De alternative (arkiv)

@Dennis Nørmark
Godt og præcist beskrevet. Kunne ikke have udtrykt det bedre selv.

Upassende ? Klag over indlæg

Fuldstændig enig! Pragtfuld og vigtig kommentar.

Upassende ? Klag over indlæg

I øvrigt utroligt, at så få våger at tage den radikale venstrefløjs voldsforherligelse op. Det burde være helt oplagt for store dele af journaliststanden. Der er virkeligt et sort hul her. Et område, der ikke bliver dækket kritisk overhovedet. God at Nørmark tør.
Fascisterne i 30′erne gik i uniformer og lange støvler. I dag går de med hættetrøje, og har camoufleret deres egentlige væsen med sang, dans og hyldest til fremmede kulturer. Men de fascistiske grundtræk er de samme: Man respekterer ikke demokratiet, hvis man er i midretal. Desuden er man ikke sen til at gribe til vold. Trist, at der ikke blev sat punktum for den slags for mange år siden.

Upassende ? Klag over indlæg

Citat: “For ofte kræver de indfødte eksklusive rettigheder og at alle andre bare holder snitterne væk. De oprindelige beboere er nemlig bedre borgere end tilflytterne og de deler ikke gerne deres land med “de fremmede indvandrere”. Minder det os om noget vi har hørt før?”

Var der nogen der sagde Dansk Folkepari-LegaNord-Front National-??

Ekstremisme er lige grimt, om det så er ude til højre eller til Venstre.

Upassende ? Klag over indlæg

Lige på kornet, Nørmark.

Det bliver sjovt at se kommentarerne fra de sædvanlige røde brægehoveder her på JP Blogs.

Upassende ? Klag over indlæg

Findes hykleriet ikke på begge sider af det politiske spektrum?
Eller er det med vilje, at der her ensidigt fokuseres på venstrefløjen, som tilsyneladende alle er udemokratiske, fascistoide, øko-frelste osv.
Her forherliges det jo nærmest, at vi alle er nogle egoistiske, selvtilstrækkelige og grådige væsener. Dette er kun “menneskeligt” og “normalt”.
Jo tak! Men kan man ikke sætte sig ud over det, så må man jo anklage venstrefløjen for at være nogle hyklere. For så er det DEM der er noget i vejen med, og man kan lettere holde sig selv og sin egen grådige selvtilstrækkelighed ud.

Dennis Nørmark, du gør dig selv skyldig i hykleri i en lang række af de ting du skriver. Især finder jeg det bemærkelsesværdigt, at du let og elegant springer hen over det ekstremistiske og voldsforherligende århundrede, som vi netop er kommet ud af. Glem ikke, at det var den danske højrefløj, som var kritiske overfor “palaverdemokratiet” i perioden mellem 1. verdenskrig og 2.verdenskrig. Eller at man var yderst positive overfor Mussolini og Hitler i de konservative kredse.

“Den meget stærke mand, som Mussolini ubetinget er, er netop, hvad det misregerede italienske folk trænger til”, skrev Jyllands-Posten i 1922, da Benito Mussolini blev udnævnt til leder af en fascistisk koalitionsregering i Italien. Og avisen skrev videre: “Det er et interessant eksperiment, der nu begynder, og det vil rundt i Europa blive fulgt med levende opmærksomhed. Lykkes det Mussolini at gøre ende på det kaos, som politikerne har ført landet ud i, vil der være tilføjet det parlamentariske styre et grundskud, og det ikke blot i Italien.”

Konservativ Ungdom (KU), som havde op mod 30.000 medlemmer, var mellemkrigstidens største demokratikritiske organisation. Især i årene 1932-36 var inspirationen fra den italienske fascisme og den tyske nazisme tydelig. Det gjaldt både i den ydre stil med marcherende stormtropper, der brugte den opadstrakte højre arm som hilsen, og i den politiske retorik, hvor KU markerede sig med en kras kritik af det parlamentariske demokrati.

Osv osv osv.

Det er både sandt og vist, at den danske ventrefløj holdt hænder for øjne, ører og mund i sin forherligelse af de totalitære kommunistiske regimer. Dette var dumt og blindt. Og det hører vi meget om i tidens “værdidebat”.

Man kan så spørge sig selv om hvor kritikken af højrefløjen bliver af. Den højrefløj, der stillede sig positivt overfor Franko’s Spanien, militærjuntaerne i Sydamerika og til alle tider har støttet et superliberalistisk økonomisk system, der har krakket verdensøkonomien flere gange end man kan tælle sig til.

Det er også hykleri, Dennis Nørmark.

Når venstrefløjen taler så meget om minoriteternes rettigheder, miljøet, kvaliteten af den mad vi spiser og i det hele taget, i højrefløjens optik, er så øko-frelste og hellige - ja så er det muligvis pga den store skade disse ting har lidt under det oplyste “fri” marked.

Dog giver jeg dig ret i, at uanset hvilket politisk standpunkt man har, så undskylder intet at man bruger vold og hærværk.

Pas dog på med ikke at sætte dette i samme bås, som “civil ulydighed”. For så er det netop at vi har fascismen, med forbud mod demonstrationer, forsamlinger og aktivisme.

Upassende ? Klag over indlæg

Fedt indlæg… hykleri og frelsthed..

@Niels B Larsen, svenstrup… tak for befolkningstal fra Afrika… ja, det er uhyggeligt.. og direkte uintelligent… at poste penge til noget, der øger befolkningstallet så katastrofalt.. det er vanvid..

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg synes vi skal starte en bevægelse der skal hedde:

Tænk på jorden om 1000 år!

Efter min mening kan løsningen kun være: Skal jorden fungere rimeligt for vores efterkommere skal jordens befolkning ned på max 1 milliard - hvis der også skal være plads til de andre dyr på rimelig måde.
Dvs
stop alt der hedder behandling af infertilitet.
Max et barn per par.
Forbyd al religion der går imod børnebegrænsning.
Præmie til et barnefamilie og straf til flerbarnefamilier.
Det må være det eneste rigtige klima og miljø rigtige for os nu og for mennesker i fremtiden.
Hvorfor kan dem med de korrekte meninger ikke se det.De er måske ikke næstekærlige som de gerne vil give udtryk for.

