Kulturkritik (arkiv)

Jeg synes det lyder, som om Kasper vil bruge magt for at forhindre nye tanker.

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg er enig med Far Jensen i, at man skal være overordentlig forsigtig med at udtale sig om menneskenaturen, fordi mennesket er en så kompliceret skabning.

Desuden mener jeg, at Støvring helt har undervurderet frisættelsen fra traditionsbundetheden, som i øvrigt ikke fandt sted lige præcis 1968, skal jeg hilse og sige.

For når folket har mistet troen på institionerne, så er institutioner også forandret. De er ikke mere de samme institutioner.

Tænk blot på det forhold, som folk har til konge huset, og kirken og nationen i dag i forhold til, hvordan det var for 50 år siden.

Upassende ? Klag over indlæg

C. Halvorsen, Assens

“Desuden mener jeg, at Støvring helt har undervurderet frisættelsen fra traditionsbundetheden, som i øvrigt ikke fandt sted lige præcis 1968, skal jeg hilse og sige.”

Pointen er at denne “frisættelse” har skabt katastrofale konsekvenser. Normløsheden og samfundsopløsningen hersker i den grad.
68er projektet er set i min optik en fiasko.

Det er derfor ikke gjort med at miste tilliden til gud, konge og fædrelandet. Man skal kunne formulere et holdbart alternativ som kan overleve tidens tand, eftersom tøjlesløs nihilisme ikke er et bæredygtigt alternativ i længeden.

Her har 68erne fejlet eklatant. Så spørgsmålet er; havd er alternativet til de konservative institutioner?

Upassende ? Klag over indlæg

Bloggen synes at modsige sig selv, fundamentalt.

Citat:
“Hvis vi som 68′erne følger Rousseaus opfattelse, er frigørelsen af det gode. For al elendighed skyldes samfundets undertrykkende normer og institutioner, og selv det fredeligste menneske kan blive krigerisk af at blive undertrykt.

For det undskylder og bortforklarer menneskets onde handlinger med henvisning til dårlige sociale forhold. Dermed banes der vej for socialterapi: ondskaben skal udryddes én gang for alle, og mennesket skal under behandling, så det kan blive et godt menneske.”

Godt, så. Hvad er så Støvrings konservative (kalder han det) alternativ?

“Så det positive alternativ til 68′er-ideologien er det, jeg kalder en institutionskonservatisme. I historiens løb har stat, kirke, familie, skole, nation, frivillige foreninger og sågar venskaber fungeret som institutioner, der kultiverer menneskets naturlige ressourcer, som - ukultiverede - er en trussel mod samfundets orden.

Statslige institutioner har i kraft af et magtmonopol beføjelser til at sikre ro, orden og overholdelse af lovene samt midler til at regulere menneskers indbyrdes forhold; skolen forsøger ved hjælp af dannelse at kultivere menneskets kreativitet til noget frugtbart; nationen skaber tillid på tværs af sociale skel; familien indlærer gennem opdragelse barnet sociale normer; og kirken sørger med moralske påbud og forbud for at binde og forpligte individet, så det bidrager til fællesskabet.”

Hvorledes adskiller det sig fra den forrige påstand om at fritænkerne vil “behandle” anderledesheden? Det er i realiteten hip som hap.

Forskellen ligger udelukkende i forhåndsindstillingen:

Her står den positivistiske liberale grundholdning om individdets frihed (med mindre individdet misbruger friheden), overfor Støvrings samfundsformynderi, undskyldt med “Vi har ikke noget valg for du er (garanteret) ond”.

Det kan være at Støvring føler sig grundlæggende ond. I så fald kan han tale for sig selv.
Hans påstande om at have biologisk forskning på sin side (og Rousseau, imod sig), gad jeg som fag-biolog godt se et par eksempler på. Jeg har endnu ikke set observationer som videnskabeligt fastslår at folk som er underlagt mindre institutionalisering (eksempelvis primitive stammefolk i Asien, Australien, Afrika og Sydamerika) omsætter denne “mangel” og disse “friheder” med mere udbredt ondskab end man finder i den civiliserede del af verden.

Påstanden ligner den typiske med løs hånd udstrøede påstand (når man ikke kan finde andre argumenter, eller mangler en trumf):
Vi ved fra videnskaben, at…

Upassende ? Klag over indlæg

@ Jannik Thorsen

Er biokemien en gren af biologien? Er en biokemiker biologisk uddannet?
Nej, naturligvis: Hvor skulle du vide det fra, Jannik…

Tillykke med at have fundet informationer om een stamme, fra hvem missionær-beretninger ikke blot er troværdige (hvornår har religiøse missionærer historisk haft travlt med at stille vantro i et positivt lys?), men endda opgraderet til “biologisk videnskab” kan jeg forstå…
Een svale gør ti somre, hvis det argumentative behov er til det, ja?

Upassende ? Klag over indlæg

Citat:
“Nej de fik ikke et mere nøgterne syn på den. 68erne var drevet af et totalitært ønske om samfundsomvæltning. Pga. deres irrationelle fanatisme, associeredes alle autoriteter med noget reaktionært og i nogen tilfælde, ligefrem ondskab.

Den påståede frigørelse, er meget besnærende, men den leder til nihilisme og normløshed hvis der ikke formuleres et alternativ.
Her har hippierne fejlet totalt. Frihed er nemlig ikke et fritsvævende historieløst punkt, hvorfra alt andet kan anskues.”

Kommentar:
Hippierne tilskrives her en nærmest mytisk indflydelse.
I realiteten skal det normtab og den degeneration vi er vidne til, idag, tilskrives en senere generation som fik langt mere indflydelse end hippierne nogensinde fik og som var langt mere destruktive (men som få kultursociologer stadig har turdet give sig i kast med):
80ernes Yuppier!

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

“Er biokemien en gren af biologien? Er en biokemiker biologisk uddannet?
Nej, naturligvis: Hvor skulle du vide det fra, Jannik…”

Det har jeg aldrig benægtet. Men uddannelserne og titlerne er helt afgjort forskellige.

Og så vidt jeg ved, er det de færreste biokemikere som er trænet i zoologi og etologi. Eller biologisk antropologi eller evolutionær psykologi for den sags skyld. Men selvfølgelig kan jeg da ikke udelukke at du har omfattende viden på dette punkt?

Sjovt så mange områder hvor du påkalder dig ekspertise eller førstehåndkendskab. Forleden skulle jeg lægge øre til en lekture om Kant, og jeg skulle naturligvis irettesættes på trods af studier i filosofi. Men fred være med det, hvis du mener at dette hører til dit domæne.

“Tillykke med at have fundet informationer om een stamme, fra hvem missionær-beretninger ikke blot er troværdige (hvornår har religiøse missionærer historisk haft travlt med at stille vantro i et positivt lys?), men endda opgraderet til “biologisk videnskab” kan jeg forstå…
Een svale gør ti somre, hvis det argumentative behov er til det, ja? ”

Ja din selvovervurderende attitude fornægter sig ikke.

Du kunne jo prøve at læse lidt nærmere på artiklen, så ville du sande at det ikke alene er kristne missionærer som dokumenterer disse tendenser.
Således er der konkluderet på baggrund af omfattende antropologiske undersøgelser. Bla. af Napoleon Chagnon som har beskæftiget sig med sociobiologi og behavioral ecology.

Så dine sarkastiske bemærkninger falder selvfølgelig fladt til jorden.

Jeg vil gentage min opfordring; prøv med lidt mere ydmyghed når du kommenterer.
Det er tydeligt at din arrogance hindrer dig i at blive klogere.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Jannik Thorsen

Ja, det kom en åndelig revolution ud af det, og det skal du sammenholde med den hidtil stærste forandring af de sociale strukturer i historien. Danmark gik på få år fra et landbrugssamfund baseret på feudale normer til et industrisamfund baseret på standardisering og masseproduktion til et service- og forbrugersamfund baseret på varefeticisme og hedonisme til et multikulturelt globalt informationssamfund.

Selv for os gamle 68´ere har det været svært at følge med, og som Dejgaard er inde på, så var specielt 80´erne ikke lige vores kop the.

Men jeg er da glad for mange af de ændringer, der er sket inden for institutionerne. Men netop derfor er de jo heller ikke konservative længere. Hvordan vil du (og Støvring) “afmodernisere” dem?

På den pædagogiske front er reformpædagogik et vidt begreb. Jeg har hele tiden været tilhænger af erfaringspædagogik og modstander af struktureret pædagogik og undervisningsteknologi. Bare så du ved, hvor du har mig i dét stykke.

Mht. civilsamfundet så er jeg mere til Luhmann end til Habermas. Dvs. at jeg ikke tror på et rent og uberørt civilsamfund i moderne vestlige lande.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Jannik Thorsen: Her er du på meget tynd is: “Hvilket selvfølgelig bekræfter tesen om at sydamerikanske stammesamfund, før europæerne ankom, var ganske voldeligt anlagt. Dette strider selvfølgelig mod marxisternes postkoloniale teorier, som har været meget populære siden 68erne invaderede universiteterne.” Hvis der havde stået “postmarxisterne” eller “pseudomarxisterne”, ville udsagnet ramme plet. Men den s.k. marxistiske venstrefløj havde det umådeligt svært med Karl Marx’ opfattelse af førkapitalistiske samfund. Kun ganske få kendte og forstod hans artikler om briternes herredømme i Indien og den franske kolonisering af Algeriet. Disse fænomener betragtede han som progressive, fordi de åbnede for modernisering af forældede kulturer ved at udbrede kapitalismen. Hvor mange “røde” ideologer vil i dag erkende, at Marx berømmede kapitalismen og så den som en nødvendig udviklingsfase på vej til kommunisme? Næppe nogen. I stedet degenererede venstrefløjen til næsten kritikløs forherligelse af “den tredje verden” - primært bondeoprør fra Bolivia til Vietnam. Marxismen var kun pynt omkring Frantz Fanon, Lin Biao, Yasser Arafat og Gotfred Appel. Fra dette evangelium strømmer floder af foragt og had mod Vesten. Da arkæologer i det sydvestlige USA fandt en menneskelig koprolit (forstenet ekskrement) med rester af et andet menneske og derfor konkluderede, at de s.k. indianere praktiserede kannibalisme 1000 år før spaniernes ankomst, slap USA’s antropolger et helvede løs mod de formastelige. Menneskeæderi og andre barbriske skikke kommer nemlig kun fra europæerne, som slæbte deres elendighed og ondskab til alle englebasse-stammerne i Asien, Afrika og Amerika. Dette masochistiske vås tror skoleungdommen på i dag.

Upassende ? Klag over indlæg

Kan vi nu ikke lade oldtiden og indianske stammer i sydamerika osv. ligge for en stund? Vi har nogle meget påtrængende problemer her og nu og i nærmeste omegn, og det er problemer som når som helst og hvor som helst, kan sparke døren ind til hjemmet, eller på anden måde sætte en brat stopper for enhver danskers velfærd og livsudfoldelse. Ja, på sigt kan der blive tale om den ultimative og definitive katastrofe, hvor det danske folkehjem ryger ud over afgrundens rand.

Den situation Danmark befinder sig i, vil jeg forsøge at beskrive så snart der bliver tid nok tilovers. Men at den er både alvorlig og kompliceret, bør ingen tvivle om.

Men der går en rød tråd fra tresserne til situationen som den er nu. Og 68-forløbet kan man vist godt forsvare at kalde en snigende revolution.
Som bl.a. har ført til at marxister og radikale i betydeligt antal fik sig møvet ind på læreanstalterne og massemedierne. Og det har igen skabt tilstande, hvor undervisningen af børn og unge er blevet tilpasset den røde ideologi, og hvor massemediernes journalister i vidt omfang er blevet indoktrineret til at opfatte udemokratisk/totalitær politik som vejen frem.

Men som bitre erfaringer fra mange lande har vist, så er de totalitære idéer kun opskriften på kaos og fallit, på pamperi og korruption, på asociale og umenneskelige tilstande, på ufrihed og betonbureaukrati, på barbari og gangstervælde.

Overalt hvor de røde gik frem, fulgte ubeskrivelige rædsler i kølvandet. Kun en tåbe frygter ikke de røde hærmyrer når de myldrer frem.

Men hvorfor går det altid så rivende galt, når totalitære pionerer og aktivister overtager et samfund? Det er faktisk ret enkelt. Hvis man UHILDET studerer de røde, brune og sorte -ismer, finder man hurtigt ud af, at de er fulde af selvmodsigelser, tvivlsomme antagelser, fordomme og tomme løfter. Og efterhånden er de også så forældede som en varmluftsballon, en hjuldamper eller en hestetrukken sporvogn.

Og man KAN nu engang ikke bygge et frit, rigt, kompliceret, demokratisk, moderne, effektivt og menneskevenligt samfund på fejltagelser, forældede dogmer, klassekamp, planøkonomi, betonbureaukrati, proletarisk diktatur, pampervælde, statstyranni, hemmeligt politi,
censur, fortielse og vildledende propaganda.

Et sådant samfund er bygget på kviksand, og kan kun holdes sammen med løgn, hetz, frygt og straf.

Men altså, det er klogt og frugtbart at diskutere et emne, som dét der her på en brillant og begavet måde er lagt frem af KS. Men lad os også få kastet lys på den kæmpetrussel mod Danmarks fremtid som det er, at visse massemedier konstant og året rundt vildleder befolkningen. Den udhuling af folkestyret, infrastrukturen, sandhed og ret som foregår, den undergravning af al kultur, frihed, fred og civilisation som er i gang, den opløsning af familielivet og al moral og alle normer der arbejdes på ved brug af propaganda og halve og kvarte sandheder, den forråelse og åndelige mørklægning som man synes at gå ind for døgnet rundt og året rundt…..kan ende i at velfærden og hele samfundet kollapser, enten over et par år eller med et stort brag.

Hvis vi skal undgå kaos og anarki, må de demokratiske kræfter noget mere ind på banen. Det er ikke nok at være tilskuer. Der bør findes udveje for etableringen af en demokrati-bevægelse som via egne bøger, blade, cd’er, net-sider og radio-udsendelser mv. kan iværksætte en seriøs og sandhedssøgende folkeoplysning. Der må tændes et stort lys i det tiltagende mørke, og befolkningens interesser må forsvares og sikres på nye demokratiske måder.

Det er fint at debatten er mere fri og åben her end i visse medier. Men det er jo ikke nok til at få statsskibet ind på en bedre kurs. Hvis ikke vi supplerer med private initiativer, bliver vi overhalet af udviklingen.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

“Jeg kommenterer på at Rousseau påståes modbevist af eller i modstrid med den “biologiske videnskab”.
Det er bloggeren, og ikke mig, der har et problem med ydmyghed i den forbindelse.”

Jeg mener at han har empirien på sin side, og den viden jeg linker til, bekræfter sammenhængen. Og Støvring har forøvrigt selv bakket op med et link til kognitionspsykologen Steven Pinker.
Tesen om de “ædle vilde”, eller at “naturtilstanden” skulle være særligt salig og fredelig, er nemlig ganske spekulativt opfundet.

Hvis du har empiri som peger i modsat retning, så vær så venlig at fremlæg den.

“Men da Støvring hører til de politisk “frelste” i dit verdensbillede, kan jeg forstå at du helst ser han ikke kritiserers for det…”

Nej det er der ingen der er. Jeg forsvarer Støvring fordi at jeg faktisk syntes at han skriver meget fornuftigt, og i modsætning til mange af de øvrige blogs, holder et relativt højt niveau.

