandheden, altså om at reflektere sig til sandheden. Han erkender som Sokrates, at den objektive forstand må sande, at den aldrig vil kunne nå en objektiv sandhed, men må ende i uvished. Denne uvished må
det subjektive menneske fastholde med hele sin eksistens alvor (lidenskab). Det har intet med dine næsten erotiske kropslige fantasier at gøre.
Som du sikkert forstår, er jeg ikke imponeret af din ovenstående frembringelse - og det med modenheden ved jeg snart heller ikke
Jeg syntes ærlig talt, du skulle begynde forfra med at læse en smule. Richard Moss bør du skrotte, men eftersom jeg nærmest har fornemmelsen af, at han hæver dig op i en anden livssfære af religiøs karakter, vil mit råd nok virke modsat.
Hvad du laver her i en debat om symboler og moral, dit sidste afsnit taget i betragtning (den med at tage skeen i den anden hånd osv.), er også blevet mig en gåde.
Jeg ønsker dig stadig alt godt i livet, men du bør som sagt få lidt mere hold på begreberne, ellers vil du blot fortsætte med den rodebutik, dit sidste indlæg er fyldt af.
Læs lidt af Churchill igen - det er en herre der kan udtrykke sig.
Venlige hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Kære Søren
Jeg forstå at din opfattelse af mig som selvoptaget bygger på, at jeg i vid udstrækning referer til egne oplevelser og erfaringer. I dette kan jeg for så vidt ikke fortænke dig, for jeg er klar over at denne fremgangsmåde og argumentationsform er dig fremmed. Men nu er jeg engang sådan sat sammen, at jeg stoler mere på mine egen erfaringer, end hvad andre måtte mene, ha’ tænkt og skrevet. At du, fordi jeg referer ud fra mig selv, stirer dig blind på min person, og overser mine konklusioner, kan jeg kun beklage.
Nu er det sådan at med viden man læser sig til, og dermed tilegenet sig gennem andres erfaringer, at den ikke alene kan gøre en klogere, men den er også formastelig god til at dunke andre i hovedet med. Denne mulighed er jeg afskåret, og har forså vidt heller ikke ønske om at gøre det.
Mht. til Moss, så er han for mig på ingen måde Guro eller det der ligner. Jeg faldt over hans citat, og genkendte det han skrev i mig selv. Han bekræftede mao. noget jeg i forvejen var bekendt med. men OK jeg udtrykte mig vel ekspressivt i den forbindelse. :o) At vores oplevelse, eller skulle jeg hellere sige forståelse, af begrebet lidenskab er vidt forskellige, er vel blot interessant. At det afstedkommer din trang til at belære mig udi filosofisk forståelse, kunne opfattes som bedreviden. Så kan jeg jo kvittere med lidt læring om kropsforståelse, hvis du skulle ha’ lyst.
Det kan så more mig en smule, at du er blevet så befippet over min person, og min tilgang til livet, at den eneste konklusion du gør dig, er om jeg overhovedet hører til her… Ud over et par velmenende løftede pegefingre og gode råd til hvad jeg bør. Jeg siger dig tak for dem, men vælger at følge min intuition.
Må din Gud være med dig…
Søren
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, Århus |
Et sidste skud herfra…
Lad mig alligevel forsøge at forklare hvordan Richard Moss’ ord måske kan give mening, uden at falde ud i hverken filosofisk eller religiøse falbelader, men ud fra en ganske almindelig situation, som de fleste mennesker oplever fra tid til anden. Eneste forudsætning er anerkendelsen af, at vi som mennesker har en bevidsthed.
”Jeg er på en vandretur mod et udsigtspunkt hvorfra der er et storslået vue ud over et natursceneri af stor skønhed. Der er cirka en times vandring til udsigtspunktet, og det går jævnt op ad bakke det meste af vejen, så det kræver en vis fysisk anstrengelse at nå mit mål. Da jeg ankommer, bliver mine forventninger indfriet. Det er ved solnedgang, og lyset fra solen falder ind under skyerne, der syntes at smelte sammen i den fjerne horisont. Her er en næsten larmende stilhed. Jeg står et øjeblik og suger det visuelle indtryk til mig, og bliver pludselig opmærksom på mine ømme benmuskler. Mine støvler har også gnavet lidt i hælen, så jeg mærker en let smerte derfra. Jeg sætter mig ned, og mærker hvordan underlaget under mine balder ikke helt passer sammen, og retter mig lidt til. (Her flytter min bevidste opmærksomhed sig fra det jeg kigger på, til mine ømme muskler. Min bevidsthed OM kroppen).