Upassende ? Klag over indlæg

Jo selvføglelig findes hykleriet på begge sider af de politiske fløje. Kommunisterne bakkede da fint op omkring Hitler, indtil han angreb Sovjet, og var da også mod krigsmageren Churchill. Vi kan da blive ved med at finde eksembler på den selvfreslte og selvretfærdige Venstrefløj, som elsker at gøre folk som har frihed til ofre, og fint solidarisere sig med nogle af de værste repressentatner for en diktatorreligion i et blindt had til USA og Israel.
Således har Hamas og Hizbollah åbenbart kunne blive repressenteret sammen med SF demonstranter, og hvor var Antiracistisk netværk henne, dengang Grøndlænderne blev etnisk udrenset fra Gellerup. Autonome kunne godt svine SIAD til dengang de demonstrerede for Grønlændernes rettigheder med ord som-ingen racister i vores gader?- så de autonome støttede åbenbart racisme overfor grøndlænderne.
At Venstrefløjen er snotforvirret i Deres selvfrelste vudering er jeg ikke længere i tvivl om. OK så har højrefløjen med sin magelighed, også bare blindt fuldt med opportunistisk, hvis de kunne stå i lidt bedre pr-lys i forholdt til Venstrefløjens glimrende pr propaganda, og de har da -sikkert pga olieafghængighed-også understøttet en diktatorreligions fremmarchs med Deres magelige ligegyldighed og tit også materialle grådighed, som har gjort de ikke gad at forsvare den frihed vi har fået i arv fra vores forfædre, men som de i modsætning til Venstrefløjen traditionsmæssigt har stået som forsvare for. VEsnstrefløjens selvretfærdige moralisme og højrefløjens magelige ligegyldighed er svagheder på begge fløje.

Ellers vil jeg også tilslutte mig det er et ydest glimrenbde indlæg Dennis Nørmark er kommet med.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Dennis

Jeg glemte at påtale dine bemærkninger om bæredygtig mad. Hvorvidt de var et bevidst oplæg til debat med mig, fordi du kender til mit specialefelt, eller om det bare er et tilfælde, ved jeg ikke… ?

Men i april 2008 udgav FN’s landbrugsvidenskabelige panel den såkaldte IAASTD-rapport. Den udmærker sig ved at være en tværfaglig, nuanceret gennemgang af en række forskellige landbrugsteknologiers potentiale. Den overordnede konklusion er, at landbruget globalt set står ved en skillevej (deraf titlen “Agriculture at a Crossroads”). Der anbefales derfor et holistisk syn på landbrug, af hensyn til såvel fremtidens fødevaresikkerhed som fremtidens miljø.

De konkrete anbefalede løsninger er mange, men især agro-økologiske (”agro-ecology”) landbrugsteknologier fremhæves - og det påpeges i øvrigt, at forskningsmidlerne inden for landbrug i højere grad bør tilflyde bæredygtige teknologier.

Initiativet blev taget af Verdensbanken, og bag arbejdet står alle de relevante FN-organisationer. Rapporten blev udarbejdet i et samarbejde mellem 400 forskere (3.000 peer reviews), samt store landbrugsfirmaer som bl.a. Monsanto og Syngenta, desuden en række NGO’er. Den blev godkendt af 61 landes regeringsrepræsentanter (bl.a. Storbritannien, Sverige og Frankrig) ved en konference i Sydafrika.

Der er tale om verdenshistoriens mest seriøse landbrugsanalyse.

Jeg synes derfor, at du bør overveje, om det er rimeligt at sammenkoble bæredygtig mad med udtryk som “øko-frelste”, “kvalitetsprodukter”, “den kreative elite”, “finere mad”, “moralsk” mad, “moralsk økopropaganda”, etc.

En sådan analytisk tilgang til bæredygtig mad kan nemlig kun retfærdiggøres i det tilfælde, at bæredygtig mad IKKE er fremtiden.

Og som det fremgår, er det såvel de rige som de fattige lande, der bør tænke i holistisk landbrug. I høj grad af hensyn til social retfærdighed (som du tilsyneladende ser som en modsætning til bæredygtig mad).

Hvad angår prisen, så er det for mange fattige bønder billigst at dyrke bæredygtigt - se blot på de titusindvis af indiske bønder (især bomuldsbønder, men pointen er lige relevant), der på 10 år har begået selvmord (ved at sluge pesticider, i øvrigt) pga den gæld der ofte følger med konventionelt landbrug i fattige lande.

I de rige lande er det i lige så høj grad et spørgsmål om udbud og efterspørgsel: Hvis alle efterspørger (og køber) bæredygtig mad, så falder priserne voldsomt. Det er markedets logik.

I øvrigt har adskillige danske kantiner (med succes) lagt om til økologisk, uden at det har medført en nævneværdig prisforskel.

Helt misforstået er det, når du skriver, at de riges mad opfattes som mere moralsk end de fattiges. Sagen er jo den, at mange mennesker i fattige lande faktisk spiser (ucertificeret) økologisk, og nok så væsentligt: meget mindre kød.

Hvilket er præcis den form for bæredygtig mad, som din “elite” agiterer for herhjemme.

Alt dette er ikke skrevet for at ignorere, at nogle mennesker køber bæredygtigt for at markere deres elite-status - det er vist i virkeligheden dem, du langer ud efter?

Men det er mit indtryk, at mange faktisk spiser bæredygtig mad, fordi de tror, at det gør en positiv forskel for verden (både mennesker og miljø) - og det gør det altså også.

Læs mere på: http://www.agassessment.org hvor der findes både en global rapport og regionale rapporter, resuméer, baggrund om IAASTD-processen, m.m.m.

God søndag aften -

Med venlig hilsen
Rune-Christoffer Dragsdahl

Upassende ? Klag over indlæg

Rune
Du har fordybet dig i detaljen , medens virkeligheden drøner forbi.
Hvordan vil du ernære verdens befolkning med økomad om 50 år , når vi er 14 milliarder mennesker på jorden?
Connie snakker meget om , at vi her i Danmark skal øge vores landbrugsproduktion for at kunne brødføde alverdens “klimaflygtninge” (læs overbefolkede lande).Tror du virkelig , at det kan ske klima og miljø venligt?

Upassende ? Klag over indlæg

@Dennis Nørmark
Glimrende indlæg, du er en begavet kritiker og skribent.
Ville meget gerne læse dine betragtninger omkring spillover effekter af dette “fænomen”. Hvis du gider?

Upassende ? Klag over indlæg

@ Rune-Christoffer Dragsdahl

Vi kunne hjælpe med til ikke at blive 14 mia. mennesker ved ikke at støtte ulandene økonomisk. For det er vores hjælp, der betinger at ungerne bliver født.

Upassende ? Klag over indlæg

“Det er hykleri når man taler så meget om demokrati som man gør og opfører sig så grundlæggende udemokratisk”

Det er det yderste venstre da ikke ene om. Det er vel nærmest den anden fløj der er hovedeksponent for hykleriet.

Hvor mange eksempler skal jeg f.eks nævnes på DF’s hykleri om at “værne om demokratiet” i samme åndedræt som de viser ringe respekt for det?