“Jeg er ked af at skulle sige det, men Kant blev overhovedet bragt på bane af mig, fordi naturvidenskaben blev klandret på et uretmæssigt grundlag.
Sagen er at naturvidenskaben er sig sine begrænsninger (som reduktionistisk) bevidst og har været det netop siden (og i høj grad p.g.a.) Kant.”

Jeg er delvist enig på det punkt. Kant var fortaler for en kritisk brug af rationaliteten, og hans erkendelsesteoretiske hovedværk beskæftigede sig specifikt med metafysikkens begrænsede plads i videnskaben.
Min personlige erfaring siger mig nu at ganske mange videnskabsfolk hverken er særligt reflekterede over deres forudsætninger, eller har erkendt at videnskaben i sin essens er reduktionistisk.
Men jeg tager da hatten af for at du som kemiker og biolog har et reflekteret forhold til videnskabens væsen.

“Men det har hr filosoffen Jannik, måske patent på at vide?”

Nej på ingen måde. En stor del af det du har skrevet om emnet er sådan set fornuftigt nok.
Men du tager ikke højde for den civilisations og oplysningskritik som er blevet rejst siden Kant skrev i oplysningstiden.
Hans interesse var at afdække forholdet mellem videnskab, etik og metafysik.

Han havde derfor naturligvis ikke blik for alle de negative aspekter ved samfundsudviklingen siden 1800 tallet, som var muliggjort af de videnskabelige og teknologiske landvindinger.
Der er selvfølgelig fremkommet en lang mere moderne litteratur som beskæftiger sig med disse emner, og som Støvring derfor har valgt at trække på.

“(Sansynligvis fordi du selv angriber på basis af personlig antipati, alene.
Det, kunne jeg ikke selv drømme om. Jeg har mine synspunkter og mine meninger. Men hvis jeg bebrejder nogen noget, er det p.g.a. argumenativt eller dokumentativt sløseri og slendrian, ikke personlig veneration. Og det gælder også idag!) ”

Jeg prøver så vidt muligt at undgå dette, men indrømmer da gerne at det hænder, at jeg ikke altid er i stand til at leve op til dette ideal. Man er jo kun et menneske.

Jeg har nu svært ved at tro på dig når du påstår at du totalt afstår fra denne praksis. Nærmest samtlige kommentarer jeg har læst, som du har skrevet på Støvrings blog, har været stærkt kritisk overfor blogholderen og hans artikler. Nu er det selvfølgelig i orden at være kritisk, men et vist mådehold er påkrævet hvis man i længden ønsker at blive taget seriøst.

Jeg mindes faktisk aldrig at have fanget dig i at skrive noget som helst pænt om hverken Støvring eller hans artikler. Hvis jeg ikke havde læst noget af det øvrige du har skrevet, havde jeg taget dig for at være en internet troll, men har da heldigvis fået øjnene op for, at du i hvertfald til tider kan skrive noget ganske fornuftigt.

Upassende ? Klag over indlæg

@C. Halvorsen, Assens

“Ja, det kom en åndelig revolution ud af det, og det skal du sammenholde med den hidtil stærste forandring af de sociale strukturer i historien. Danmark gik på få år fra et landbrugssamfund baseret på feudale normer til et industrisamfund baseret på standardisering og masseproduktion til et service- og forbrugersamfund baseret på varefeticisme og hedonisme til et multikulturelt globalt informationssamfund.”

Min pointe er at denne udvikling ikke bare var betinget af en ændring af strukturelle økonomiske og sociale forhold. Der er for meget klassisk marxisme over denne fortolkning.

Ideologi er et meget kraftigt redskab som kan ændre folks bevidsthed i mange forskellige retninger. 68er ideologien er netop eksemplet på en kraftig ideologi som prægede en række unge generationer, og har sat et eftertrykkeligt aftryk på eftertidens samfund.
Politikken idag, hvor multikulturel socialliberalisme og socialdemokratisme er mainstream, er netop et resultat af 68ernes ideologiske sejre.

“Selv for os gamle 68´ere har det været svært at følge med, og som Dejgaard er inde på, så var specielt 80´erne ikke lige vores kop the.”

Nej det tror jeg gerne. Men 80ernes overdreven materialistiske og hedonistiske kultur, er netop et resultat af et narcissistisk ungdomsoprør som havde travlt med gøre op med alle autoriteter.
Da hippiernes paradis ikke indfandt sig efter deres destruktive amokrus, var resultatet da naturligvis en tilstand af nihilisme, som blev afløst af en ekstrem hedonisme og dyrkelse af individet.

Det er på mange måder det resultat vi er vidne til i dag. Yuppiernes selviscenesættelse og egotrip, går jo netop fint i spænd med en kultur som dyrker eroderingen af alle autoriteter.
80erne minder jo på mange måder om 00erne, overdrevent forbrug, infantilisme, tankeløshed, kynisme og nihilisme. Alle produkter af en 68er kultur som ville skabe en ny verden, men pga. utopiens umulighed for realisering, endte man i postmoderne forbitrelse.
Yuppi kulturen er bare et udslag af denne postmoderne tilstand.

“Men jeg er da glad for mange af de ændringer, der er sket inden for institutionerne. Men netop derfor er de jo heller ikke konservative længere. Hvordan vil du (og Støvring) “afmodernisere” dem?”

Jeg kan kun snakke på vegne af mig selv. Personligt foretrækker jeg at gå tilbage til værdisættet fra 50erne og tage fat i de ting man kan bruge derfra.
Fx. ved at indføre en anden form for skole, som er præget af disciplin og kundskabsindlæring.

“På den pædagogiske front er reformpædagogik et vidt begreb. Jeg har hele tiden været tilhænger af erfaringspædagogik og modstander af struktureret pædagogik og undervisningsteknologi. Bare så du ved, hvor du har mig i dét stykke.”

Måske har vi så noget tilfælles. Jeg er tilhænger af kæft, trit og retning. At eleverne primært skal lære at læse, skrive og regne, og indlæring af disciplin og respekt for lærerens autoritet.
En del elementer fra den “sorte skole”, om du vil.

Franfurterskolens neomarxistiske projekt vil jeg meget gerne sparke ud på den ideologiske losseplads.

“Mht. civilsamfundet så er jeg mere til Luhmann end til Habermas. Dvs. at jeg ikke tror på et rent og uberørt civilsamfund i moderne vestlige lande.”

Nej det er nok også for naivt at tro dette. En afvikling af store dele af socialstaten vil dog uden tvivl være med til at styrke civilsamfundet.
Habermas naivisme og marxistiske rødder har aldrig været min kop te, så her er vi ganske enige.

Upassende ? Klag over indlæg

Her er en lille gennemgang af teorien om blank slate (på engelsk)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa

Som I kan se er det en tankegang der stammer helt tilbage fra (høj)middelalderen. Og John Locke mente da vist også, at mennesket var en Tabula Rasa ved fødslen?

Upassende ? Klag over indlæg

Jannik Thorsen, Kbhvn. Ø

Dine udredninger vedr. 68 og den røde ‘tænkning’ er interessante, og du véd meget om emnet. Hvad med at belyse betydningen af 68, i forbindelse med at opstille en liste over alle de fejltagelser, misforståelser, vildskud, tåbeligheder, udskejelser, demonstrationer og selvmodsigelser (og kloge ting?) der foregik, (og konsekvenserne), eller som er skrevet ned i marxistiske bøger!! Er du ikke lige den rigtige til at tage fat på en sådan opgave?

Upassende ? Klag over indlæg

@C. Halvorsen, Assens

“Lige nu har jeg ikke tid til en større diskussion, så du får lige et par korte statements og et par spørgsmål, som jeg stiller af elementær nysgerrighed.”

Fair nok. Det har jeg heller ikke. Jeg syntes nu du kommer med godt ned i essensen, når det drejer sig om at uddybe vores centrale uenigheder.

“Vi er uenige om vægtningen af de strukturelle forhold kontra de ideologiske afspejlinger. Jeg indrømmer, at bevidsthedsfænomenerne har en ikke ringe betydning, men i forhold til de socio-økonomiske forhold er de underordnet. Jeg har ikke noget imod, hvis du synes, at der er “marxistisk”, men for mig er frigørelsen i 60´erne senere blevet udnyttet af kapitalen, som vi så i 80´erne.”

Ja her er vi nok ret uenige. Jeg vender Marx på hovedet. Således at ideologi, religion, kultur og etnicitet determinerer de socioøkonomiske strukturer.
Jeg er endda villig til at gå skridtet videre end Støvring, og basere fænomener som kultur og religion på vores evolutionært udviklede sociobiologi. Altså en rodfæstelse af det kulturelle niveau i biologiens verden. Men vel og mærke en skal det være en tilpas avanceret og sofistikeret sociobiologisk teori som ikke unødigt forsøger at reducere det kulturelle niveau til simple adaptioner eller maladaptioner.

Den slags teori eksisterer ikke pt. Men forhåbentligt bliver det udviklet i fremtiden, hvor PC og andet stærkt ideologipræget videnskab er forvisset til den ideologiske losseplads.

“Vi er også meget uenige på det pædagogiske felt. Jeg kan ikke fordrage det indskrænkede menneskesyn, hvor børn opfattes som tomme beholdere, man kan fylde normer og viden på. Det er bl.a. derfor, det går galt i folkeskolen. Jeg opfatter børn som frie værdifulde mennesker, der prøver at orientere sig i verden, og at de derfor har en naturgiven sult efter viden og erfaringer. Derfor skal man blot hjælpe dem med selv at tilegne sig denne viden. Igen ekstremt kort sagt.”

Ja her er vi igen noget uenige. Jeg opfatter heller ikke børn som “små tomme beholdere”. Der er for meget “tom tavle” over denne tilgang, og denne ontologi er mig lodret imod.
Men jeg opfatter heller ikke børn som små voksne som der af sig selv er villige vil at tilegne sig nødvendig læring.
I stedet skal de disciplineres og opdrages, og følgelig lære respekt for at hårdt og retskaffent arbejde betaler sig.

Reformpædagogikkens “ansvar for egen læring” er derfor ikke en læringsteori som jeg på nogen måde kan stå inde for.

“1) Det er med stigende undren, at jeg ser dit samfundsideal tone frem for mig. Tror du virkelig, at der er særlig mange, der har lyst til at leve i “dit” samfund. Eller sagt på en anden måde: tror du, at det nogensinde ville kunne gennemføres på en demokratisk måde?”

Jeg tror at der efterhånden er ganske mange som er villige til at ændre det nuværende samfundsideal, som er baseret på socialliberalisme, konsumerisme, , narcissistisk individualisme, politisk korrekthed og multikulturalisme.
Med de alvorlige trusler som nærmer sig ude i horisonten, lader det til at det er ved at gå op for de fleste at den nuværende samfundsmodel ikke er bæredygtig i længden.

Det kan muligvis blive svært at gennemføre ændringerne demokratisk, eftersom vi lever i en tidslader hvor demokratiet med fast tempo er ved at blive udskibet til EU og en nationalt fjendtlig elite, som kærer sig mere om deres netværk, karriere og højtravende moralisme og selvgodhed.
Samtidig er politikerne og medierne blevet mestre til at manipulere og holde befolkningerne hen i uvidenhed.
Men selv denne strategi holder ikke for evigt, når problemerne tårner sig op. I den forbindelse har internettet været en demokratisk gave, som for alvor har gjort det muligt at gøre oprør med den politiske korrekthed.
Tænk blot på hvad der er sket i den henseende i de sidste 10 år? Det er jo dramatisk.

Så et folkeligt oprør skal nok ulme, eller truslen om socialt og økonomisk kollaps skal true, før at det demokratiske system for alvor reagerer.

Omvendt kan jeg også formulere et spørgsmål til dig; hvad gør dig så sikker på at folk vil bevare det nuværende samfundsideal i fremtiden?
At du ikke overvejer denne mulighed, tyder på at du helt og fast tror på at der ikke er nogen gangbare alternativer til det bestående. At vi så at sige “lever i den bedste af alle verdener”.
Jeg vil derfor råde dig til selvransagelse og at finde din kritiske sans frem. Måske er der noget galt med den form for degenererede socialliberalisme som vi dyrker i vesten?

“2) Både du og Støvning har et eller andet om moral eller etik. Et moralsk imperativ. Hvem eller hvad sætter dette imperativ? Er det Gud, kulturen, sproget eller…?”

Et svært spørgsmål som jeg ikke kan svare fyldestgørende på, på så relativt kort plads. Men jeg mener kort fortalt, at moralen fremvokser evolutionært over lang tid, og viser sin hensigtsmæssighed ved at have overlevet tidens tand, og de problemer som et samfund har stået overfor igennem tiden. Det er en forholdsvist pragmatisk tilgang til det etiske eller moralske. Jeg er ikke pt. i stand til at at give en dybere filosofisk eller historisk/empirisk forklaring på dette fænomen.
Men jeg mener bestemt ikke at moralen er “givet af gud” i en eller anden teologisk forstand.

Slut herfra foreløbigt.

Upassende ? Klag over indlæg

@kurt Rosenstrøm, Kerteminde

Tak for et oplysende indlæg. Særligt Milgram eksperimenternes virkningshistorie er interessante at få belyste.

Det er godt at du går i rette med Frankfurter skolens pseudovidenskabelige freudomarxisme. Men jeg er bange for at en del af Adornos teorier om fascistiske personligheder har overlevet og stadig florerer i visse kredse.
Robert Altemeyer tager vist udgangspunkt i Adorno, når konservatives personligheder skal forklares.

Så helt lagt i graven er Frankfurter skolen ikke.

“Det er for mig at se derfor meningsløst at konstruere nogle politiske eller samfundsmenneskelige betragtninger med henvisninger til menneskets naturside. Det er kun konstruktivt at udtale – som Støvring også gør - at mennesket er uharmonisk og aldrig kan blive andet. ”

Det er nok meget rigtigt. om end man nu godt kan uddybe hvori denne disharmoni består? Og at disharmonien sagtens kan have sin rod i menneskets biologi.

Så vidt vides, er Konrad Lorenz nobelpris modtagende og berømmet etolog, som selvfølgelig havde interessante iagttagelser af sociobiologiske forhold. Iagttagelser som samfundsforskere muligvis kunne have indkorporeret i deres teorier, men som uvist af hvilken grund, ikke er nævnt i nogen af de sociologi bøger jeg har stiftet bekendtskab med.

Upassende ? Klag over indlæg

@kurt Rosenstrøm, Kerteminde

“Det kan man da godt diskutere, men det er en anden diskussion, og den interesserer mig ikke. Og iøvrigt fører det jo bare hen til nye filosofiske diskussioner om, at samfundet er sådan og sådan, fordi menneskets biologi er sådan og sådan.”

Jeg syntes at det er en skam at den slags spørgsmål ikke interesserer dig, når nu du finder interesse i sociologiske analyser og teorier.
Og det er lidt svært for mig at se konsistensen i dine udtalelser, når du samtidig refererer til sociobiologen Lorenz;

“Men problemet er også, som Lorenz skriver ( i bogen ”nedbrydningen af det menneskelige”) at mennesket med den abstrakte tænknings og sprogets hjælp har udviklet sig så hurtigt, at det skaber forhold som menneskets naturlige anlæg ikke længere kan magte.”

Han refererer jo eksplicit til menneskets “naturlige anlæg”, hvilket jo vel ret beset også giver anledning til en række filosofiske spørgsmål som forsøger at besvare hvad disse anlæg består af?