Som jeg sidder og nyder udsigten, begynder tanker at dukke op. Filosofiske drillerier, eller dagligdags problemer. Men de syntes ubetydelige i denne sammenhæng, så jeg dropper at forfølge dem, og vender min fulde opmærksomhed på udsigten, der pludselig syntes totalt overvældende. Jeg vælger at lukke mine øjne et øjeblik for at få en pause fra sanseindtrykkene.
Som øjnene falder i, mærker jeg at mit åndedræt bliver dybere, og den øgede iltmængde i blodet gør sin virkning øjeblikkeligt. Musklernes ømhed, og hælen der værker, føles ikke længer som smerte. Jeg mærker en sær, men behagelig fylde. Som værende i et med mig selv, eller i kontakt med mig selv. (Bevidstheden flytter sin opmærksomhed væk fra både udsigt, tanker og ømme muskler. Min bevidsthed SOM krop, tager over). Jeg vælger at blive siddende med lukkede øjne et øjeblik mere, og mærker hvordan jeg nærmest smelter sammen, og bliver et med det jeg sidder i. En ophøjethed åndfuldhed og en storslåethed, som nærmest er ubeskrivelig, fylder mig. Dette på trods af at jeg sidder med lukkede øjne, i noget nær absolut stilhed.”
Hvad der ligger til grund for denne ophøjede og storslåede følelse der slutteligt kommer til udtryk, skal jeg ikke forsøge at forklare. For den lader sig nok ikke forklare. Om tilstanden kan vi kun sige som Sokrates: Det eneste jeg ved, er at jeg intet ved.
Det interessante perspektiv er, at vi her får mulighed for at opleve at vi har flere vertikale bevidsthedsniveauer. Et emne eller et begreb der har været forbeholdt mystikken og særligt udvalgte individer. Moss beskriver to af dem for os; ”OM krop” og ”SOM krop” og de er forholdsvis lette at identificere, og få kontakt til. Mennesker der beskæftiger sig med, og er afhængige af kreativitet, vil kunne genkende forskellige bevidsthedstilstande, som værende afgørende for om kreativiteten er til stede eller ej. Kreativitet kan ikke gennemtvinges, men opstår når de rette forudsætninger er til stede. Men vi kan forbedre betingelserne for hvorunder bevidsthedstilstanden kan opstå. Som når vi bevæger os til udsigtspunktet, mediterer eller hvad den enkelte nu har erfaring med virker.
“Problemer kan ikke blive løst af det samme niveau af bevidsthed som skabte dem”. sagde Albert Einstein, hvilket ikke gjorde hans geni og evner mindre beundringsværdige. Men det ikke er kun forbeholdt en Einstein at kunne dette. Det kan vi alle, og vi kan målrettet træne og udvikle denne evne. Når først den er anerkendt …
Og problemer der trænger en kreativ løsning har vi vel nok af. Både på lokalt og globalt plan.
Tak til Claus for lån af kommentarplads. :o)
Upassende ? Klag over indlæg
Claus Elholm , |
Søren S:
Velbekomme. Det har været interesant at følge jeres spændende diskussion.
Upassende ? Klag over indlæg
Skriv en kommentar [Regler]
Annonce:
de radikale vil gerne berige os med med ind vrandring og på den måde at berige os vi har ikke samme region og en af verdens mest svine
Læs mere
Kære læsere. Vi har desværre været nødt til at slette nogle kommentarer på grund af anonymitet. Læs mere om vores regler her:
Læs mere
Claus Elhom skrev :
"Derfor stopper jeg i denne omgang her på bloggen, men vender dog efter al sandsynlighed (og efter aftale med Jyllands
Læs mere
Og Sally Salminen.
Læs mere
Og glem ikke at (gen)læse Fänrik Ståls Sägner af Runeberg, hvis du vil forstå lidt af, hvad det vil sige at være finne.
Ja, og så
Læs mere
Seneste blogs
Arkiv
juni 2011 (2)
maj 2011 (6)
april 2011 (5)
marts 2011 (5)
februar 2011 (5)
januar 2011 (5)
december 2010 (5)
november 2010 (11)
oktober 2010 (7)
september 2010 (7)
august 2010 (9)
juli 2010 (6)
maj 2011 (6)
april 2011 (5)
marts 2011 (5)
februar 2011 (5)
januar 2011 (5)
december 2010 (5)
november 2010 (11)
oktober 2010 (7)
september 2010 (7)
august 2010 (9)
juli 2010 (6)
Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret.
Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/
Det er muligt at undertrykkelse af kvinder strider mod dansk kultur………men undertrykkelse, diskrimination og negativ særbehandling af mænd strider ikke mod dansk kultur. Det er der i dagens Danmark utallige eksempler på.
Upassende ? Klag over indlæg