»Hvis et internationalt organ siger til Danmark, at det må vi ikke, så må man være klar til i yderste konsekvens at meddele, at den dom eller hvad det nu kan være, den vil vi ikke rette os efter.«. (Martin Henriksen, DF)
politiken.dk/politik/article624356.ece

“Jeg er bare nødt til at sige, at det kan ikke i en retsstat være en løsning at følge Dansk Folkepartis råd om bare at trodse domstolens afgørelse. Det kan ikke nogen seriøst mene, vel?” (Anders Fogh Rasmussen)http://www.bt.dk/article/20080808/politik/808080372/

“»Jeg mener, det er et angreb på demokratiet, når Dansk Folkeparti beder en person stikke piben ind, som egentlig bare ønsker at bruge sin fagkundskab til at nuancere debatten«, siger Karen Hækkerup.”
http://politiken.dk/politik/article606175.ece

“Af hensyn til ytringsfriheden vil Udenrigsministeriet ikke følge DF’s opfordring om at fyre Fathi El-Abed.”
http://jp.dk/indland/indland_politik/article1676134.ece

V’s Eyvind Vesselbo har fuldstændig ret, når han om SF siger:
“DF må forstå, at vi lever i et demokratisk samfund, og at i et demokratisk samfund kan man blive modsagt, også af dem, man er støtteparti for. De må også forstå, at vi har ytringsfrihed i Danmark. Vi har ikke brug for et Vogternes Råd, ligesom i Iran, til at styre meningsdannelsen og den politiske debat”
http://www.berlingske.dk/article/20090922/kronikker/7092100

Upassende ? Klag over indlæg

@ Torben Peitersen

Tak for din konstruktive kommentar.

Grunden til at jeg tvivler på, at det er ‘moraliseren’, der er det egentlige problem, skyldes, at enhver form for ‘oplysning’ i bund og grund er moraliserende, eftersom oplysning finder sted på baggrund af en forventning om at handle derefter (ellers er oplysningen jo overflødig). Og jeg vil være meget ked af at skille mig af med oplysning/videnskab/kritik/debat, blot fordi disse samfundselementer nærmest uundgåeligt er moraliserende.

Mht. en vurdering af højrefløjen vs venstrefløjen, så tror jeg ikke, at det ville give noget entydigt resultat. Det kan godt være, at venstrefløjen moraliserer mere ift. bæredygtighed - men hvad så med f.eks. Anders Fogh’s nytårstale for et par år siden, hvor ordet “ansvar” blev nævnt 20-30 gange? Det var en (direkte eller indirekte) anklage mod mennesker, der er uansvarlige (læs: ikke gør som Fogh syntes, de burde gøre). Altså stærkt moraliserende. (Det samme gælder stort set alle synspunkter ift. f.eks. Muhammedkrisen: Konstant moralisering begge veje)

Jeg vil gå så vidt som til at sige, at moraliseren i høj grad handler om at give det enkelte menneske ansvaret for sine handlinger - hvilket, som jeg ser det, er en liberal grundtanke.

Du foreslår videnskab/økonomi/frihed som bud på nogle praktiske hensyn, der overtrumfer luftige værdibegreber. Men økonomi er jo ikke et mere praktisk hensyn end bæredygtighed? Og videnskab; hvad så når naturvidenskab og samfundsvidenskab støder sammen? Og frihed: Er dette ikke i sig selv et, med dine ord, ‘luftigt værdibegreb’ - det kan i hvert fald bruges og misbruges alt efter behag?

Mht. det sidste, du skriver, at jeg tilsyneladende affærdiger friheden: Nej, bestemt ikke, så ja, du overfortolker :-). Men tak for spørgsmålet.

Jeg mener blot, at man skal skelne mellem hvornår, det vitterlig er friheden der er på spil - og hvornår det er almindelig, forkælet dovenskab.

Et eksempel: Jeg arbejdede engang i flere år som postarbejder på et postcenter. Manuel sortering af post; selv sorterede jeg henved 20 mio. stk i løbet af min tid dér.

Man kan vist roligt sige, at en pæn del af mine kolleger tilhørte dem, der betragter (med dine ord) politiske resultater som ‘umistelige rettigheder’.

Jeg ser imidlertid de samme ‘umistelige rettigheder’ i fuldt flor, når andre (fra den modsatte ende af det politiske spektrum) påberåber sig den personlige frihed som argument mod at leve (blot en smule) mere bæredygtigt.

Der er rigtig mange små, effektive veje til en mere bæredygtig verden, som nogle modsætter sig - ikke fordi der rationelt set er tale om overgreb på friheden, men fordi dovenskaben sejrer.

Tag f.eks. affald på gaden. Det er det letteste i verden at finde en skraldespand eller container (også når skraldespanden er fyldt, så kan man jo bare finde en anden, om nødvendigt gå nogle hundrede meter). Hvis man nu indfører - lad os sige for eksempel - en ekstremt høj bødestraf på 20.000 kroner for at smide affald på gaden… er det så et overgreb på den personlige frihed? - Når det kun vil ramme de mennesker, der af ren og skær dovenskab (jf. ‘retten til at smide skrald på gaden’) overtræder loven?

Jeg taler ingenlunde om at ofre friheden på bæredygtighedens alter. Men jeg taler om et opgør med de uendeligt mange dårlige undskyldninger for ikke at gøre noget, som fremsættes med henvisning til ‘frihed’.

Og her synes jeg, at de virkelige frihedskampe bliver gjort en bjørnetjeneste. Der er langt alvorligere trusler mod menneskets frihed, end hvad diverse bæredygtighedsbevægelser kan byde på.

Her er der utvivlsomt mange debattører, som er uenige med mig. Men husk nu proportionerne ift. Hitler, Stalin, Mao… for ikke at sige milliarder af mennesker, der lever i ufrihed (f.eks. i dagens Kina, hvor status quo opretholdes pga Vestens handelsinteresser).

Det er til sammenligning proportionsløst - og respektløst over for de egentligt frihedsberøvede - at tale om ‘de grønnes’ overgreb på den personlige frihed.

Frihedsbegrebet bliver gradvist undermineret, når det misbruges til at forsvare retten til at være doven og ligeglad.

Skriv endelig igen med yderligere kommentarer, det er et meget vigtigt emne, som ofte debatteres alt for overfladisk, fra begge sider.

Mvh -

Upassende ? Klag over indlæg

Rune, ganske kort: Din opfattelse af oplysning er skræmmende. Det du taler om plejer at hedde demagogi, oplysninger til styring af tanke og handlinger. Dit forsvar for den moraliserende debat er i det hele taget ganske tyndt, og fører lige til meningstyrraniet og tabet af den personlige frihed. Det kan du så åbenbart ikke selv se.

Upassende ? Klag over indlæg

Rettelse:
[det er moralsk skadeligt] skulle have været [det er moderat skadeligt] umiddelbart ovenfor.

Upassende ? Klag over indlæg

Vi lever i sære tider, hvor ulandshjælp kaldes klimastøtte - og hvor fascisterne kalder sig anti-fascister.

Upassende ? Klag over indlæg

Det her handler om befolkningsreduktion og global magt. Den globale elite ønsker en reduktion af befolkningen med 80-90%

Det er derfor at IPCC som er den øverste myndighed har svindlet med videnskabeligt data som kom frem via de hackede mails og software koder.