“Men Konrad Lorenz sprængte faggrænserne og indlod sig på en tværfaglig vurdering af menneskes adfærd og dets civilisation og blev derfor aldrig rigtig anerkendt, skønt man den dag i dag ikke kan komme uden om hans analyser. Ikke mindst om kulturens betydning for traditionsbevidstheden. Han skal nok komme til sin ret. ”

Ja og så vidt jeg ved, er der oprettet et sociobiologisk forskningscenter i Wien, i hans navn.

Så man kan håbe på at han før eller siden kommer til sin ret, men det kræver at hans indsigter inkorporeres i menneskevidenskaberne, som fx. antropologi og sociologi.

Upassende ? Klag over indlæg

Ecce Homo — og dette: Hvad er (et) menneske?

Direkte gå i clinch med KS’ udtalelser om at mennesket (af naturen, vel?) er ondt, gør jeg.

Blot tror jeg ej, at man kan stille det helt op på den måde, at mennesket enten en sandt godt eller sandt ondt. Mennesket har vel et frit valg til enten a) at vælge det onde eller b) at vælge det gode. Altså giver det ingen mening mener jeg at sige, at mennesket er enten ondt eller godt.

Man kan måske sige, sammen med 1600-tallets elizabethanske livsfilosofi, at mennesket har valget mellem at være en engel eller en djævel. (her forstået symbolsk)

Jeg bryder mig ikke om at invokere Godwin’s lov, men her er det for at banke en pointe på plads: Nazisterne er og var ikke onde mennesker; de troede virkelig på, at det de gjorde var det rigtige, det smukke og det gode - de ville nemlig skabe det perfekte, ideale menneske, og den perfekte ideale stat.

Mennesker kan ikke være enten gode eller onde, gerninger kan. Og igen kan vi vælge at definere en gerning som ond der i en anden kontekst (måske) kan vise sig at være god.

Og at påstå (som KS bl.a. gør) at Tabula Rasa er en ide, der stammer fra Rousseau er altså direkte forkert, som jeg med mit link forøsgte at bevise. Freud, Pavlov m.flere talte også om dette. Faktisk var det først, da man i 1980erne fik adgang til computer-scanninger af fostrets udvikling, at denne idé om Tabula Rasa er opgivet. Og stort alle der befinder sig et sted på venstre-fløjen har vel

Og til Jannie ang. pædagogikken: Velkommen tilbage til 1950ernes skole, hvor eleverne netop lærte at læse, skrive og regne og at tie stille, når lærerne talte. Og det gjorde de, fordi det var det, der var brug for i 1950ernes (industri-samfund). Det samfund er dødt og borte og kommer altså aldrig nogen sinde tilbage. Derfor må vi også finde en anden pædagogik og didaktik i dag.

Og den pædagogik og didaktik handler om at læreren må lære at motivere eleverne (og undervisning i den slags kniber det vist gevaldigt med på seminarierne i dag?), lære at forstå at al undervisning er at bygge på elevernes forforståelse af et emne, altså, hvad de ved i forvejen. Og så rette mis-forståelserne, så deres viden bliver korrekt. Og til det brug skal man altså have en langt langt større grad af faglighed end nogensinde før.

Hvis man f.eks. underviser i vulkaner i en 3.klasse, kunne man jo starte med at spørge eleverne, hvorfor de tror, at vulkaner opstår og kommer, eller hvorfor der er jordskælv f.eks. Her går man så med sin faglighed ind som lærer og ’tilpasser’ elevernes viden, så den passer med det vi ved i dag. På et tidspunkt, ofte i de ældste klasser, kan man så måske begynde at stille spørgsmålstegn ved om det vi ved i dag er korrekt.
Og lære eleverne at argumentere for deres viden.
Ellers vil der aldrig opstå ny viden…

Det er den ene pointe; den anden er denne:
Eleverne for mig at se skal og bør lære at begå sig i et samfund, hvor betingelserne for alting skifter ekstremt hurtigt, også de betingelser vi er sammen på - lige nu. Derfor skal de lære at kunne forhandle om, hvordan betingelserne skal være lige nu, både i klassen, og i fællesskaberne udenfor skolen. Og de her fælles-skaber er flydende, og menneskene kan hurtigt blive skiftet ind og ud af dem. En dansk filosof har kaldt dette samfund for ‘netværks-samfundet’; et samfund hvor vi alle hele tiden er på vej hen til det næste projekt.

Og man kan enten begræde dette, eller sørge for, at vore børn, elever og studerende, får en dannelse, en oplæring, en opdragelse, om man vil, som gør dem i stand til at klare sig i dagens netværks-samfund. Og det indebærer altså også, for mig at se, at lære, hvordan man opfører sig sammen med andre mennesker, viser hensyn til andre og indgår i sociale fællesskaber med andre. For ellers vil de andre nemlig udstøde en af fællesskabet…

Og også til Jannik: Hele samspillet mellem det Marx kalder for samfundsformationens overbygning og basis er særdeledes kompliceret, især fordi Marx rent faktisk også mener (skriver), at nogle gange kan ideologien faktisk godt virke ind på basis (som altså er andet end økonomi) og dermed sørge for at der sker en ændring af basis.

Hvis man vil se på, hvordan traditioner nedarves kan man jo f.eks. se på Bordieu eller på andre, som har skrevet om, hvordan folk, selv mange år efter, holder traditioner i live - for at bekræfte deres identitet, eller holde fast i en identitet, især når de flytter til et andet land.

Hele denne idé om mennesket i dets naturlige tilstand, stammer fra filosoffer som Locke og Hobbe som mente, at især i kolonierne (den ædle vilde), der fandtes mennesket i fri og ubunden tilstand, fri af især kristendommens tyranni og under-trykkelse. Og rigtigt er dette da også; hvad d’herrer derimod ikke så, var ganske korrekt, at også her fandtes der (og findes der) en under-trykkelse sted, bare af anden art. Og netop derfor mente bl.a. Hobbes og Locke, at i kolonierne måtte Paradiset findes, siden menneskene f.eks. gik nøgne rundt og ikke skammede sig over det (troede de).

Og derfor mente Locke og Hobbes, at denne tilstand var naturlig for mennesket, og at mennesket i bund og grund var frit; derfor skulle det også være frit i alle sine forhold, have ret til at gifte sig med det ville, have sex med hvem det ville osv. osv. og ikke mindst have frihed til at have økonomisk råderum. Borgerne skulle, af staten, sikres et (vist) frit økonomisk råderum, som gjorde, at han (eller hun) kunne opnå fordele for sig selv gennem f.eks. økonomiske transaktioner. [Jeg tror næppe, at en livegen på en godsejers jord tænkte på den måde, men jeg kan selvfølgelig tage fejl...]

Og ang. forholdet mennesker og dyr vil jeg kun sige dette. Mennesket er det eneste dyr, som bevidst dræber sine egne artsfæller. Og også dette: Jeg tror næppe, der er en nogen på venstrefløjen (mig selv inklusive), som ikke mener, at biologien har en indflydelse på, hvordan vi reagerer. Spørgsmålet er blot, hvor meget indflydelse vor biologiske arv skal have eller bestemme så at sige.

Og selvom vor biologiske arv tilsiger os en ting, er vi altså stadig i stand til at reflektere og gøre det modsatte af det som - lad os kalde dem - instinkter tilsiger os. Mænd banker ikke længere damer ned med køller; vi inviterer dem på dates.
Pointen er denne; for mig at se er det umuligt at adskille, hvad er er kultur og hvad der er natur i vor opførsel, da de er så intervowen (sammenvævet) som de er.

Og til allersidsat vil jeg sige, at det sikkert ville glæde både Marx, og Freud, i særdeleshed Freud, såfremt det lykkedes os at finde en bio-socio-biologisk forklaring på vor psykologiske adfærd. Det drømte i hvert fald Freud om hele sit liv.

Upassende ? Klag over indlæg

@Karsten Aaaen, Kolding

Det følger ikke, at fordi mennesket er ramt af arvesynden, at det så skal

“…slås, tæskes og ydmyges, så det kan lære, at ondskaben er i det. Og at den skal bankes ud af børnene.”

Kristne har fortolket dette fænomen på langt mere alsidig måde. Og selv om kirken traditionelt har været tilhænger af revselsesretten, så er din udlægning noget overdrevet for at sige det mildt.

“Det er den ideologiske betragtning og begrundelse for alle overgrebene på de børn og unge, vi hører om i de her år, som fandt sted for mange år siden.”

Nej det tror jeg ikke det er. Korporlig afstraffelse er distinkt fra seksuelle overgreb. Selv om kirken har været tilhænger af disciplin og afstraffelse, har de altid negativt sanktioneret kødets lyst.

Din udlægning er vist mere et slet skjult forsøg på at miskreditere den katolske kirke, nu når du har folkestemningen med dig.

Hvis du er den samme Karsten Aaen som er gymnasielærer, så vil jeg nødig være lærer hos en så ideologisk og kristen fjendtlig lærer.
Objektivitet er for dig at se en by i Rusland.

Upassende ? Klag over indlæg

@Karsten Aaaen, Kolding

“Nu har jeg aldrig været gymnasielærer. Jeg har været sproglærer for indvandrere og flygtninge, erhvervs-skolelærer og lærer flere andre steder, bl.a. haft enkelte vikariater i folkeskolen.”

Fair nok. Jeg skrev sådan set også “hvis du er..”, eftersom der er en anden kommentator med samme navn som dig der har huseret på informations hjemmeside, og som er gymnasielærer.
Men du er så ikke den person, og derfor er kommentaren ikke længere relevant.

“Og du aner intet om, hvordan jeg underviser, Jannik.
I modsætning til andre af mine kolleger, holder jeg mine private holdninger om bl.a. kristendommen, Luther og den Katolske Kirke for mig selv. Og lader eleverne (unge såvel som gamle) argumentere for deres sag. Og hjælper dem med at argumentere for netop deres sag. Det er nemlig min opgave som lærer, ikke at proppe min egen holdning ned i halsen på dem, om det så handler om den katolske kirke eller synet på f.eks. Dansk Folkeparti.”

Fint. Det glæder mig at høre at du tager det alvorligt. De gymnasielærere jeg havde den tvivlsomme fornøjelse at blive undervist af i sin tid, tog desværre ikke denne fordring særligt alvorligt. Og mente i stedet det var en kærkommen mulighed for at docere politisk.

“Det er langt mere givtigt at være fødselshjælper for elevernes egne holdninger end at forsøge at opdrage dem i en bestemt retning.”

Her er vi ganske enige.

“I flere århundreder lærte den lutherske kirke samt den katolske, at børn var djævelens yngel og at de derfor skulle slås, bankes og tæskes. For kun på den måde kunne det onde komne ud af dem. Og mange af tidligere elever på nonneskoler og katolske skoler kan berette om en dagligdag med ydmygelser og tæsk - og det var det jeg mente med ‘overgreb’.”

Jeg ved ikke hvor du har denne opfattelse af kirkens syn på børn fra? Men så vidt jeg er orienteret, og hvad jeg har læst mig til, kan jeg ikke genkende denne udlægning fra din side.

Kirken har traditionelt været for kernefamilien, og dette indebærer naturligvis børn. Ligesom kirken også har haft et anstrengt forhold til abort og prævention.
Jeg ved ikke hvor du har påstanden om at “børn er djævlens yngel”? Og jeg tvivler på at du kan få nogen teologisk autoritet til at bakke dette synspunkt op.
Men dette udelukker ikke at børn i katolske klostre har fået tæsk, og i nogen tilfælde, også været udsat for pædofili.

“Og ang. den katolske kirke har jeg gentagne påpeget, også før folkestemningen mod den katolske kirke, at den katolske kirke stort set mener det samme som f.eks. visse dele af islam omkring menneske-rettighederne eller dele af Dansk Folkeparti. (også før hele denne skandale omkring seksuelle overgreb)”

Ja det er korrekt. Menneskerettigheder og humanisme prædiker noget helt andet end kristendommen og islam gør.

“Hvis du f.eks. kigger ind på berlingske.dk vil du se, at jeg rent faktisk mener, at de seksuelle overgreb ikke skyldes, at præster lever i cølibat, men snarere at den katolske kirke nok tiltrækker mænd som ønsker magt over andre mennesker med sin hierarkiske struktur.”

Det kan man selvfølgelig altid diskutere. Er præsterne tiltrukket af magtudøvelsen overfor børn, eller tiltrækkes de af kirken fordi at de er pædofile? Svært a sige entydigt. Det kræver nok at man skal vurdere tilfældene individuelt.
Jeg ser dog en vis fornuft i begge teorier.

“Jeg er ikke imod kristendommen eller andre religioner, eller folks religiøst eller folk som er spirituelle. Jeg er derimod dybt imod ethvert forsøg på at Kristendommen, forstået som f.eks. Institutionen Kristendom, som den bl.a. kommer til udtryk i den katolske kirke, skal bestemme noget som helst ifht. den enkeltes egen hverdag. Eller at f.eks. Islam (også som Institution betragtet) gør det samme, eller den Lutherske Kirke, eller Jødedommen, Budhismen, eller FSM.”

Det er en svær diskussion. Men protestantismen kan siges at være et opgør med kirkens formelle magt, og et forsøg på at gøre os alle lige i guds øjne. Et første skridt mod en sekularisering af samfundet og skabelsen af et personligt forhold til gud.

Men selv om kirken ikke har formel magt, er det jo muligt at den udøver kulturel og moralsk indflydelse af individers gøren og laden. Og selv om kirkens inflydelse fjernes totalt, erstattes den jo let af andre institutioner. Fx. politiske, som så i stedet forsøger at påvirke folks normer og adfærd.
Det er det vi er vidne til idag. Politikere som i stigende grad blander sig i hvad almindelige mennesker skal mene om alt mellem himmel og jord.

Din holdning er meget populær i visse kredse. Men jeg mener at den er noget forsimplet, og ikke tager stilling til hvad der skal sættes i stedet for kirken som normbærende institution?

“KS overser her totalt, efter min mening, at det var netop var denne institutions-konservatisme, som bl.a. førte til de totalitære regimers opkomst i 1930erne. Og at de kunne føres videre. Alle blev nemlig dengang opdraget til at følge lederne, fordi de var indsat af Gud, Partiet, eller Skæbnen. Og ingen satte spørgsmåltegn ved dette - før efter 2. verdenskrig. ”

Her er jeg noget uenig. Jeg mener ikke at totalitarismen kan reduceres til respekten for autoriteter. Det er en for simpel analyse. Der er ingen tvivl om at autoritets dyrkelsen kan anvendes til totalitære projekter, som fx. fascisme og stalinisme.
Men grundlæggende mener jeg nu ikke at respekten for autoriteter er tilstrækkeligt til at skabe opbakning til totalitære styrer. Således er der ganske mange samfund før 1930erne som var meget lidt totalitære men stadig var autoritære.
Det er jo også lidt absurd at hævde, fx. at respekten for forældrene leder til totalitarisme.

Omvendt vil et fravær af autoriteter, efter min overbevisning, og jeg mener allerede vi er vidne til det pt., lede til normopløsning, egocentrisme, mangel på respekt overfor andre mennesker og generel nihilisme.

Det er ikke et tillokkende alternativ. Så muligvis handler det om at skabe en vis balance i tingene. I øjeblikket er vi desværre gået for meget i en forkert retning.

“Og det er baggrunden for bl.a. reformpædogikken, eller rettere den anti-autoritære pædagogik, som her i landet nok fik en større gennemslags-kraft end i andre lande. Og det folk normalt kalder for reform-pædagogik er nok mere den anti-autoritære pædagogik, som herskede fra ca. 1962-ca.1969/1970.
(og som måske også var udbredt i 1970erne…)”

Ja det er nok rigtigt. Men dets virkningshistorie har været meget længere. Jeg har selv gået i skole i 80ernes Danmark, og her var der stadig meget flipper pædagogik. “Ansvar for egen læring” lever så vidt jeg ved i bedste velgående i skolen i dag.
Så flipper skolen er langt fra en saga blot.

“Både reformpædagikken, og da især den anti-autoritære pædagogik, handlede om at sætte spørgsmålstegn ved det som autoriter siger; at være kritisk overfor dem, der har magten, uanset parti-farve.
Og det mener jeg faktisk er kendetegnet ved et sundt demokrati. ”

Ja dette synspunkt har været populært i mange år. Men jeg mener at det er totalt forfejlet. Det skaber umulige unger som saboterer undervisningen.
Jeg er sådan set også lidt i tvivl om skolen skal stå for dette socialiserings projekt, eller om det i stedet er op til forældrene om de vil stå for “demokrati opdragelsen” hos deres små poder.

Jeg mener skolens opgave primært er at indlære kundskaber, ikke at være med til at undergrave lærerens autoritet. Det er jo at save den gren over som man sidder på!

Den kritiske sans mener jeg sagtens kan indlæres senere hen, uden at børnene behøver at få den ind med modermælken. Samtidig mener jeg heller ikke at børn er klar til alt dette ansvar der følger med så tidligt.

Børn er ikke små “kritiske” voksne(eller forbrugere for den sags skyld). De skal lære at kravle før de kan gå. Og det kræver faktisk at man ved noget om et emne, før at man kan udtale sig kritisk på et kvalificeret grundlag!
Dette har reform pædagogerne åbenbart ikke fattet.

Upassende ? Klag over indlæg

Til Hans M, Los Angeles

Sorry, jeg har ikke haft tid, derfor det sene svar.

Jeg tror vi taler forbi hinanden. Da de første årsager til livets udvikling indenfor alle arter ikke kan findes, er det meningsløst at pege på naturen for at kunne opstille nogle politiske og filosofiske forklaringer, hvad enten man er politiker, filosof eller videnskabsmand.

Gennem en biologisk udvikling i millioner af
år opstår mennesket og dets kultur. Og mennesket stammer ikke fra aberne, så det hjælper ikke at studere abernes bevidsthed, sprog og kultur for bedre at forstå mennesket. Udviklingen er sket i ”kvantespring” uden mellemliggende udviklingsprocesser. Derfor findes der heller ikke noget messing link.

Religionen er også et kvantespring set i lyset af den menneskelige biologi sammen med en ny bevidsthedsudvikling, der skaber en ny form for kultur. Men det duer heller ikke at spørge: Hvorfor tænker religiøse mennesker på den og den måde? Nå ja vi må spørge naturen. Der må findes en sandere forklaring et eller andet sted. Vi må filosofere lidt over tingene. Er mennesket ond eller godt? Spørg naturen.

Ja! Mennesket er ondt! Eller. Nej det er godt fordi Rousseau, Kirkegaard, Nizsche osv har udviklet nogle interessante tanker. Dem kan der så bages på i en del år, indtil der kommer nogle nye genier frem på verdensscenen.

Men hvad enten det drejer sig om religion, biologi, psykologi og alle mulige samfundsvidenskaber, så er det hele blot et spørgsmål om, hvilke teorier der bedst forsøger at forklare de operationer, som det menneskelige væsen er involveret i. Og ud fra alle disse forskellige teorier opstilles nogle sandere begrebsopfattelser omkring politik, samfund, kultur. Men naturen den kan vi godt lade ligge.

Filosoffen Thomas Thomas Hobbes hævdede fx, at bevidstheds fænomener skal forklares som kausalt bestemte processer i hjernen, det ved vi idag ikke er rigtigt, men hvor skulle han også vide det fra? Og sådan kan vi blive ved med at spekulere.

Diskussionerne er selvfølgelig interessante, fordi de har ført til et bedre liv og en bedre forståelse for menneske og samfund og fører os frem i kulturen, men på intet område kan nye opdagelse føres tilbage til en førsteårsag. Hverken i studiet af rum, partikler, mennesket og dets kultur, dets biologi og fysik osv.

Hvordan skal man derfor forstå det, som Støvring skriver: ”Mennesker har nemlig friheden til at ødelægge sig selv og hinanden, som den tyske filosof Rüdiger Safranski har skrevet.”

Det er selvfølgelig sandt, men kan denne ødelæggelse føres tilbage til naturen, nej det kan den ikke. Forklaringerne kan objektivt kun føres tilbage til samfundet. Nøjagtig på samme måde som nazisternes ondskab kan. Jeg har dog ikke læst Rüdiger Safranski i den diskussion, men det behøver jeg heller ikke.

Upassende ? Klag over indlæg

@Karsten Aaaen, Kolding

“En kamp om territorier så at sige, eller en strid om land. Jeg er ikke ganske sikker på, at chimpanserne er sig dette bevidst; jeg vil nærmere tro, de reagerer instinktivtr på den fare, som ligger i at en anden chimpanse-stamme trænger ind på deres enemærker (territorium). Og rent instinktivt vælger at kæmpe.”

Hvor ved du dette fra? Det er jo svært at vide om de er sig det bevidst, da det er begrænset hvor meget vi kan kommunikere med dem.

“Eller sagt mere præcist: Det, læreren siger, skal eleverne opdrages til at være kritisk overfor. [Og nogen gange må man som lærer ærligt indrømme, at der simpelthen er noget, man ikke ved, men at man kan finde ud af det - eller måske er der en af de ande elever, som ved noget om det].”

Det er sådan set godt nok at være kritisk. Men igen, ofte kræver det et vist minimum af viden for at kunne agere kritisk. At være “kritisk” er ikke et eller andet nulpunkt som man kan anskue alt andet ud fra. Det kommer an på hvilke konkrete faglig forudsætninger som en elev eller person er udstyret med.
Ved man ikke noget om emne X, er det ret svært at være kritisk.

“Og min erfaring er at elever sagtens kan finde ud af at navigere her; de kan sagtens være kritiske overfor det, læreren siger, men ikke overfor lærerens (positionelle) autoritet præcis som de sagtens kan forstå at i lærer Y’s timer må de en ting, som de ikke må i lærer X’s timer.”

Kritisk indstilling egner sig ret dårligt til nogen emner, særligt dem som er meget teknisk anlagte, eller faktuelt anlagte.
Skal man lære tysk grammatik, eller hvordan man differentierer en funktion, kan man ikke bruge kritisk sans til ret meget.

Her kommer 68er pædagogikken til kort. Den er simpelthen uanvendelig i mange situationer.

Jeg forholder mig også kritisk overfor al det projekt arbejde som 68erne har været eksponent for. En tendens som man også kan genkende på det røde universitet RUC.

Men fag som matematik og sprog læres altså bedst ved terperi. Eller sagt på en anden måde, man kan ikke springe terperiet over, og stadig forvente et godt kundskabs niveau. Projektarbejde er i bedste fald et supplement.

“I dag er der altså ingen elever, som gider høre efter en lærer, som altid siger til dem, ‘fordi jeg siger det’ (positionel autoritet); derfor må man arbejde med en relationel autoritet, hvor man som lærer træder i karakter med den person, man nu engang er. Og formår at opnå en god kontakt til eleverne; kun på den måde kan eleverne få tillid til læreren.”

Det er da også et kæmpeproblem? I mange tilfælde er der altså ikke andet der virker. Læreren kan have svært ved at argumentere for hvorfor fx. metode Y anvendes til at løse problemstilling X. Eller hvorfor skal man lære retsstavning? Hvorfor skal man lære at regne brøker? Osv.

Fordi læreren siger der, og fordi det er dikteret ovenfra. Eller fordi det er nyttigt at vide, eller fordi du har brug for det i din fremtidige uddannelse? Og sådan kunne man blive ved. Man løber som oftest tør for argumenter, og så må eleven forlade sig på lærerens autoritet.

“Jeg ved ikke, hvad du kalder for ‘flipper-pædagogik’, Janni? Jeg har selv gået i skole i 1970erne, og her var der altså ingen flipper-pædagogik tilstede. Mon ikke sandheden snarere er den, at det kommer an på, hvilken skole, man har gået på, og hvilke lærere, man har haft? Jeg gik i gymnasiet i 1980erne. Også her var bestemt ikke tale om flipper-pædagogik. Der skulle arbejdes, skulle der.”

Jeg oplevede masser af flipper pædagogik og uregerlige elever og svage antiautoritære lærere i folkeskolen. Der var også flere svage elever der endte som analfabeter efter 10 års skolegang.
Det kan man vist kalde en fiasko. Til gengæld havde de lært at daldre rundt og lave gruppearbejde, eller nærmere sagt, hvordan man kunne slippe for at lave noget i en gruppe. De havde også fået tudet ørerne fulde af “demokratiforståelse” og lært om undertrykte minoriteter i tredjeverdenslande, og hvorfor vi i vesten skulle støtte deres marxistiske kamp.

Dvs. masser af politisk indoktrinering, men kundskaberne, altså de basale, udeblev for manges vedkommende.
Klassen var også præget af uro og konflikter, og lærerne var bedst til blødsøden pædagogik og at vende det blinde øje til. Nogen oplevede at blive mobbet sønder og sammen, fordi at konfliktsky og naive lærere ikke turde gribe ind.

Jeg stoppede i 10. klasse i 1991, det er ikke mange år siden.

“Det er korrekt, at der især i den anti-autoritære pædagogik ligger en laissez-faire holdning, men den holdning er altså forlængst forsvundet ud af både pædagogikken og didaktikken. [Den var populær i starten af 1960erne, både i børne-opdragelsen og i skolen, men den forsvandt altså allerede omkring 1970/1975].”

Det mener jeg ikke er korrekt. Denne indstilling var ganske udbredt i den folkeskole jeg gik i i 1980erne. Og jeg er sikker på at den ikke er forsvundet siden hen.

“Ved du, hvad det vil sige at gå i skole i 1950rnes Danmark, Jannik? Ved du hvor mange gange jeg har hørt mine store søskende fortælle om daglige ydmygelser af eleverne foran de andre elever, fordi en elev ikke kunne huske et salmevers udenad eller fordi læreren havde ydmyget eleven pga. at eleven tillod sig at være uenig med læreren, Autoriteten, også selvom det faktisk var eleven, der havde ret.”

Nej det ved jeg ikke på baggrund af førstehånderfaringer. Jeg tror nu at der florerer mange vandrer historier på den baggrund. Jeg har selv gået på en katolsk konservativ skole i et par år et fremmed land.

Her var der respekt for læreren, men ikke noget embedsmisbrug af hvad jeg ved af. Læreren havde autoritet, og eleverne respekterede læreren. Så længe dette blev overholdt var der ingen problemer. De få gange jeg oplevede en elev være flabet, blev han hårdt irettesat og truet med straf. Enten eftersidning, eller informering af forældrene. Der var dog stadig god stemning i klassen, og ro til at blive undervist.

Jeg oplevede også at en elev blev taget hårdt i armen, men det var det eneste fysiske kontakt jeg oplevede mellem lærer og elev.
Og det man lærte på den skole, i løbet af et skole år, var ikke småting. Her var der fokus på kundskaber. De vidst uden tvivl hvad der virkede. Og lærerne var meget fagligt kompetente, Universitets uddannede.

I den danske folkeskole jeg gik på, var der til gengæld masser af vold og mobberi, og mangel på respekt for læreren. Ekstremt meget uro i klassen, og lærere som indoktrinerede med deres venstreorienterede politiske dagsorden.

Det var rent ud sagt et mareridt læringsmæssigt.
Det skal siges at det gik bedre med gymnasiet, men mit indtryk er nu at niveauet er faldet støt de seneste år. Til fordel for tværfaglighed og gruppearbejde. Bare tænk på faget “almen studieforberedelse”.

Når jeg tænker på hvad man hører af historier nu om dage, også fra bekendte jævnaldrende skolelærere i Københavnsområdet, får jeg mistanken, at det er gået endnu mere tilbage for skolen siden 80erne.

På de “sorte skoler”, er det således ikke unormalt med trusler om vold mod læreren, chikane og den “stærkes ret”, som hersker i klasselokalet. Danske lærere og elever som er blevet tiltalt med “luder”, er der også flere eksempler på.
Jeg har også en ven som er blevet truet med tæsk af en flok 2.gere. Blot for at irettesætte en umulig elev.

Så ja, jeg vil gerne have 50ernes skole tilbage. Det kan umuligt være værre end den udvikling vi er vidne til i dag.

“Hovedproblemet med kundskaber, Jannik, er at de forsvinder, ændres over tid, eller fader bort. Ny viden kommer til; derfor er det langt vigtigere at eleverne lærer, hvordan de skal lære, lære at indoptage ny viden og bearbejde den, så de husker den. Og ved hvordan den skal bruges i praksis.”

Det er jeg uenig med dig i. Matematik og sprogindlæring ændres relativt lidt over tid. Så det gælder muligvis for enkelte område, men ikke for de basale områder som regning og stavning.

“Og ang. ansvar for egen læring har man i Danmark totalt misforstået dette begreb (som bl.a. Bjørgen skrev om). Det handler ganske enkelt om at opstille nogle rammer, de rette, for elevernes læring.”

Det kan godt være, men det lader til at lærerne ikke kan finde ud af at anvende teorien. Derfor skulle man måske se sig om after en anden teori?

“Det er det jeg i mit første indlæg kaldte at tage udgangspunkt i ‘forforståelsen’ hos børnene, i hvad de ved, eller hvad de tror de ved og så tilrette denne, så de oplever, at deres mening også tæller, og at læreren gennem sine spørgsmål (dialog) lærer dem det korrekte.”

Det er måske udmærket indenfor nogen områder, fx. når eleverne skal lære håndværk. Men som sagt ved de færreste elever særligt meget om matematik og sprog før undervisningen. Så jeg tvivler lidt på nytten af denne teori på dette område.

“Mht. totaliære stater er det ganske enkelt påvist, bl.a. hos Reich, Horkheimer og Adorno, at det, som var medvirkende til at bl.a. nazisterne (og sikkert også kommunisterne) kunne få succes var dette: Embedsmændene var blevet opdraget til aldrig at sige deres overordnede imod, i familien var farens ord lov, i samfundet var kejserens ord lov og i kirken var skriftens ord lov. Dette førte til en bestemt type af mennesker (byrokrater) som var mere optaget af at regne ud hvor mange mennesker, man kunne putte ind i Gulag og i togvognene til KZ-lejrene end at egentlig reflektere over, hvad de havde gang i. ”

Jeg vælger at forholde mig meget kritisk overfor alt hvad der kommer fra frankfurter marxisterne. Eftersom en del af det er blevet stærkt problematiseret i de senere år. Særligt den anvendte metodologi. Desuden er deres teori baseret på freudianisme, som er en højst spekulativ form for videnskab, som af den moderne psykologi er blevet problematiseret i de senere år.

Jeg anskuer desuden frankfurter marxisternes som havende gang i et politisk projekt, som har det ene formål at psykisk patologisere personer som er højreorienterede eller konservative.

Grundet deres politiske bias, og forsøg på ideologisk omstyrtelse af de vestlige europæiske samfund. Vælger jeg at holde deres teorier på kritisk afstand.
Jeg mener også at der er klare anti-europæiske og racistiske træk at spore i deres forskning.

I din overstående analyse baseret på Horkheimer og Adorno, glemmer du at tage i betragtning, at det ikke er det at være autoritær, som leder til bureaukratisk tænkning. Det er snarere et produkt af oplysningstidens nytte og fremskridtstænkning. Industriel masseudryddelse af mennesker ligger således langt væk fra konservativ tænkning. Der er snarere oplysningstænkningens antitraditionalisme og nytte optimerende tænkning som er den væsentligste forudsætning for holocaust.