Se dem selv ved at søg på “climategate.be”

U.N. climate chief cashes in on carbon
Tied to conglomerate that stands to make hundreds of millions in emissions scheme
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=118659

Medierne prøver at hvidvaske skandalen.

Jeg har brugt 8-9 år på at undersøge det her og det er virkeligt. Jeg taler med folk fra den anden side.

Hvad en fra Rothschild familien sagde til mig.
(Jeg brugte ordet “testers” om eliten)
“The biggest question that humanity has to answer for itself is “Are we cancer or are we medicine?”, and not “Where is God?” So far we share more with cancer cells, we’re programmed to proliferate and destroy our host (earth). So maybe that little group of “testers” is just functioning as medicine?”

1 mia mennesker vil lide sultedøden hvis traktaten bliver underskrevet. Omlægningen fra mad til bio diesel vil få madpriserne til at stige til et niveau hvor over 1 mia mennesker ikke har råd til at forsørge sig selv og deres familie og mange vil dø.

Lad vær med at tro på noget af det jeg skriver. Undersøg det selv! Men lad vær med at ignorere det. 1 mia. menneskers liv er på spil og dette regime bliver bygget på skuldrene af nyttige idioter.

Vi skal sige nej ved at lade vær med at lade os manipulere. Hvis vi vågner op, vil regimet falde.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Thorkil Høgsbro

“Din opfattelse af oplysning er skræmmende.”

Jeg har ikke beskrevet min opfattelse af oplysning, ej heller antydet den, så din kritik er forfejlet.

Jeg har blot påpeget, at selv den mest videnskabeligt funderede oplysning i en given situation (hvis oplysningen er upassende) vil blive opfattet som moraliseren. Det skyldes, at man naturligvis kun oplyser med det formål at skabe forandring - ellers ville oplysningen jo være overflødig.

(Det betyder IKKE, at oplysning = moraliseren, altså at oplysningens formål er moraliseren; men oplysning er implicit moraliserende, dvs. oplysningens effekt bliver moraliserende)

Det kan dog godt være, at noget ‘moraliseren’ er mere eksplicit, mens andre former for moraliseren er mere implicitte.

Du forholder dig i øvrigt ikke til, at moraliseren i høj grad drejer sig om at bede mennesker tage ansvar for sig selv - og derfor om noget er en liberal værdi.

‘Moraliseren’ betyder jo ikke, at det, der moraliseres om, nødvendigvis er forkert.

Jeg tror, at du skal skelne mellem ‘ubehagelige/irriterende sandheder’ (moraliseren?) - og (usand) demagogi.

Min pointe er således blot, at det måske ikke er ‘moraliseren’, der er ondets rod… ? Og derfor bør man passe på med at sætte lighedstegn mellem moraliseren og demagogi.

Slå evt. begge ord op i en ordbog eller to - de betyder langt fra det samme.

Med venlig hilsen -

Upassende ? Klag over indlæg

radioilluminai.com radioilluminati.com

Du skriver:
“Omlægningen fra mad til bio diesel vil få madpriserne til at stige til et niveau hvor over 1 mia mennesker ikke har råd til at forsørge sig selv og deres familie”

Det er måske gået hen over hovedet på dig, men F.eks. Novozymes er ret tæt på at gøre 2. generations biobrændstof, baseret på restprodukter som halm, blade, stængler mv, rentabel for almindelig produktion.

Så der bliver ikke den efterspørgsel efter majs og korn til dette. I øvrigt har det jo vist sig at det ikke var opkøb af fødevarer til biobrændstof, som var skyld i prisstigningerne for et par år siden. Det var ganske almindelig spekulation på råvarebørsen i Chicago, som forårsagede dette.

PS. du skyder dig selv i foden ved at kalde en folkevalgt regering for “regime”. Det kunne jeg også kalde en pøbelfrembragt socialistisk junta, som afholdt folk fra at stemme på andre end dem de synes var “anstændige”.

Upassende ? Klag over indlæg

Enig med de fleste, et udemærket indlæg.

Lige en kommentar om bæredygtighed, klima, forurening, miljø, overbefolkning m.m.

I mange blogs i disse dage bliver nævnte emner berørt.

Det der forbavser mig er at selvom Lomborg står meget stærkt i mediebilledet, så er det som om hans synspunkter ikke bliver delt af mange. Jeg har endnu ikke læst en kritik af The Sceptical Environmentalist der overbevisende gendriver hans konklusioner. “Litanien” er vist i god behold.

Upassende ? Klag over indlæg

Johan Sand, København

”Det der forbavser mig er at selvom Lomborg står meget stærkt i mediebilledet, så er det som om hans synspunkter ikke bliver delt af mange.”

Det er der faktisk en god grund til, Johan Sand. Det handler i virkeligheden om at kunne se under den tilsyneladende overflade. Noget, som du jo så må have svært ved.

Bjørn Lomborg har det nemlig helt fint at manipulere med naturligheden. Det er ikke overraskende. For manipulering er nemlig en normalitet for Bjørn Lomborg.
Det er naturligheden til gengæld ikke!

Nu har intet menneske en selvstændig tankegang! Al tænkning er bundet til de ubevidste følelsesniveauer, som blev påført én i opvæksten! Så det man tænker er på ingen måde selvstændigt, men opvækstbetinget!

Således er det Bjørn Lomborg tænker, udspringende af hans mors meget store forventninger til sit enestående barn. Det var grunden til, at Bjørn Lomborg for nogle år siden i Tv gjorde gældende, at han allerede som 8-årig så frem til som 30-40-årig at få… Nobelprisen!

Stimulerer man et barns selvopfattelse til at tro sig enestående, da agerer det også som voksen, som var det enestående. Man nu bliver man jo ikke enestående blot fordi ens mor synes det. Derfor har barnet ikke i sig selv andet enestående at gøre godt med, end en indbildske oplevelse af, at være enestående. Barnet kompenserer de manglende enestående talenter indadtil, ved at opbygge en enestående facade udadtil. Det gøres ved at manipulere omgivelserne. Det er Bjørn Lomborg til gengæld også blevet enestående god til.

Det er grund til, at han på ét tidspunkt gør gældende, at klimaændringerne ikke er noget stort problem, for så på et andet tidspunkt at mene, at klimaændringerne er et problem. Disse helt modsatrettede holdningsskift skyldes, at han holdningsmæssigt hele tiden må gør sig gældende dér, hvor befolkningen holdningsmæssigt befinder sig. Og derfor er lettest at manipulere sig ind på ved at sige noget, der tiltrækker deres opmærksomhed. Og grunden til, han reagerer på Al Gore, dersom pågældende begynder at overskygge den enestående Bjørn Lomborg. Hvis psykiske system bestemt ikke tåle at fokus flyttes væk fra ham. Opvokset, som han er med en overfokuserende mor, der så sig selv som enestående, ved at se sin søn, som noget enestående.