Nazisme har således langt mere tilfælles med marxismen og dens totalitære samfundsformer. Begge socialismer er således et produkt af oplysningsprojektets fremskridtoptimistiske og menneskefjendske ideologier. Og begge er de et forsøg på at kaste overleveret visdom overbord, og erstatte det med et paradis på jord.

Sådan utopi er meget fremmed for konservativ tænkning.

“Og ang. den lutherske kirke er jeg simpelthen ganske dybt uening. Lutherdommen mener nemlig, at mennesket er ondt, og at mennesket derfor en en synder, som statsmagten bl.a. derfor må sørge for holder sig i skindet, bl.a. gennem diverse forbud mod alt det som kan give nydelse, f.eks. sex, chokolade, rygning, øl, vin, spiritus, teatre, biografer mm. ”

Lutheranisme er ikke nødvendigvis så politisk regulerende som du prøver at fremstille det. Den har en del at sige om moral og det gode liv, men gør det ikke med lovmæssige forbud, men med trusler om straf i efterlivet.

Tidens puritanisme, skal nu snarere lokaliseres i socialistisk tænkning, og deres forsøg på at regulere mennesket af lovgivningsvejen. Det er så at sige statens tyranni, hvor socialisterne ved hjælp af tvang forsøger at straffe eller regulere os ud af uhensigtsmæssig adfærd. Men begrundelsen er ikke kristen inspireret, sådan at det er syndigt at fx. ryge og drikke. Nej det er endnu engang teknokratisk tænkning som dominerer. Således belaster det budgetterne at vi opfører os usundt, ligesom fx. prostitution er udtryk for kvindeundertrykkelse. Det er sundheds og mijøtænkning, inspireret af det tredje rige, som dominerer her.

Tidens mantra er teknokratisk og økonomisk tænkning, spædet op med marxistiske undertrykkelses teorier. 40% kvinder i bestyrelser af også et socialistisk påfund, baseret på ideen om at der er et “oldboys netværk”, der holder undertrykte kvinder ude af chefstillingerne.

Det ovennævnte politikker ligger meget fjernt fra både konservativ og kristen tænkning.

“Kirken er ikke længere normbærende? Og hvad betyder det? Det betyder, at (heldigvis) er frisat til at leve vort liv som vi vil..”

Nej det er vi jo ikke. For i stedet kommer socialisterne med deres sekulære religion og dikterer hvad vi skal mene om alt mellem himmel og jord. Og går endda skridtet videre, og er ikke blege for at bruge trusler om fængselsstraf og bøder.

De har heller ikke noget problem med at sygeliggøre personer, som er autoritært eller konservativt anlagt.
Heller ikke at sygeliggøre eller dæmonisere modstandere af feminisme og multikulturalisme.

Så der er ikke nogen tvivl i mit sind om at socialisterne har taget en undertrykkelses ideologi og erstattet den med en som er langt værre.

I deres optik, ejes du af staten, som kan gøre med dig hvad de har lyst til. Om det så er detail regulering, eller økonomisk socialisme som indføres af bagvejen, ved konstant at forøge skattetrykket.

Upassende ? Klag over indlæg

@Søren Ferling, København NV

Meget gerne.

Dine indspark er stort set altid læseværdige, og giver stof til eftertanke.

Upassende ? Klag over indlæg

Til Søren Ferling, København NV

“Jeg mener ikke det er rigtigt at man ikke kan sige noget meningsfuldt om livets udvikling og de årsager, kræfter eller dynamikker, der har været determinerende.”

Muligvis mener du det, men jeg fastholder, at det er meningsløs spekulation at sige noget meningsfuldt om livets udvikling.

Jeg skrev denne artikel sidste år og lagde den ind på min hjemmeside, men desværre forsvandt hjemmesiden som dug for solen. Men artiklen, som jeg heldigvis fandt i skriveborsskuffen, er et meget passende svar til dine indvendninger og postulater.

At finde en mening i kaos og håbløsheden har altid været finalisternes tro på det “dovne argument”. Når man ikke kan forklare tingene gennem den normale årsagsproces, så kan man altid henvise til en eller anden hensigt i naturen eller endda dennes skaber. Når jeg aldrig har deltaget i den diskussion, er det fordi jeg føler, den er latterlig. Ikke fordi man tror, der er en skaber eller en styring, men fordi folk mere eller mindre forsøger at bruge videnskabens renomme som bølgebryder for sine tanker.

Det er fx udtryk for intellektuel uhæderlighed, hvis man vil overbevise andre ved at blande den rent materialistiske udviklingsproces sammen med kulturens udvikling eller nærmere ideernes. For så går man langt videre end videnskaben kan bære. Og det tjener i øvrigt heller ikke videnskabens renomme at hoppe på den galej.

Kulturens udvikling viser i øvrigt, at ideernes udvikling aldrig bevæger sig i samme retning som kulturen, og at årsagerne til ideernes tankespring er så komplekse, at de ikke kan sættes ind i en årsag/virknings sammenhæng. Det var i øvrigt den fejl Popper gjorde i sine teoretiske diskussioner omkring beviseligheden da han påstod, at man kan se noget entydigt rationelt bagved menneskets adfærd. Det kan man ikke, og det må man godt citere mig for.

En betingelse for al videnskabeligt arbejde er, at forskeren er fri for ønsketænkning og narcissistisk tankegang.

Mange har den opfatelse, at evolutionen har en foretrukken retning eller akse, og derfor bevæger sig i en bestemt retning. Kan man derfor opvise en videnskabelig erkendelse, kan man opstilles en slags evolutionær betinget etik der har universel gyldighed.

Efter min opfattelse tilhører opfattelsen af en evolutionær betinget etik på basis af en bestemt evolutionær retning - der tilmed har universel gyldighed - overtroen.

Naturligvis kan ikke al videnskabeligt arbejde bedømmes ud fra objektivitet, iagttagelse, hypotesedannelse, generalisering osv, men enhver hypoteses funktion er dog at bringe en vis orden i de observerede fænomener og ordne dem på en måde, så de giver mening. Dvs. man skal kunne iagttage fænomenerne uden at forvride dem eller tillægge dem en betydning, de ikke har.

Vil man fx gøre mennesket til et videnskabeligt objekt - fx ved at påstå, at naturen har en retning som man således kan bekræfte ved at iagttage ideernes udfoldelse - kræver det, at man kan udskille nogle menneskelige personlighedstræk eller karaktertræk uafhængig af den totale personlighed som er opstået i en helhed gennem den historiske proces.

Men det kan man ikke uden at øve vold mod de isolerede træk man prøver at studere, fordi de er en del af helheden. En udmærket måde at forstå dette på er gennem studiet af kunsten, fordi en kunsterisk opfattelsesevne aldrig nogensinde kan føre til et virkeligt kendskab til den virkelighed, der bliver udtrykt. Ganske enkelt fordi udtryksevnen er en del af selve følelseslivet.

Eller sagt på en anden måde. Ethvert menneskeligt billede af verden vil altid være et personligt billede og intet andet. Men uden dette billede kan vi ikke stille spørgsmål vedrørende de imperiske data, som udgør begyndelsen til viden, fordi billedet indgår i objektiviseringen af netop disse data.

Med andre ord. Enhver formulering af videnskabelige spørgsmål og hypoteser om dem kræver, at vi skaffer os et intimt kendskab til dem. Og her har vi problemet og årsagen til skellet mellem videnskaben om naturen og videnskaben om mennesket. Enhver biologisk eller psykologisk forskning kan kun vise en lille del af verden. Men uden tilgang til oplevelsen vil alle videnskabelige data være meningsløse.

Imidlertid kan det levende menneske kun forstås i en helhed i en konstant ændringsproces betinget af dets følelseslivs opfattelse af verden. Videnskaben kan derfor ifølge sin natur ALDRIG få den samme opfattelse af verden, som vi opfatter den af den simple grund, at der for videnskaben er en logisk begrundelse og forklaring på verden. Den menneskelige tilværelse er derfor aldrig et øjebliks fænomen, man kan studere, fordi ethvert studie af mennesket er at vende tilbage til den verden, som går forud for viden.

På den baggrund indgår enhver forbindelse mellem subjektive og objektive faktorer i en sjælelig aktivitet som ikke lader sig måle. Og derfor er der kun yderst begrænsede muligheder for at generalisere og formulere love for menneskelig virksomhed.

Det var i øvrigt netop på den baggrund Sigmunds Freud fik enorm betydning for studiet af menneskets subjektive ytringer. Nemlig at mennesker i bestemte sammenhænge og bestemte øjeblikke lader sproget styre af sine illusioner og derfor kaster de logiske positivister ned i den massegrav, hvor de hører hjemme.

Vanskeligheden ved de humanistiske videnskaber eller for så vidt videnskabsfilosofiske udredninger er af naturlige årsager derfor centreret om metodespørgsmål. Eller mangel på generelle målenheder.

Eller mere præcis: Hvordan skal man tilpasse den teoretiske model til de eksperimentelle mønstre, når disse mønstre er så globale eller utilstrækkelige differentierede at de udelukker en afgørelse. For hvis en teoretisk model ikke fører til en praktisk fortolkning som kan verificeres, eksisterer der højest et logisk mønster og intet andet. Og når teorien bevæger sig fra studiet af naturprocesser over til studiet af mennesket i en eller anden sammenhæng, bliver enhver metoder på eksperimentelle data ustandselig hæmmet af vanskeligheden ved at afgrænse observationsområdet.

Og når det drejer sig om mere videnskabsfilosofiske betragtninger og dermed finde et gunstigt abstraktions-niveau, der på en nogenlunde fornuftig måde kan arbejde sammen med de love, der hele tiden rejser nye typologiske problemer med hensyn til den værdiskala man anvender.

Konflikten mellem videnskaben og filosofien har eksisteret siden det 19.årh. Bl.a. fordi visse filosoffer drømte om en spekulativ magt, som kunne gøre det muligt for dem at omfatte selve naturen. ( Hegel) ( Bergson).

Men grundlæggende ligger problemstillingen mellem mellem filosofiske videnskabelige udsagn på det område, at et problem er filosofisk, når det overvejes på et spekulativ grundlag ( det har jeg tidligere været inde på i relation til filosoffen Peter Winch ) og det bliver videnskabeligt, så snart det kan defineres med så stor præcision, at det kan underkastes bevismetoder. Hvad enten de er eksperimentelle, statistiske eller algoritmiske.

Fremskridt er at tænke i historiske baner, og det er mennesket der skaber historien. Derfor må fremskridt naturligvis tænkes i tid. Og hvad historien gør ved mennesket og hvad det betyder for den menneskelige tanke som helhed, har jeg allerede været inde på.

Livet er en proces i tiden, hvilket naturligvis gør, at vi tænker historisk. Derfor er tanken om livets fremskriden fra det lavere mod det højere, grundfæstet i både primitiv teologi som skabelsesmyterne og i primitiv videnskab. Hos Aristoteles og senere overtaget som en selvfølgelighed af den senere præevolutionære biologi, som havde sin rod i ovennævnte videnskabelige forhold.

Udviklingslæren, der afslørede, at livets udvikling er en reel materialistisk historisk proces gav en forklaring på de gamle iagttagelser.

Grundtanken i den første videnskabelige udviklingsteori ( Lamarck) er, at livet udgør en rækkefølge af stadig mere fuldkomne former. Altså en metafysisk ide om et allestedsværen fuldkommenhedsprincip. ( Metafysik : den teoretiske del af filosofien som forsøger at finde grundlagene for viden og eksistens. M. beskæftiger sig med udsagn som ikke kan verificeres. Eks. forsøget på at nå frem til en almen teori, der kan forklare og beskrive Universet som helhed).

Tanker som naturligvis er tiltrækkende i en verden i kaos og moralsk opløsning. Fremskridt er i historisk forstand ikke bare fremskridt. Dette kommer af, at vi er rodfæstet i fremskridstanken af politiske og sociale årsager. Noget følger efter noget andet, derfor må det nødvendigvis i retning af det gode. Fremskridt er altså en bevægelse - en retning fra noget værre mod noget bedre. Fra noget lavere mod noget højere. Et fremskridt i udviklingshistorien MÅ derfor ligge i overstående betragtninger. Ellers kan vi ikke identificere os med ordet fremskridt.

Imidlertid har vi normalt ingen måleenhed for om udviklingen har været til gavn eller skade. Eller mere præcis: Med mindre vi på forhånd har antaget hvad fremskridt er eller på forhånd opstiller et kriterium for fremskridt ud fra udviklingshistorien, står vi på bar bund.

Det er imidlertid også hvad Lamarcks- forfatteren og hans discipel gør. Verden er på vej fremad, det drejer sig blot om at åbne øjnene og se det, der ligger lige for. Kan man ikke se, lider man af mental blindhed eller det, der er værre.

At identificere fremskridt med en tilnærmelse til mennesket og hvad dette anser for godt, er forståeligt og kan tilmed være nødvendigt, for derved får vi et større ansvar for at indrette tilværelsen efter det tilsyneladende gode. Men at indbilde sig at det menneskelige kriterium på fremskridt er det eneste, der har gyldighed er tåbeligt.

Stiller vi derfor spørgsmålet: eksisterer der et kriterium på fremskridt, der kan betragtes som et universelt udviklingsfænomen må svaret efter min opfattelse være nej. I perioder opstår en usædvanlig udviklingsaktivitet og tilpasning og klinger så ud. Men regelmæssighed udviser livets historiske perioder ikke. Tværtimod viser udviklingen, at vi ikke har at gøre med et medfødt livsmønster, sådan som vi finder i individernes liv. Der er eksempler på, at enhver ændring og dermed enhver tænkelig form for fremskridt er blevet bremset. Fremskridt, tilbageskridt eller generation er livets alt dominerende form og er derfor ikke noget grundtræk i livet eller fælles for alle livets manifestationer.

Tværtimod viser der sig kun en fremadskridende ændring, der omfatter hele livet som helhed og ikke bare udviklingen af særlige grupper. Livet har tendens til at sprede sig og udfylde alle tomrum i omgivelserne. Det er det eneste fremskridt, som kan betragtes som betragtes som generel i udviklingsforløbet.

Selvfølgelig findes der dominerende dyr på livets scne. Fx de hvirveldyr som lever i vand, fiskene eller den successive dominans af passer, krybdyr og pattedyr som har domineret fra den kænozoiske æra op til nutiden, men dominanskriteriet forsyner os ikke med et kriterie for fremskridt ud fra vitalisternes evolutionære forestilling om et fuldkommenhedsprincip, fordi fremskridt nødvendigvis må defineres ud fra et alment princip om fremskridt.

Fremskridtet måtte således være enkeltlinet, men de fleste autoriteter inden for palæontologien har afsløret, at hverken dominanskriteriet eller noget andet kriterium opfylder kravet om en enkel fremskridtslinje i udviklingen. Tværtimod er der talrige indbyrdes afvigende fremskridtslinjer i enhver dominansrække. Hvad enten det foregår i vandet eller på land.

Kort sagt findes der ikke nogen enkel fremskridtlinje for hele Evolutionen. End ikke hvis det kombineres med dominansen inden for hver enkelt sfære.

Livets totaludbreddelse er således eksempel på at linjerne er mangfoldige og for hver af dem gik livet fra et lavere stadium mod et højere. Tilmed kan ikke engang Darwins “The survivel of the fittest” ikke anvendes overalt, fordi der ikke har været reel konkurrence.

I jagten på et universielt kriterium for fremskridt, indebærer en forbedret tilpasning naturligvis et tilsyneladende godt kriterium for fremskridt, fordi det hører til et næsten universelt træk i udviklingen. Men er alligevel kun af ringe betydning, for hvis dette kriterie skulle gælde som en almen ide for udviklingsfremskridtet. Men udvikling er ikke lig med fremskridt.

Inden for rammerne af livets historie har der naturligvis været mange fremskridt, men hver af disse fremskridt holder sig ikke til nogen enkelt nedstamningslinje. Ikke en gang nogen hovedlinje med alle dens forgreninger.

I sin bog: ”The meaning of Evolution” skriver Georg Gaylord Simpson, at “udviklingen er aldeles uforenelig med eksistensen af et overjordisk fuldkommen-gørelses princip, med ideen om et mål for udviklingen og med en udviklingskontrol gennem selvstændigt virkende faktorer, et livsprincip fælles for alle former for liv.”

Hvis vi accepterer at livet er godt , må alt der tjener til at formere livet være godt. Og hvad der tjener det til at indskrænke det er ondt. Altså en etik der karakteriseres af vækst. Hvis nu udviklingen havde haft et mål - altså en march mod en eller andet endelig og fastlagt beslutning så skulle det vel være muligt at finde frem til dette mål ved at betragte udviklingen. Dvs sige en udvikling der således kunne betragtes som etisk god. Ikke mindst hvis det var den gode Gud og skaber der have fastlagt målet.

Desværre findes der ikke et sådant grundlag. Og uanset set om man svinger sig op på de episke højder, findes dette hverken i naturen eller i kulturen. Der findes overhovedet ingen tegn på at udviklingen har et mål. Der er tværtimod overbevisende meget der viser, at den ingen mål har. At udlede en etik af livets udviklingshistorie er intellektuel svindel. I øvrigt ville det filosofisk set være videnskabeligt umuligt - som jeg tidligere har været inde på - at bevise en sådanne etik.

Etikken er et rent menneskeligt fænomen og at finde grundlaget for en etik uden for mennesket kan kun forsvares i gudssammenhænge.

Når det er mennesket alene, der har placeret sig i tiden og rummets begrebsramme, må det nødvendigvis være på menneskets betingelser alene, vi studerer ansvar og etik. Og det vil sige vi er underlagt det faktum, at menneskets bevidsthed på grund af sin særlige natur ingen kontakt har med virkeligheden, da det bliver født ind i denne. Vi kan ikke nå virkeligheden som den er i sig selv, fordi enhver perception, enhver tanke kommer til os som spor, som reaktivering fra fortiden. Vi er så at sige forført af indskrevne fiktioner. I alle ansvarlige sammenhænge vil bevidst viden, formål, valg og vurdering være baseret på de vurderinger vi selv har lagt ind i verden.

Derfor enhver sandhed i kulturen må endvidere baseres på det faktum, at Kulturen ikke blot lægger bånd på menneskets eksistens i samfundet, det ligger også bånd på dets biologiske eksistens. Hvilket også vil sige dets driftsmæssige struktur.

Men denne permanente undertvingelse af de menneskelige drifter som er sket i kulturen er en forudsætningen for fremskridt, fordi mennesket ikke kan følge sine drifter uden at ødelægge de samfund, det vil opbygge. At mennesket er verdens midtpunkt og skabelsens formål er en interessant teori på linje med at suppegryden i sin tid blev sat i gang fra rummet.

Men uanset hvor mange spekulative betragtninger man gør sig omkring det antropiske princip,så må enhver bevidst erkendelse af det fysiske univers - det vil sige tiden og rummet - baseres på de begreber og kategorier i den menneskelige bevidsthed. Det er dem, der alene gør erfaring mulig. Derfor har bevidstheden sin egen begrænsning.

Forstår man derfor ikke, at det moderne samfund i dag fx har flyttet eftertrykket fra det ubevidste til det bevidste, fra de biologiske faktorer til de kulturelle, hvilket også vil sige at afskære de rødder som samfundet har i drifterne, så halter man bagefter i sine analyser.

På den baggrund er alle kulturelle analyser meget vanskelige at drage noget entydigt ud af, fordi kultur i sidste instans foregår i hovedet. Kultur kan kun betegnes som det begreb, der betegner et menneskes baggrundsforståelse, som således gør de menneskelige livsformers handlinger og betydninger meningsfulde.

Det er derfor formålsløst at søge efter et etisk kriterium med tilbagevirkende kraft. Da udviklingen intet formål har, må mennesket selv skabe den på egne principper baseret på en ansvarlighed, der som bekendt er et grundlæggende og specielt karaktertræk hos mennesket.

Upassende ? Klag over indlæg

@Holger Jensen, 2860

Det er bare i orden.
Jeg er glad for at du syntes at mine svar var nogenlunde fornuftige.

Og jeg er selvfølgelig ikke bleg for at indrømme at der en del jeg ikke ved så meget om. Der er fx. en del historiske områder og perioder hvor jeg er ganske tyndt besat.

Men det kan ikke være anderledes, man har ikke tid til at læse at hvad der syntes at være relevant og spændende.

Jeg er lidt i tvivl om hvor du mere præcist befinder dig oppe i tråden? Eller er der fordi at du har flere post adresser end 2860?

Upassende ? Klag over indlæg

Udmærket artikel.

Mennesket skal kultivere sig, som du siger, ja, deri er jeg enig. Men staten er, grundet sin lovmæssigheds-dyrkende og idealistiske, tillige universitært stillede arv, ikke en befordrende kultivator. - Ingen skal være i tvivl om, at vi har et ordenssamfund nødig. Men som antydet: Staten dækker jo nærmest det hele ind. Sådan har den udviklet sig.

Den både uddanner, sørger for indkomst til offentlige ansatte, sætter nyfødte i gæld fra fødslen af, straffer og fængsler lovovertrædere, giver de handicappede en tilværelse, tørrer de gamle i røven samt endeligt ej at forglemme: Laver den lovene, der inden for hele den statslige byld af ondskab, løgn, falskhed, fortielse, tavshedpligt, degenerering - bestemmer sindelaget på den åndssvage borger.

Min konstruktive pointe er: Staten kan ikke stå for det udviklende, vækstgivende, oplysende, livsførende
og uddannende af samfundets ånd. Nej, den kan kun og allerhøjest stå for at sikre os mod dødbringende mellem-menneskelige forhold, altså ordensmagten. Resten skal den holde nallerne fra.

ForHØR: Jeg er ikke medlem af statens gode idé. Jeg er ikke dansk statsborger, nej jeg hedder Jens Haarup Mortensen, det kalder mine nærmeste slægtninge mig og sådan er jeg døbt. - Grundloven i Danmark, Karnovs lovsamling, det er et sminkeret lig. Der endda ingengang kan genopstå. Dens egentlige ejermand hedder: Platon. Og det betyder såmænd, at vort samfunds “grundproblemer” kommer af systematisk vold mod livets børn via statens idealistiske/lovreligiøse skoler i retfærdighedens retskrivende navn, men ej i kærelighedens. Tillige har det stået på igennem århundreder.

Derved og således har du ondskabens generator, den, der gør, at der ingen sand tillid, sand pligt eller sand ærelighed kan næres og ernæres i menneskelivets levende kød på dansk grund. - Så vi ellers kunne få indrømmet vor hjertegode arv fra vore forfædres møjsommelige arbejde med at overleve og leve samfundet hjerteligt godt, lystigt og æreligt til via vore forplantende familier og arbejdslivet.

Altså kultivere os gennem indrømmelse omkring det organiske vækstvilkår på jord, så mennesket netop ikke blive afstumpet - eller endnu mere løsrevet - i forhold til sin vilde natur, men derimod opnår sande færdigheder, kundskaber til at håndtere og kanalisere vildskaben som den opstår. At tage trykket og komme ovenpå igen. Der er jo i al evighed nye vidnesbyrd at indrømme.

http://nujhm.blogspot.com/

Næstekærlig Hilsen Jens Haarup Mortensen

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg har heller ikke for meget tid, så derfor dette korte svar.Jeg skrev:

”Jeg tror vi taler forbi hinanden. Da de første årsager til livets udvikling indenfor alle arter ikke kan findes, er det meningsløst at pege på naturen for at kunne opstille nogle politiske og filosofiske forklaringer, hvad enten man er politiker, filosof eller videnskabsmand.”

Du skrev:
”Jeg mener ikke det er rigtigt at man ikke kan sige noget meningsfuldt om livets udvikling og de årsager, kræfter eller dynamikker, der har været determinerende.”

Du starter med at svare i Øst, mens jeg skriver i Vest. Jeg fremsætter to postulater. 1. De første årsager til livets udvikling kan ikke findes. 2. På den baggrund er det meningsløst at pege på naturen, hvis man vil mene noget om samfundet. Jeg skriver derfor ikke, om livets udvikling er meningsfuldt eller ej. Og postulerer man det, så er man over i den boldgade, hvor de religiøse spiller, og det er dem og deres forklaringer, jeg indgående beskæftiger mig med i min artikel.

Og da det drejer sig om Evolutionen, er der naturligvis mange indgangsvinkler, derfor tog jeg hele pakken med for at stoppe eventuelle nye indvendinger. Sådan foregår blog diskussionerne altid. Glemmer man noget, er folk over en som en høg.

Nu er jeg ikke videnskabsmand, og derfor må jeg selvfølgelig hælde mig til de eksperter, der skriver om naturen. Bl.a George G. Simpson som stadigvæk regnes for en stor ekspert om Evolutionen. Men jeg har god viden om samfundet og videnskaben, og derfor forsøger jeg at forbinde eller adskille de to områder. Dvs. placere dem, hvor de hører hjemme.

Det er efter min mening fx meningsløst at postulere som du gør: ”at sige noget meningsfyldt om livets udvikling”. At noget er meningsfyldt, betyder, at der er en mening eller en hensigt med udviklingen. Eller at man kan bruge naturen til at argumentere for nogle processer i naturen til at forklare noget om den menneskelige tilværelses måde at tænke på.

Det kan man selvfølgelig godt, men det giver ingen rationel mening. Eller man kan mene, at livets udvikling er meningsfyldt, fordi det har ført til den menneskelige kultur og et godt liv på jord.

Men det jorder du straks ved at sige, at det meningsfulde også gælder ”de årsager, kræfter eller dynamikker, der har været determinerende.” Og så er du ude på det dybe vand, hvor du ikke kan bunde.

Derfor skrev jeg: ”Det er fx udtryk for intellektuel uhæderlighed, hvis man vil overbevise andre ved at blande den rent materialistiske udviklingsproces sammen med kulturens udvikling eller nærmere ideernes. For så går man langt videre end videnskaben kan bære. Og det tjener i øvrigt heller ikke videnskabens renomme at hoppe på den galej.”

Du siger: ”.. noget meningsfuldt om livets udvikling og de årsager, kræfter eller dynamikker, der har været”Og jeg fortsætter for at sænke den påstand.

”Mange har den opfattelse, at evolutionen har en foretrukken retning eller akse, og derfor bevæger sig i en bestemt retning. Kan man derfor opvise en videnskabelig erkendelse, kan man opstilles en slags evolutionær betinget etik der har universel gyldighed”.

Men det kan man ikke og jeg forsøger at påvise , hvorfor man ikke kan det. Og det kan man gøre kort og det kan man gøre langt. Men det lange er det mest uddybende. Og folk har jo skrevet tykke bøger for at påstå det modsatte. Derfor konkluderer jeg,

”At der ikke findes et grundlag der viser, at udviklingen har et mål. Der er tværtimod overbevisende meget der viser, at den ingen mål har. At udlede en etik af livets udviklingshistorie er intellektuel svindel. I øvrigt ville det filosofisk set være videnskabeligt umuligt - som jeg tidligere har været inde på - at bevise en sådanne etik.” Du skriver endvidere:

” Blandt de mange fejltagelser, som jeg mener artiklen indeholder, men som jeg ikke har tid til at modargumenter, siden den er så lang, vil jeg f.eks. pege på den her…:”

Fejltagelser? Jeg ved ikke hvilke fejltagelser, du mener, men det kan du jo påpege, når du får tid på min blok, ( kultursammenbrudet) da jeg overfører min artikel ind hertil. ( Men jeg forstår godt det med tiden) Du skriver endvidere:

” Jo, tak for artikel - men jeg synes kun at den forbigående i passager berører de temaer, jeg taler om og at den stort set ikke med held modgår mine pointer.” Pointer! Men hvad er disse pointer?

.”Hvis vi taler og tænker på vor tids alment accepterede ‘fælles grund’ Allerede har skal man være forsigtig! Vor tids alment accepteret! Jeg forstår ikke afsnittet

” en sekulær kosmologi og empirisk videnskab, er der basalt tale om tilfældigheder, der så af og til fører til molekyleaggregater eller livsformer, der fungerer efter algoritmer, der medfører at de ekspanderer - altså at de bliver flere og flere i stedet for færre og færre, som det vil gå med flertallet af de tilfældigt opståede livsformer eller forstadier til dem,

”Sekulær kosmologi” Her tager du rigtigt munden fuld. Hvad mener du med sekulær kosmologi? Og findes der en fælles accepteret grund for det?

Kosmologi drejer sig om universet, hvilket uundgåeligt fører over til, at den menneskelige begrebsopfattelse ingen mulighed har for at bevise, hvad der er sket i tid og rum. ( Første årsag)

”Sekularisering forstås som den proces, hvor forskellige felter indenfor samfund og kultur unddrages kirkelig eller religiøs kontrol” (ordbog).

Så du starter med to store problemfelter, som læseren så skal sluge. Og når denne læser så tager områderne op, bliver det for langt! Havde du regnet med et svar på to linjer! På nogle uigennemskuelige postulater?

”…er der basalt tale om tilfældigheder, der så af og til fører til molekyleaggregater eller livsformer, der fungerer efter algoritmer, der medfører at de ekspanderer - altså at de bliver flere og flere i stedet for færre og færre, som det vil gå med flertallet af de tilfældigt opståede livsformer eller forstadier til dem”.

Jeg forstår ikke, hvad du mener, og jeg kan ikke svare på det uden at undersøge det nærmere, men hvordan hænger sekulær kosmologi sammen med den materialistiske udviklingsproces? Det ville jeg gerne vide.

Du skriver videre, at ”Livets grundlæggende natur er altså socialdarwinistisk, eller nazistisk om man vil”.

Det vil man ikke, for det er objektivt set noget sludder. Det eneste grundlæggende ved udviklingen er, at den udvikler sig - rent tilfældigt. At betegne denne udvikling med nogle begrebsopfattelser fra historie eller politik giver ingen mening, ud over, at man selvfølgelig kan hverve tilhængere til at bruge den slags terminologier i en eller anden politisk eller religiøs sag.

Du fortsætter: ”Det er dette grundvilkår, kristendommen tager højde for i sin bestræbelse på at skabe humane forhold mellem mennesker - og som islam, liberalisme, nazisme og marxisme tager højde på modsat måde, ved at spænde det for sin ekspansionsdoktrin og forsøgene på dens realisering.”

Jeg har som seminarie uddannet lærer med religion på linje ikke taget højde for, ”disse grundforhold.” Og jeg har læst sociologi i fem år, ( første del ), men der har jeg heller ikke set på naturen for at konkludere noget omkring humanisme.

Enhver har naturligvis lov til at sammenligne naturprocesser med de begrebsopfattelser man har. Men det bliver af typen: Gud skabte naturen, og i naturen kan man godt finde udviklingsprocesser, der kan overføres til politik og religion. Det var det sociologen Durkheim gjorde, men det bliver sagen ikke bedre af.