Bjørn Lomborg har med andre ord én endda meget udtalt narcissistisk personlighedsforstyrrelse.
Konsekvensen af disse manipuleringer er miljøforvirring hos befolkningen, og det til stor skade for miljøet! Bjørn Lomborg er med andre ord en reel trussel mod miljøet, som klimaændringerne er en reel trussel mod miljøet. Af hensyn til naturligheden i tingene, skal begge dele naturligvis bekæmpes med alle midler!

Upassende ? Klag over indlæg

Selv om jeg er enig i en del af kritikken, så leverer Dennis Nørmark nogle vrøvlede påstande her.

1. Jeg kan ikke se hvad der er galt med “strubesang og snemusik”. Jævne mennesker synes vel også at anderledes musik og kulturindtryk kan være spændende? Dennis Nørmark påstår implicit at almindelige mennesker hellere vil høre rock, pop eller dansktop, hvorved han selv laver en essentialistisk inddeling. F.eks. valfarter over 50.000 hvert år til Roskilde Festival, som har plads til mange genrer, og de kan vel ikke alle være elitære røvhuller. Mange folk går i Operaen, og de tilhører ikke alle sammen den kreative overklasse.

2. Samme angående økologi. Dennis Nørmark undrer sig over hvorfor nogen køber økologiske eller gode fødevarer. De må være snobber? Svaret er naturligvis at maden er bedre. Alle ville købe gode fødevarer hvis de havde råd. Desværre har mange ikke råd. I generationer har den dansk forsyningskæde desuden vænnet folk til kvantitet frem for kvalitet.

3. Det er en grov hån at nedgøre forskellige naturfolk med at de lever miljøbelastende eller fører sig frem på andres bekostning. Dennis Nørmark må da som antropolog kende til den undertrykkelse som mange af dem har været udsat for? De mange særrettigheder som de får i nogle lande skal ses på baggrund af at de har været udsat for voldsomme brud på rettigheder og er blevet behandlet som skidt. I praksis er det ikke sikkert at særrettighederne retter op på de dårlige chancer de ellers har. Derfor kan man naturligvis godt mene at særbehandling fører til det modsatte af hensigten (ligesom u-landshjælp) - men det er en politisk diskussion. I øvrigt er der meget få lande hvor “indfødte” stammer har lige så store rettigheder som i Canada. Sammenlign med f.eks. Brasilien. Benævnelsen “naturfolk” kan netop berettiges af at de lever i balance med naturen. (Det gælder ikke alle “indfødte” folk, men mange). Der findes også hvide mennesker der lever i rimelig balance med naturen, f.eks. i danske “yderområder” - de glemmes ofte. Men industriel skovrydning og opdyrkning til landbrug - eller overfiskning - kan næppe siges at være i balance med naturen.

4. Mange i den brede befolkning er også engageret i “klimasagen”, så den er ikke elitær mere. Jeg interesserer mig ikke selv for det, men jeg kender mange der gør, og de tilhører ikke café latte-segmentet.

Dennis Nørmark kan - ligesom klimaisterne - kritiseres for to ting: de har et uklart og fordrejet billede af det de er imod, og de ved ikke rigtig hvad de går ind for.

Upassende ? Klag over indlæg

“Endnu et følelsesladet blogindlæg fra Dennis Nørmark” .. skrev over-hykleren over dem alle K. Bennedsen fra Esbjerg.

Iøvrigt en lille sjov historie om det kommunistiske system:
Lenin, Stalin og Breschnev var ude på en togtur sammen. Pludselig stoppede toget - togpersonalet havde valgt at nedlægge arbejdet pga. elendige arbejdsvilkår. Jeg går ud og taler dem til fornuft sagde Lenin. Han forsøgte med at love at han ville knokle stenhårdt for at forbedre deres vilkår, men arbejderne troede ham ikke over en dørtærskel. Så var det Stalins tur. Han truede arbejderne med at hvis ikke de straks makkede ret og genoptog arbejdet, så ville de selv samt hele deres familie blive sendt i Gulag-lejr i Sibirien. Truslerne hjalp intet, og Stalin vendte tilbage til kupéen. Til sidst var det Breschnevs tur. Han forsøgte at tale arbejderne til rette med det bedste han havde lært, men lige lidt hjalp det. Han vendte slukøret tilbage til Lenin og Stalin. Efter en tid rejste Breschnev sig dog op, og trak hurtigt gardinet for tog-vinduet med ordene: “Skal vi ikke bare lade som om vi kører”.

Det siger meget om essensen af det kommunistiske system. Der var godt nok ingen arbejdsløshed mv, men en stor del foregik efter devisen: “Vi lader som om vi arbejder - og I lader som om I betaler os”.

Upassende ? Klag over indlæg

Til alle jer , som i miljøets hellige navn i disse dage samles for at drøfte hvorledes denne jord får et bedre klima.
Til jer som efter bedste evne og overbevisning mener at kende svarene på hvordan vi mennesker skal agere for at verdenstemperaturer og alverdens have ikke stiger.
Til jer som i bedste videnskabelig fortståelse mener at den samlede mængde af CO2 udslip er af en sådan størrrelse at jordens klima, indenfor en relativ kort årrække vil være ligeså truet som hvis stormagterne afviklede en atomkrig.
Til jer som har valgt at kigge efter løsninger baseret på nationale og internationale aftaler.
Tillad mig en ganske almindelig bonderøv, gadegøgler og menneske at henlede jeres opmærksomhed på følgende:

At når et land som Danmark produksere 35.000.000 svin, hvis efterladenskaber spredes ud over landets mange frugtbare marker, hvorefter regnen,via dets overfladevand skyller 50-75% lige ud i vores søer,åer og have er det så miljøkultur.?

At når landets juletræsprodukcenter med tilladelse fra miljøministeriet hvert år udspreder NPK gødning for at opnå en bedre juletræ-produktion, hvis produktionstid er 3-5 år og når landets miljø eksperter alle er mere eller mindre enige om at mellem 35-75% af denne gødning, via regn og overfladevand skylles direkte ud i vores søer, åer og have .. er det så miljøkultur.?

At når statens Sundhedsministerie deklarerer at det er fuld lovligt for mænd og kvinder respektivt at indtage mellem 14-21 øl om ugen, uden at være alkoholikker…er det så miljøkultur?

At når landets lovgivning er udformet således at der tages større hensyn til dyrs trivsel end skolebørnenes..er det så miljøkultur?

At når landets politik grundlæggende er baseret på økonomisk forbrugerisme fremfor menneskelig sameksistens..er det så miljøkultur?

Det er hyklerisk at antage at Danmarks Miljøministerie virkelig vil gøre noget ved klimaet når man lokalt og nationalt har set hvorledes de behandler alle mange miljøforurenings skandaler vi gennem de sidste mange år har set.

Hvis vi mennesker ønsker en verden i samhørighed med dens natur, klima og folk så bør vi vist begynde et helt andet sted end med CO2 udslip…..sålænge som de nationale stater adskilt og indbyrdes tillader krig, drab, voldtægt svindel, korruption og løgn i at florere nationalt og internationalt, lige sålænge vil det vare før verden opnår en harmonisk balance mellem hvad vi mennesker bør gøre og hvad denne jord kan tåle. Fred og god vilje mellem alle folk og deres respektive nationale stater vil bringe os frem mod en verden, hvor profit af jorden og udnyttelse af mennesker er en forbrydelse, mens samarbejde og godhed er værdier som vil udvikle den enkelte i et samfund vis grundlov med rette bør være bygget på kærlighed, sandhed og godhed og hvor loven administreres i næstekærlighedens navn.

Upassende ? Klag over indlæg

Vel skrevet og mange tak for det.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen skriver:

“Og hvorfor skulle amazonindianere, grønlændere og nordamerikanske, canadiske eskimoer og mange andre minioriteters levevis tilgodeses, hvis det samtidig forhindrer kapitalens frie udnyttelse af deres landområder?”

I sin bekymring for denne verdens små folk (”minoriteter”), glemmer hun helt åbenyst et folk. For man kunne vel med god ret omskrive Fru Bennedsen ovenstående udgydelse med:

“Og hvorfor skulle DANSKERE og mange andre Europæiske minioriteters levevis tilgodeses, hvis det samtidig forhindrer 3. verdensborgere frie udnyttelse af deres landområder?”

Upassende ? Klag over indlæg

Ja, tænk hvis vi skulle undvære nogle amazonindianeres traditioner for ekstreme læbepiercinger og trommedans.

Så ville Politiken-segmentet jo ikke kunne tage på læserrejser mere. Det er jo så berigende at blive fotograferet sammen med tilbagestående folkeslag, inden man igen skal hjem til sit 4-5 millioner kroners kartoffelrækkehus ved søerne.

Sikke et tab!

Og vi andre er naturligvis bare uvidende og åndeligt mindrebemidlede siden vi ikke kan se værdien af at give Politiken-segmentet det de peger på.

Upassende ? Klag over indlæg

@@Karin Bennedsen
Du skriver i et af dine indlæg om oprindelige befolkningers rettigheder, og i det er jeg ca enig (men ikke i dit socialistiske sludder).
For naturligvis har en oprindelig befolkning ret til sit land og sin kultur, som også vi har det.
Og dermed har de naturligvis også ret til at afvise udnyttelse, med eller uden kompentation, af skov og eller andre resourcer i deres område.
Hvordan et ellers fornuftigt menneske som Dennis Nørmark kan overse dette forstår jeg ikke, for det er jo i essens ikke andet end anerkendelse af den private ejendomsret, en ret der er helt basal også i vort system og tankegang.
Det modsatte at alle resourcer tilhører alle (dvs staten) er derimod grundlæggende socialistisk.
At ejerskabet til jorden hos oprindelige befolkninger typisk ligger ho stammen og ikke hos individet er ret beset en ligegyldig detalje. Ca sådan var det forøvrigt også i stort omfang her indtil jordreformerne 17-hundrede-et-eller andet.

Og så er jeg tilmed også ca enig i det du skriver 12:44, for ca sådan er den verden vi lever i. Men det betyder nu ikke at vi som individer ikke også er, og kan og skal være, altruistiske.
Hvordan du så kan få det til at passe med de synspunkter du ellers giver udtryk for er mig derimod en gåde.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jens L, Jylland | Skrevet: 13. dec 09 kl. 13:23

“Hvordan du så kan få det til at passe med de synspunkter du ellers giver udtryk for er mig derimod en gåde.”

Tja, når du betegner det, jeg skriver, som socialistisk sludder, hvor jeg selv anser det for at være en særdeles realistisk vurdering af, hvordan liberalistiske, uregulerede, imperialistiske og kapitalistiske markedskræfter driver rovdrift på klodens ressourcer og gør Jorden ubeboelig på grund af forurening, så har du måske selv defineret grunden til det gådefulde.

Måske skulle du lade fordommene hvile og i stedet for læse, hvad jeg skriver. Det kan du så være uenig med mig i, men der er intet inkonsekvent i mine synspunkter.

Upassende ? Klag over indlæg

Hykleri?

Mussolini var socialdemokrat før han blev fascist, og det kon for nylig frem, at han endda var påvirkningsagent for Storbritannien under Første Verdenskrig, da han stadig var journalist.

Castro var - facisneret af Mussolini - facist, før han blev stalinist.

Kommunisten Ulrike Meinhof har sagt, at “Antisemitisme i realiteten er antikapitalisme”, og at jøderne derfor selv var skyld i holocaust.

Ena den af den kommunistiske terrororganisation Rote Arne Fraktions topledere Horst Mahler er nu en af lederne i det semifacistiske parti National Partei Deutschland, og sad fornylig i fængsel for bl.a. at have hyldet Hitler og hikst en jødsik journalist, der interviewdede ham til den tyske udgave af Vanity fair, med “Heil Hitler!”, og en strakt arm.

Interviewet kan findes på nettet; det hedder “So spricht man mit Nazis”…

Hitler blev i øvrigt arresteret af den militære efterretningtejneste i Bayerne fordi han var taget til Bayerne i forbindelse med det kommunistiske kup i Bayern i 1918.

Han overbeviste efterretningsagentyerne om sit nationale sindelag, og blev sat til at infiltrere deutsche Arbiter Partei, som senere blev til NSAPD.

Hitlers gadekæmpere i Sturm Abteilung, den “aktivitiske” parallel til de mest radikale nutidige “aktivister”, havde en direkte kommunistisk, helt på linie med andre socialister.

Det var i øvrigt også en socialistisk journalist, der opfandt termen “antisemitisme”, som en progressiv” protest mod de “pengejøder” - han tænkte specielt på Rothschildt-familien, der havde finansieret adskillige krige- som Kommunisten Ulrike Meinhof også tænkte på, da hun gav jøderne skylden for holocaust.

De fleste af de nye socialistpartier, der opstod i slutningen af attenhundredetallet var i øvrigt af samme grund mere eller mindre antisemitiske.

Det var desuden Marx, hvis far var konverteret fra jødedommen til den ekstremt antisemitiske tyske protestantisme, der rejste “jødespørgsmålet” i sit værk “Zur Judenfrage”; det spørgsmål, som den antisemitiske nationalkommunist, Stalin, og den imperialistiske og antisemitiske nationalsocialist Hitlewr besluttede sig for at løse, da de indgik den ikke angrebspagt, der gjorde Anden Verdenskrig OG holocaust muligt…

PS.