Jeg skriver ironisk: ”Er mennesket ond eller godt? Spørg naturen” Du svarer: Der er ikke noget godt eller ondt i naturen, der heller ingen mening har om noget som helst. Godt og ondt er kun defineret i religioner eller erstatninger for dem.”

Hvilket er rigtig, hvad også udtrykkeligt forklarer. Du skal læse. Hvad jeg skriver. Videre. Jeg skriver også:

”Hvordan skal man derfor forstå det, som Støvring skriver: ”Mennesker har nemlig friheden til at ødelægge sig selv og hinanden, som den tyske filosof Rüdiger Safranski har skrevet.”Det er selvfølgelig sandt, men kan denne ødelæggelse føres tilbage til naturen, nej det kan den ikke.

Du skriver: ”Jo, det kan den i høj grad - nulevende livsformer har til fælles en stærk disposition til at ekspandere på andres bekostning og hæmme disse andre i at gøre det samme - det er i al sin gribende enkelhed, derfor vi er her endnu og ikke udryddet som 99 % af de gennem tiderne eksisterende livsformer.”

Nej! Det er ikke derfor, vi er her endnu. Vi er her, fordi det menneskelige væsen i livets udvikling har været i stand til at foretage nogle ”kvantespring” midt i den materialistiske udvikling. Og der er ikke vel ikke noget særligt gribende i det. Om disse spring er et resultat af en trussel fra udviklingen selv, ved vi ikke noget om. Men jeg tror det ikke.

Hvad der sker i naturen kan endnu engang ikke sammenlignes med, hvad der sker i samfundet.” Du skriver endvidere:

” Derfor er ideologier som liberalisme, islam, nazisme og kommunisme, der enten ignorerer disse grundvilkår, eller spænder dem for sin egen ekspansions vogn, massemorderiske og skaber uhyrligt menneskelige samfund”.

Når mennesket ser på sig selv, betragter det også sig selv som en del af naturen, men vi kan ikke sammenligne naturprocesser og menneskeprocesser. Og det ligger i vor egen natur med bevidsthed og sjæl. Vi kan ikke se på naturen ”udefra” eller ”udenfor,” da vi selv er en del af naturen. Vi kan ikke sætte os udenfor. Selv når vi studerer atomkernes partikler, influerer vores tilstedeværelse som bekendt på iagttagelsen af disse partikler.

Som filosoffen Peter Zingernakel har påpeget, så kan naturvidenskaben ikke udtale sig om virkeligheden som et hele, men alene om en delvirkelighed. Alle spørgsmål om naturen er delspørgsmål, og man får kun de svar, man spørger om. Konklusionen er, at virkeligheden ikke kan gøres til genstand for videnskab.
Derfor skriver jeg:

”Enhver formulering af videnskabelige spørgsmål og hypoteser om dem kræver, at vi skaffer os et intimt kendskab til dem. Og her har vi problemet og årsagen til skellet mellem videnskaben om naturen og videnskaben om mennesket. Enhver biologisk eller psykologisk forskning kan kun vise en lille del af verden. Men uden tilgang til oplevelsen vil alle videnskabelige data være meningsløse.”
Du skriver:

”Blandt de mange fejltagelser, som jeg mener artiklen indeholder, men som jeg ikke har tid til at modargumenter, siden den er så lang, vil jeg f.eks. pege på den her:

”Forstår man derfor ikke, at det moderne samfund i dag fx har flyttet eftertrykket fra det ubevidste til det bevidste, fra de biologiske faktorer til de kulturelle, hvilket også vil sige at afskære de rødder som samfundet har i drifterne, så halter man bagefter i sine analyser”.

”Det er jo en meget farlig illusion at man sådan skulle kunne afskære rødderne til det fysiske grundlag og leve uafhængigt af det”.

Jeg har jo udtrykkeligt givet udtryk for, at kulturen undertvinger menneskets drifter-hvilket ikke er godt. Derfor er det ikke godt, ”at det moderne samfund i dag har flyttet eftertrykket fra det ubevidste til det bevidste, fra de biologiske faktorer til de kulturelle, hvilket også vil sige at afskære de rødder som samfundet har i drifterne.

Nej! det er ikke godt at afskære rødderne til det fysiske grundlag og leve uafhængigt af det”. Men det sker jo, og konsekvenserne af denne afskæring viser sig også at være mere og mere katastrofal i skyggen af massesamfundet. Og at det er det, man skal forstå.

Konklusion: Jeg har efter min opfattelse meget indgående besvaret de postulater, jeg kan forstå. Endda meget fyldestgørende. Og det er vel en slags problemformulering i begyndelsen, at du mener, man kan sige noget meningsfyldt om livets udvikling.

Men det kan man ikke, uanset hvordan du pakker det ind. Det er det, jeg forsøger at give et svar på i min korte artikel. Og så er der tid til en afslappende pille.

Upassende ? Klag over indlæg

Til Søren Ferling. Tak for svarene - jeg kan se, du ikke beskæftiger dig ret meget med fagene Kristendom og sociologi.

Upassende ? Klag over indlæg

Vi er en del læsere, som vil gøre andre JP læsere opmærksomme på, at dagen i dag er mindedagen for Det armenske folkemord, som fandt sted for 95 år siden. Og at vore tyrkisk-danske MF´ere nægter at forholde sig til denne grusomhed, som påviseligt inspirerede Hitler til jødeudryddelse.

Alle JP læsere bør læse Sosun Sendis glimrende kronik “Det armenske folkemord” her i JP.

Uddrag:

“Et flertal af herboende dansk-tyrkiske politikere har ikke villet betegne hændelserne i 1915 til 1917 som et folkemord - eller blot kommentere sagen.

Senest stod Lars Aslan Rasmussen fra Københavns Borgerrepræsentation (S) og Serdal Benli fra Gladsaxe byråd (SF) i spidsen for en appel til den tyrkiske regering om at anerkende folkemordet og give en officiel undskyldning til armenierne.

Appellen vakte dog ikke begejstring blandt de 24 ud af 25 adspurgte dansk-tyrkiske politikere, som nægtede at deltage i opfordringen til den tyrkiske regering.

Det bør være soleklart for enhver, at hverken den nuværende tyrkiske regering, Mustafa i Istanbul eller på Amager kan eller skal påtage sig ansvaret for fortiden. Og i dette tilfælde heller ikke Yildiz Akdogan, Bünyamin Simsek eller Özlem Cekic. Akkurat som den nuværende tyske regering og mange andre nationer, som har begået lignende uhyrligheder, heller ikke kan stilles til ansvar for deres fortid. Men man bør som minimum forvente af herboende folkevalgte politikere, at de ikke blot anerkender faktiske begivenheder og insisterer på, at Tyrkiet skal vedstår sig sin grumme fortid, men også holder den manglende ytringsfrihed for øje.

Politikernes fravær kan desværre ikke undlade at føre til kritiske spekulationer om, hvorvidt de placerer sig i en uhensigtsmæssig position, hvor deres manglende anerkendelse, tavshed og ikke mindst underminering af folkemordets relevante politiske dimension gør dem til medansvarlige for den nuværende italesættelse af det armenske folkemord - og den ikke-eksisterende frie debat i det hele taget.

Kravet om en anerkendelse af det armenske folkemord handler ikke blot om, at Tyrkiet skal vedstå sig sin historiske forpligtelse og stå ved fortidens dystre side.

Det leder også hen mod en anerkendelse af ytringsfriheden og dens mange former.”

Bitre sandhedsdråber for JPs domesticerede blogskribent Yildiz Akdogan, og for 24 ud af 25 tyrkisk-danske (ja i den følgeorden) politikere i Danmark, som nægter at forholde sig til dette folkemord.

Sendis er journalistelev og skriver allerede på et saglighedsniveau som Yildiz Akdogan og hendes tyrkisk-danske politikerfrænder kun kan drømme om.

Læs hele kronikken her:

http://jp.dk/opinion/kronik/article2048039.ece#laes

Upassende ? Klag over indlæg

Mennesket er et godt væsen!

Man kan ikke være ond, når børns primære behov er omsorg, kærlighed og beskyttelse.

Man kan ikke være ond, når kærlighed kan bære livslange forhold.

Man kan ikke være ond, når venskab fordrer det modsatte, og uden venskab er vi alle ilde stedt.

Man kan ikke være ond, når gruppesammenhold i al evighed har været forudsætning for overlevelse.

Mennesket er helt afgjort en venlig og kærlig skabning. Ellers havde vi aldrig overlevet evolutionen. Men vi er det primært inden for vores egen “stamme” - deraf alle problemerne. Og selv inden for stammen må vi konkurrere en del om ressourcer og sex.

Fordi vi ikke lever i stammer, men i den globale landsby, kan det let se ud som om vi kun er modbyelige, krigeriske, racistiske svinehunde, men det er et falsum. Vi er venlige og hengivne der, hvor evolutionen har præmieret den slags adfærd, hvilket primært vil sige “inden for voldene”, mens alle dem uden for ikke rigtig tæller. Der er os, og der er de andre. Vi kysser hinanden, og tæver de fremmede ved mindste provokation.

Årtusinder års moral har endnu ikke gjort sit arbejde færdig. Moral og rationalitet er ikke særlig adfærdsstyrende, så vi hænger stadig på et gammelt design, som kun delvist er brugbart i moderne tid, men ikke af den grund bare noget, vi kan luge ud.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

“Du kan ikke argumentere med logik, ejheller appelere til logik og rationale, i en debat om religion.”

Hvorfor ikke?

“At han forsøger at iføre den en anden ham, og påstår at “biologisk forskning” bakker ham op, har jeg een gang afvist.”

Du har ikke tilbagevist noget som helst. Og du har ikke taget det fremlagte empiri som jeg linkede til, til efterretning.

“Naturvidenskaben giver sig (naturligvis!) ikke af med religionsfortolkning, lige så lidt som den lader religionsfortolkning diktere sig hvad den skal mene.”

Naturvidenskabelige metoder bruges i stigende omfang til at belyse religiøse fænomener. Du har bare ikke fulgt med.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

Du aner virkeligt ikke hvad du taler om.

Nu undlader jeg at linke direkte, da jeg ikke ønsker at ryge i moderatorfilteret. Men du kan prøve at gå ind på wikipedia og slå op under “cognitive science of religion”.

Her står der;

“The Cognitive Science of Religion is the study of religious thought and behavior from the perspective of the cognitive sciences. The field employs methods and theories from cognitive psychology, evolutionary psychology, cognitive anthropology, artificial intelligence, cognitive neuroscience, neurobiology, zoology, ethology, among others. The scholars in this field seek to explain how human minds acquire, generate, and transmit religion by means of ordinary cognitive capacities.”

Så grin du bare løs hr. Dejgaard, jeg morer mig også over din udtalelse.

“Der er ingen impiri at udlede af een indianserstamme i Amazon junglen. Du kan ikke ud fra en lokal observation, udlede noget om meneskets natur..”

Og hvorfor i alverden skulle man ikke kunne det? Margaret Mead og diverse socialantropologer har jo i ganske mange år påstået at såkaldte “primitive” eller lavteknologiske samfund var meget fredeligt anlagt. Nogen har sågar gået så langt som at påstå at det er vesten der har introduceret vold i disse samfund. Eksemplet fra amazonen afkræfter jo under alle omstændigheder sidstnævnte påstand.

Så hvis man prøver at operationalisere påstande om menneskets “natur”, sådan at den ikke blot forbliver en fritsvævende metafysisk påstand, så er der efterhånden ganske meget empiri der bakker påstanden op om at mennesker til alle tider og steder har været ganske voldeligt anlagt. Og dette problematiserer stærkt påstanden om den “ædle vilde” som lever fredeligt i pagt med naturen.

Men hvis du har empiri der bakker det modsatte synspunkt op, skal du da hjertens gerne fremlægge det?

“-Og her, påfalder bevisbyrden ikke mig! Den påfalder Støvring, da det er ham der fører påstanden til torvs.
Det kan du ikke undgå at indse, hvis du rent faktisk har studeret filosofi. ”

I princippet ja, men tager man evidensen i betragtning, som han måske uretmæssigt tror at hans læsere har kendskab til, kan hans synspunkt sagtens underbygges empirisk.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Hans Hansen, Farum | Skrevet: 27. apr 10 kl. 15:31

Meget rigtig i det du skriver, men deraf følger vel så også at det er ren ondskab at ignorere de mindre konstruktive dynamikker, der er forbundet med denne gruppetænkning - og at søge at udrydde den så mennesket isoleres og er helt overladt til centralmagtens nåde.
______________________________________________________

@ Kurt Dejgaard, Montreal | Skrevet: 27. apr 10 kl. 20:21

Det er der ingen “biologisk videnskab” der giver sig af med og endnu mindre, “biologisk videnskab” der har “modbevist Rousseau”.

Det er ikke nødvendigt at gå så langt ned i hierakiet af videnskabsdiscipliner - allerede ved antropologi kan man se at manden var en sværmer - man lever ikke tiltagende idyllisk med aftagende civilisationsniveau.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

Nå for pokker!
Så gik det op for dig at du har jokket gevaldigt i spinaten Kurt, og så er det jo meget lettere at komme med en lang række bortforklaringer.

“Psykologi er sgu da ikke en “biologisk videnskab”, ejheller noget der bare smager af naturvidenskab. Tag dig dog sammen!
Det debatteres stadig - selv blandt psykologer - om psykologi overhovedet ER en videnskab.
Som studie, hører det under samfundsvidenskab, for ikke engang medicin vil kendes ved dem!”

Nej, det er dig der skal tage dig sammen!
Psykologi er et sammensat område, som trækker på både samfundsvidenskab og biologi.

Zoologi, etologi og neurobiologi hører under det biologiske område, og biologi er jo som bekendt en naturvidenskab.
Det burde du vel vide siden du er biologisk uddannet? Men måske er du ikke så vidende som du vil give dig ud for at være?

“Igen - Antropologi er ikke en biologisk videnskab. Det er ikke en naturvidenskab i det hele taget, eller noget der bare ligner!”

Antropologi er et sammensat fag som er opdelt i biologisk og kulturel/social antropologi.

Igen, du er fuldstændig på glatis med din udtalelse.

“Gå da for pokker ind på en universitetshjemmeside og fat at antropologi er hjemmehørende på det humanistiske fakultet! Hvor meget eksakt videnskab beskæftiger DE sig med, Jannik?”

Jeg har forlængst læst op på lektion, det er helt basal viden, hvis man kender lidt til det antropologiske felt.
Men for din skyld, kan jeg da også surfe lidt rundt på nettet, og konstatere at der er op til flere institutter rundt omkring på amerikanske universiteter som er dedikeret til forskning i biologisk antropologi.

Men det er vist ikke “naturvidenskabeligt” nok til den selvbestaltede ekspert Kurt Dejgaard!

“Det er da ufatteligt så meget vrøvl nogen er parate til at lukke ud, for at dække over Støvrings simple bluff om hvad biologisk videnskab efter Støvrings egen (uunderbyggede og uunderbyggelige) påstand giver ham ret i.”

Det er dig som lukker vrøvl ud fra ende til anden, af den simple grund at du er komplet uvidende om hvad der foregår.
Når man så fanger dig i din uvidenhed, så har du ikke nosser til at indrømme at du er har taget fejl.

Platte beskyldninger er vist det som du mestrer bedst. Det er jo ufattelig letkøbt at afvise områder som “ikke naturvidenskabelige”, ud fra din egen subjektive definition af hvad naturvidenskab er.