Horst mahler mødtes i øvrigt for nogle år siden med medlemmer fra den berlinske afdeling af Hizb ut-tahrir, for at undersøge muligheden for et samarbejde mellem de to antisemitiske organisationer.

Et par år senere sammenligende ti unge SF’ere Hizb ut-Tahrir, hvis talsmand er dømt efter racismeparagraffen for at opfordre til mord jøder med citater fra koranen, med halvefjerdsernes danske venstrefløj…

Upassende ? Klag over indlæg

@Jens L, Jylland | Skrevet: 13. dec 09 kl. 14:07

Nu var det jo dig, der anbragte mig i en socialistisk kasse, hvor jeg så åbenbart også har ideologiske briller på.

Kapitalisme og imperialisme er jo ikke ismer, der er forbeholdt vestlige lande, men praktiseres også i og af såkaldte socialistiske/kommunistiske stater, hvor Rusland og Kina er de mest fremtrædende, med deraf følgende rovdrift og forurening af kloden, så det så jeg ingen grund til at nævne særskilt.

Upassende ? Klag over indlæg

Godt indlæg Dennis. Men jeg synes simpelthen ikke det er fair at generalisere. Jeg har mødt venstreorienterede som var konfrontatoriske overfor højreføjen, men jeg har så sandelig også mødt nogle af de varmeste, mest kærlige folk, som af et stort hjerte reelt knokler for at beskytte og hjælpe samfundets “svage”, og som lever utrolig etisk og ydmygt. Jeg er sikker på at man kan møde samme type mennesker på højrefløjen.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Rune-Christoffer Dragsdahl

UNFPA og Campbell m.fl. taler jo ikke om udviklingshjælp bredt set - de taler om flere ressourcer til reproduktiv sundhed, fordi dette netop kan begrænse fødselstallet (og i øvrigt forbedre sundheden og gøre kvinderne mere frie).

Søren S har for så vidt allerede svaret for mig.

Men hvis FN skulle have ret i det standpunkt burde vi kunne se de positive effekter af det foreslåede. For det har været en del af hjælpen gennem de seneste ca. 40 år. Men stadig: “Så vores analyser af hele Afrikas udvikling siden 1965 viser, at enten er der en negativ hjælpe-effekt, eller også er der slet ingen effekt.”

Ulandshjælp virker ikke. Men den medfører fødsel af utallige millioner mennesker, som der hverken er ressourcer eller plads til. Og dermed genererer den indirekte krige, hvilket igen medfører en øgning af den negative spiral.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Niels B. Larsen

Jeg har skam bemærket dit citat. Men reproduktiv sundhed har jo netop i årtier været underprioriteret. Dérfor siger eksperterne, at der er et enormt udækket behov for familieplanlægning.

Jf. Mathias Schwartz Kirkegaard: Jeg holder på løsning nr. 2.

Mvh -

Upassende ? Klag over indlæg

@ Torben Peitersen

Tak for endnu et relevant og interessant bidrag til debatten.

Hermed blot kommentarer til nogle få udvalgte temaer:

“For at komme fra [det er moderat skadeligt] til [det skal forbydes] kræves moraliseren.”

Som det fremgår af mit svar til Thorkil Høgsbro, så ønsker jeg ikke at sætte lighedstegn mellem oplysning og moraliseren. Min pointe er blot, at jeg fornemmer, at meget oplysning opfattes som (indirekte) moraliseren, uden der løftes den mindste pegefinger.

Lad mig komme med et eksempel (inden for fødevarer og miljø, som er mit specialefelt) - det er ‘digtet’ til lejligheden :-):

-
“Verdens regnskove rummer et rigt dyre- og planteliv, heriblandt tusindvis af yderst sjældne og truede arter. Men hvert år fældes arealer på størrelse med adskillige gange Danmarks størrelse.

I Sydamerika, hvor den største grad af afskovning foregår, skyldes det i høj grad kvægindustrien, som anvendes til kødproduktion samt læder til bl.a. sko. Derudover er en anden hovedårsag til afskovningen dyrkning af soja, der benyttes som svinefoder. Endvidere skyldes det også produktionen af tømmer.

Danmark importerer årligt ca. 2 millioner tons svinefoder fra Sydamerika.

Ifølge Verdensnaturfonden spiser hver dansker 110 kg kød om året. Ifølge FAO har Danmark endda verdens største kødforbrug: 146 kg per indbygger.

Det høje kødforbrug er med til at fastholde presset på de globale fødevareressourcer og dermed medansvarligt for afskovning og udryddelse af unikke dyre- og plantearter.”
-

Lur mig, om ikke ovenstående af ganske mange vil blive opfattet som moraliseren.

(Ja, det vil endda - helt misforstået - af nogle blive læst sådan, at alle mennesker skal stoppe med at spise kød.)

Min pointe er så, som jeg før har skrevet, at hvis oplysning om et givent emne er i konflikt med ens egne handlinger, så vil denne oplysning blive fortolket som en - direkte eller indirekte - moraliseren. Det er så op til det enkelte menneske, om denne opfattede moraliseren anvendes som grundlag for forandring - eller om den ses som utidig indblanding.

En skelnen mellem reel moraliseren og ‘opfattet moraliseren’ tror jeg i praksis er vanskelig at foretage.

Og så skal der selvfølgelig også skelnes, jf. mit svar til Søren Høgsbro, mellem moraliseren baseret på videnskab - og demagogi baseret på vildledning.

-
Mht. CO2-kvoter vs CO2-skat:

Jeg er meget enig med dig.

Så vidt jeg har bemærket, så argumenterer de fleste økonomer for en klimaskat, og ikke for kvoter. Men på topmødeniveau bakkes tanken vist ikke op endnu? Og politikerne herhjemme tør jo ikke tænke i ambitiøse skattereformer.

Selv synes jeg i øvrigt, at en klimaskat er udtryk for CO2-reduktionisme, eftersom der er mange andre bæredygtighedsparametre, en eventuel skat bør beregnes ud fra. Der ER ofte sammenhæng mellem såkaldt ‘klimabelastning’ og anden bæredygtighed, men sammenhængen er tit ude af proportionerne - og det er rigtig uhensigtsmæssigt. Jeg synes derfor, at en CO2-skat er en lappeløsning, forhåbentlig er det blot en midlertidig løsning, indtil en mere bredt funderet bæredygtigheds-afgift indføres. For ja, en sådan er jeg tilhænger af.

Og ja, som du skriver, så er bæredygtighed ift. markedet en eksternalitet / tragedy of the commons.

Kunsten er så at fastsætte en ‘pris’, det skal jo i princippet gøres a la Lomborg, men samtidig er det vanvittig kompliceret at sammenligne æbler og pærer. En tilnærmelse bør dog være mulig.