Men det er godt gået, at du nu også har afvist at etologi, zoologi og neurobiologi ikke er naturvidenskab. Prøv at tag ind på et biologisk institut og forklar det videnskabelige personale at de ikke beskæftiger sig med naturvidenskab.

Du ville jo blive totalt til grin. Præcis som du er det lige nu.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

“Total sludder!”

Ren postulat, eftersom du har ingen argumenter at byde på.

“Hvad de to fagområder af biologien skulle have af sammenfald, endsige være videnskabligt sammenlignelige med psykologi og antropologi, kan kun en Jannik kunne forstå. ”

Nej det er ikke noget som bare foregår inde i mit hoved Kurt.

Husk på hvad der står på wikipedia, og ellers må du tage slagsmålet med dem;

“The Cognitive Science of Religion is the study of religious thought and behavior from the perspective of the cognitive sciences. The field employs methods and theories from cognitive psychology, evolutionary psychology, cognitive anthropology, artificial intelligence, cognitive neuroscience, neurobiology, zoology, ethology, among others. The scholars in this field seek to explain how human minds acquire, generate, and transmit religion by means of ordinary cognitive capacities.”

Her står udtrykkeligt at metoder og teorier bliver hentet fra etologi, zoologi og neurobiologi.
Nu når du er så god til det med “videnskabelig” evidens, vil du så ikke være så venlig at supplere med evidens som modbeviser det som står i artiklen?

“En fagbiolog vil ikke kunne. For en biolog er påstanden det rene volapyk! Og jeg behøver ikke “tage ind på et biologisk institut” for at fastslå det: Jeg arbejder faktisk på eet!”

Det er vist kun i din lukkede kreds af ignoranter hvor dette forekommer.
At studere menneskets adfærd som biologisk art, kan jeg ikke se skulle kvalificere som “volapyk”?

Endnu et nonsens postulat, uden skyggen af argumentation til at bakke op.

“Modsat dig, Jannik, er biologi faktisk mit professionelle arbejdsfelt og modsat dig, Jannik, ved jeg faktisk hvad jeg taler om!”

Du har til fulde bevist at du i særklasse er arrogant.
Men vil du for en god ordens skyld ikke forklare mig hvorfor at biologisk antropologi er “volapyk”?
Du kan jo starte med at tage udgangspunkt i følgende artikel fra wikipedia, som også diskuterer relaterede artikler om primatologi og humanevolution.

“http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_anthropology”

Det er uhørt morsomt at være vidne til din intellektuelle skovtur.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard, Montreal

“Du tror at kobling af ordet “biologisk” i sig selv goer noget til en (biologisk) naturvidenskab?
Du bilder dig måske ind at alt hvad der kan sættes ordet “fysisk” foran, straks bliver en gren af naturvidenskabens fysik?”

Nej det gør jeg ikke. Det er ren stråmand fra din side. Biologisk antropologi er nu så vidt jeg er orienteret, en biologisk videnskab. Jeg holder mig til de konkrete discipliner, mens du begynder at diskutere semantik.

“Det gør det naturligvis ikke og antropologi er stadig ikke - uanset hvad du hæfter foran ordet - en naturvidenskab.
Det er jo latterligt ud over alle grænser.”

Det er kun din hårdnakkede benægtelse som er latterlig.

“Læs dog, og fat, din egen Wikipedia henvisning. Hvad biologisk forskning involverer den og hvilken videnskabelig metodeanvendelse benyttes?”

Jeg har skam læst den igennem flere gange, ligesom jeg har læst mange af de andre relaterede artikler.

“Fatter du overhovedet hvad begrebet “naturvidenskab” indbefatter i forskningsmæssig henseende? Har du nogensinde hørt ordet “eksakt videnskab”?”

Ja det gør jeg da. Jeg har da også stiftet bekendtskab med ordet “eksakt videnskab”, og ved også at ordene ikke er sammenfaldende. Det er ikke al naturvidenskab som er “eksakt”, uanset hvad du så end kan finde på at påstå.

“Kan du fatte at der er en grund til at antropologi overhovedet hører under humaniora? At fagmedicinen - som dog er naturvidenskaben så tæt som at den i bund og grund er anvendt biologi - ikke vil vedkende sig psykologi som “videnskab”?”

Her er det endnu engang dig som udviser din uvidenhed.
Antropologi er placeret forskelligt alt efter hvilket universitet det drejer sig om. I København er institutet fx. placeret på det samfundsvidenskabelige fakultet, og indeholder kun social og kulturelantropologi.

Andre steder i verden er det opdelt i både social og biologisk antropologi, og visse steder er det sågar placeret på det naturvidenskabelige eller medicinske fakultet.

“At fagmedicinen - som dog er naturvidenskaben så tæt som at den i bund og grund er anvendt biologi - ikke vil vedkende sig psykologi som “videnskab”?”

Det ved jeg virkeligt ikke hvor du har fra? Hvad individuelle læger mener om psykologi er ikke specielt interessant. På stort set samtlige lægeuddannelser undervises i psykologi, så de forkaster det ikke mere end at de har valgt at undervise i faget.

Biologisk psykologi er en biologisk videnskab, om du kan lide det eller ej. Og benytter sig i udstrakt grad af neurobiologi. Mange læger beskæftiger sig også med emnet. Hvad de så mener om de andre grene af psykologien er ikke sagen relevant.

“Din ignortante påståelighed, bliver hermed sidste gang jeg kommenterer på, for i realiteten lever denne diskussion udelukkende på dit lønlige håb om at gennemsnitslæseren ved eller forstår endnu mindre end du gør og derfor ikke kan se forskel.”

Du har ikke fremkommet med et eneste lødigt argument, eller link til empiri eller forskning som bakker din påstande op.

Det kan gennemsnitslæseren så konstatere. Her går det ikke at man fører sig frem som en stor forsker og pakker sig ind bag en påstået naturvidenskabelig autoritet, når man ikke har en snert af argumentation eller evidens at bakke op med.

Jeg er desværre blevet bekræftet i min værste anelser, hvad angår din internet adfærd. Du føler dig så højt hævet over andre at du ikke mener at det er nødvendigt at argumentere. Men din bedrevidenhed kommer til kort når folk går dig på klingen.

Du er ganske enkelt umulig at diskutere med, eftersom du aldrig nogensinde vil komme med en eneste indrømmelse af nogen slags. Ej heller er du imødekommende overfor andres argumenter.

“”Dette narrespil fra din hånd medvirker jeg ikke yderligere til.”

Narrespillet i form af afledningsmanøvrer og pseudoargumentation står vist helt for egen regning.

Men det passer mig glimrende at korrespondencen stopper her, nu når du har været så dygtig til intellektuelt at klæde dig selv af til skindet.

Upassende ? Klag over indlæg

@Søren Ferling, København NV

“Fag fra humaniora og samfundsfag som antropologi og psykologi bliver vel til en slags anvendt naturvidenskab, i det omfang de støtter sig til naturvidenskabelige hjælpediscipliner - et andet nærligende eksempel kunne være arkæologi, hvis støttefag rækker fra filologi til kernefysik.”

Helt enig. Så vidt jeg husker er du uddannet biolog, og derfor undres jeg over Kurt Dejgaards besynderlige holdning.

Tager man fat i et fag som biologisk psykologi, er det langt hen af vejen, neurobiologi anvendt på mennesker. Er det en hvilken som helst anden art man bedriver neurovidenskab på, ja så henregner man det til naturvidenskab. Hvorfor skulle der være nogen forskel på at overføre samme metoder og teorier til mennesket?
Ligesom med medicin, er biologisk antropologi og psykologi, derfor at henregne til anvendt biologi.

“Ellers er det vel klart at man ikke på et rent naturvidenskabeligt grundlag kan afgøre om mennesket som udgangspunkt er godt eller ondt af den simpel grund at der ikke er nogen naturvidenskabelige definitioner på de begreber - der har kun mening indenfor religion, ideologi, filosofi o.l.”

Helt enig. Det giver kun mening hvis man forsøger at operationalisere begrebet, og fjerner dets normative konnotationer. Et godt eksempel, er om mennesket til alle tider har været voldeligt anlagt, om vold har været en almindelig konfliktløsningsstrategi indenfor menneskegrupper, og om stammer eller grupper har bekriget hinanden?

Jeg har fremlagt nogen links, som dokumenterer at amazonas indianerne i vid udstrækning brugte vold som konflikløsningsstrategi, også lang tid før de stiftede bekendtskab med spanske conquistadorer. Hypotesen om disse stammer levede i fredelig pagt med naturen, indtil vesten kom anstigende, er derfor ikke korrekt.
Visse antropologer, inspireret af Rousseau, har påstået dette.

Så med god ret kan man påstå, at både Rousseaus og margaret Meads påstand om den “ædle vilde”, er tilbagevist. Den er under alle omstændigheder, ikke universelt gældende.

“Fra en nazistisk eller muslimsk anskuelse vil ekspansion være god, hvis det er én selv, der ekspanderer og ond, hvis andre ekspanderer på ens egen bekostning. Det er den, efter min mening oprindeligt menneskelige, supremacistiske og triumfalistiske synsmåde.”

Ja, det er ren herrefolksmentalitet, som kun stopper så snart hele verden er underlagt.

“Kristendom, og de forsøg på efterligninger ideologierne udgør, indtager et mere ‘olympisk’ eller ‘globalt’ perspektiv, hvor også ‘den andens’ skæbne inddrages i bedømmelsen af om en given ekspansiv adfærd er god eller ond og den adfærd vil derfor i mange tilfælde blive bedømt som ‘ond’ eller i det mindste negativ.”

Ja kristendommen adskiller sig, i den forstand at den er altruistisk anlagt, og lægger vægten på tilgivelsen og barmhjertighed.

“I biologisk forstand er den sidste indstilling selvdestruktiv og må derfor administreres med en vis omtanke - til gengæld giver den mulighed for at opbygge samfund og civilisationer, som ligner tidligere generationers drømme om et eventyrland - både, hvad angår materielle goder og forholdene mellem mennesker. ”

Ja den kan blive enormt selvdestruktiv, hvis ikke kristne lærer at afskærme sig fra de elementer som ønsker deres undergang.
Kristent inspireret ideologi, som liberalisme og menneskerettigheder bygger på, ender med at løbe ind i samme problemstilling.

Disse ideologier rummer også mulighed for at blive totalitære, når nogen mennesker eller befolkninger skal ofres på menneskerettigheds alteret.
Det er desværre den dagsorden som visse ideologer og politikere har forsøgt at presse ned over de europæiske befolkninger.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt Dejgaard

Husk nu på hvordan du reagerede lidt længere op i tråden.

““Naturvidenskabelige metoder bruges i stigende omfang til at belyse religiøse fænomener. Du har bare ikke fulgt med.”

Kommentar:
ROTFL!”

Du mener det er decideret grinagtigt at fx. neurobiologi bliver anvendt til at belyse religiøse fænomener.
Eller overhovedet at kalde biologisk antropologi eller psykologi for en del af biologien.

Du er også godt i gang med at fordreje mine påstande godt og grundigt.

Jeg har nemlig aldrig påstået at en psykolog eller antropolog bliver til en biolog ved at han henter metoder og teorier fra biologien. Lige så lidt som en læge bliver til en biolog ved at trække på humanbiologien. Kun er de relevante felter at regne til særlige områder af den anvendte biologi.

Det vil du tilsyneladende godt anerkende for lægens vedkommende, men ikke for psykologens eller antropologens vedkommende.

Derfor er din analogi;

“På samme måde bliver en landmand ikke kemiker eller biolog af at vide hvordan man anvender sprøjtemidler, vide hvilke virker imod hvad, eller kan erkende at jorden mangler kalk eller magnesium ved at kende (og genkende) mangelsymptomerne på afgrøderne.”

En ren stråmand. Og den er alene konstrueret ud fra den præmis, at øvrige læsere(hvis der overhovedet er nogen der gider at følge med længere), ikke kan huske hvad der blev skrevet længere op i tråden.

Lad derfor venligst være med at lægge ord i munden på mig!

Upassende ? Klag over indlæg

@ Søren Ferling

Lysenko er jo netop et godt eksempel på hvad der sker hvis man (i dette tilfælde, politisk) tilskriver nogen en faglig kompetence de ganske enkelt ikke har.

Sagen belyser faktisk det farlige i at kalde en skovl for en tandbørste (og herefter, i Lysenko’s tilfælde, dogmatisk tilskrive den rollen som “den ultimative tandbørste” og forlange alle tandbørster modelleret efter den, i den politiske korrektheds hellige navn).

Og derfor siger jeg også med overbevisning i stemmen at jeg aldrig kan tilskrives noget der ligner antropologisk kompetence. Lige så lidt som jeg har nogen ompetence som matematiker ved at jeg i det daglige bruger Fourier tranformation som et matematisk redskab i min databehandling, eller datalog af at jeg deltager i et team der udvikler software til dybere og bredere data analyse.

Og jeg siger med samme overbevisning i stemmen at Støvrings påstand om at biologien beviser han har ret, er en and.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Søren Ferling.

Kan vel tilføje til mine forrige to svar til dig, at hvorom en naturvidenskabligt uddannet naturligvis kan sin videnskabsteori (en central del af hvilken - nemlig naturvidenskabens reduktionistiske tilgang, dens rationelle kompormis og de begrænsninger det betinger - blev indset og formuleret af den ligeledes naturvidenskabligt uddannede astronom, Immanuel Kant), betyder det ikke at naturvidenskabligt uddannede besidder nogen ekspertise i filosofi (Hvad Immanuel Kant er bredere kendt som).

-Lige så lidt som en filosof qua sin uddannelse, besidder nogen hverken formel eller reel ekspertise indenfor naturvidenskab, eller nødvendigvis forstår hvad naturvidenskab indebærer (Hvad vi ser demonstreret næsten dagligt).

Upassende ? Klag over indlæg

@ Søren Ferling

Citat:
“Lysenko er jo netop et godt eksempel på hvad der sker hvis man (i dette tilfælde, politisk) tilskriver nogen en faglig videnskabelig kompetence de ganske enkelt ikke besidder.

(Din kommentar)
Jo, det kan man sige, men jeg synes godt, man kan være mere specifik og sige at misseren skyldes at man har opgivet forpligtelsen på sandhed og har lukket sig inde i et selvrefererende tankesystem, der er bygget på biologisk ønsketænkning.”

Svar:
Jeg synes du misser pointen:
Lysenko var netop ikke fagbiolog (endnu mindre, molekylærbiolog eller genetiker), men landbrugstekniker. Lysenko havde ikke “opgivet forpligtelsen på sandhed” for uden fornøden videnskabelig baggrund og -indsigt, var han aldrig udrustet til reelt at kunne skelne ret fra vrang!

Han vidste det ikke selv, for også her, havde han simpelthen ikke den fornødne uddannelse til at gennemskue vrøvlet i hans egen teori.

Til gengæld havde han opbakning fra et politbeureau som selvsagt ikke vidste mere om biologi end Lysenko selv.

Det understreger faren ved at “opgradere” ikke-fagfolk til fagfolk, indenfor naturvidenskaben (hvadenten grunden er fordi man finder det politisk betimeligt, eller af andre grunde). Og det er netop sagen i en nøddeskal

Naturen reagerer ikke på politiske motiver og diktater. Vi kan måske ligefrem sige at naturen er “politisk ukorrekt”! Den er nemlig fløjtende ligeglad med hvad både Lysenko og Støvring forlanger af den. Den er sgu sin egen, og om vi forstår den eller ej, forbliver vores problem, ikke naturens!

Upassende ? Klag over indlæg