Ift. f.eks. landbrugssektoren er der dog et andet problem: Nemlig at adgangen til billigt kød og billig mælk blandt verdens fattige og fejlernærede tjener et ernæringsmæssigt formål (hvis de ikke har adgang til en varieret kost, er animalske fødevarer en nem kilde til lidt af hvert). Omvendt kan de globale udfordringer (og her er klima/CO2 det mindste problem) næppe løses uden en kraftig afgift på animalske fødevarer i de rige lande.

Så hvis vi skal undgå moraliseren, så er der måske brug for forskellige bæredygtigheds-skat-niveauer alt efter region og velstand… ?

En lignende differentiering vil formentlig blive en udfordring inden for andre sektorer end landbrug.

-
Tak for nogle gode debatindlæg - jeg tror sådan set, at vi langt hen ad vejen er enige. Og uden uenigheder, ingen frugtbar debat!

Med venlig hilsen -

Upassende ? Klag over indlæg

@Jens Larsen, Vildbjerg | Skrevet: 13. dec 09 kl. 19:06

Om du tager mig alvorligt eller ej, må du selv afgøre, men helt ærligt, så fandt jeg dit spørgsmål så meget udenfor emnet og til dels også som et forsøg på intimidering, at det ikke fortjente et mere seriøst svar, end du fik.

Upassende ? Klag over indlæg

Det er godt nok med økologiske varer, der ikke ødelægger den danske natur mere end den allerede er. Dansk landbrug skal i modsætning til hvad nogle åbenbart fejlagtigt mener ikke sørge for at overbefolkede lande ikke sulter. Der er jo netop en frelsthed ved at tro, at man skal hjælpe dem der igen og igen sulter.

Der er et marked for økologiske produkter og det er stigende, så det burde Dennis Nørmark være glad for.

Når det så er sagt, så er der et totalt miljø- og klimahykleri på venstrefløjen. Igennem skræmmekampagner fik de hindret atomkraft i 70′erne. Autonome banditter øver hærværk mod firhjulstrækkere, mens de selv kører rundt i busser fra 60′erne og sviner luften til.

Hattedamer fra de røde brigader skriver forargede klummer om de primitive danskere og deres store og energislugende fladskærmstv, mens de selv flyver på shoppingtur til Paris eller sidde udenfor på caféen under store gasvarmere i december måned og kigger nedladende på de uoplyste.

Jeg gider ihvertfald ikke at bo i et formørket og forhutlet hjem, så der bliver sat godt med lys på når jeg kommer hjem.

Upassende ? Klag over indlæg

Flere har kommenteret på økologi, grundet D. Nørmarks særegne synspunkter desangående.
At blive beskyldt for at være frelst af den grund, må bunde i, at du påstår noget, uden at undersøge det først.
Siden man i ‘70′erne ad bagdøren indførte burhøns, begyndte jeg, og sikkert mange, at spekulere lidt mere over, hvad man smed i munden. At holde høns i små bure er ren og skær dyrplageri.
Det er op til hver enkelt at prioritere, hvad man vil acceptere af urimeligheder og dyremishandling i landbruget. Kom ikke og fortæl mig, at det drejer sig om hykleri. Mener blot, at man for fanden vel kan behandle dyrene en smule anstændigt i den korte tid, vi lader dem leve. Ikke en skid andet.
Det ville da være en fordel for vi, som prioriterer på den måde, at der ville være flere som mener det samme. Så ville varerne nok blive billigere. Og jeg er ikke socialist.

Upassende ? Klag over indlæg

Flot beskrivelse af venstrefløjens dualistiske moral.

Jeg mener dog at de forskellige grupper har en betydelig ret til at vælge deres egen udvikling, men at de jo så bare også må tage ansvaret for deres valg og ikke ‘lade os andre forstå’ at vi er de skyldige, hvis de valg også medfører uønskede virkninger.

De venstreorienterede har påtaget sig Kiplings ‘White mans Burden’ og mener sig ansvarlige for alle denne verdens farvede menneskers liv.

De begrunder det dog ikke, som Kipling, med at hvide er klogere, men med at de farvedes problemer er de hvides skyld.

Den position har de traditionelt hængt op på Korstogene, kolonialismEN (ikke et ord om andres), slavehandelEN (ikke et ord om de andres) og ‘postkolonialismen’ og som disse racistiske myter er ved at være helt debunkede, har de så fundet på klimareligionen, der nu skal være den nye trækhest for deres kommunistiske og racistiske aspirationer.

The issue is not the issue, the issue is the revolution…
______________________________________________________

@ Janus Skovgaard, Tilst | Skrevet: 12. dec 09 kl. 16:06

I øvrigt utroligt, at så få våger at tage den radikale venstrefløjs voldsforherligelse op. Det burde være helt oplagt for store dele af journaliststanden. Der er virkeligt et sort hul her.

Jamen, de er da fuldstændig enige - de har bare valgt at arbejde aktivistisk med propaganda indenfor systemet.
______________________________________________________

@ Daniel Jensen, Århus | Skrevet: 12. dec 09 kl. 18:09

Glem ikke, at det var den danske højrefløj, som var kritiske overfor “palaverdemokratiet” i perioden mellem 1. verdenskrig og 2.verdenskrig. Eller at man var yderst positive overfor Mussolini og Hitler i de konservative kredse.

Du er et offer for skolernes og mediernes propaganda - perioden var generelt antidemokratisk og det gjaldt ikke mindst venstrefløjen, der lavede talrige raceforbedrings- og udryddelsesprogrammer.

KU marcherede i støvler og uniformer, men det gjorde Soc. Ungdom og DKU skam også og der var store gadekampe - det efter kommaet har radikale og andre venstreorienterede bare fået væk fra pensum.

F.eks. stipulerede Margeret Sanger, ‘Planned Parenthood’, Sex & Samfund i Danmark, der iøvrigt bistår skolerne med seksualundervisning, med at udrydde ‘the negro population’.

Det er ikke tilfældigt at Hitler var socialist og gik ind for eutanasi og racehygiegne - også Marx og Engels advokerede for udryddelse af adskillige ‘forældede’ folkeslag i Europa - det var først senere venstrefløjen fik held til at udbrede forestillingen om nazismen som ‘højreorienteret’.
______________________________________________________

@ Søren S, 4500 | Skrevet: 12. dec 09 kl. 19:56

Det samme selvfølgeligt i i-landene.

Det er da fuldstændig sindsygt at vi skal lide under andres ekstremt destruktive og menneskefjendske levevis.
______________________________________________________

@ Rune-Christoffer Dragsdahl, København | Skrevet: 12. dec 09 kl. 22:33

Økonomisk støtte målrettet familieplanlægning er naturligvis mere effektivt end at stoppe al økonomisk hjælp.

Den politik har hidtil ført til at de i Banghladesh er ti gange så mange per arealenhed - og de påstår at det er vores skyld og at vi derfor skal modtage dem som ‘flygtninge’.

Du forstår ikke de landes tankegang - de er da ligeglade med, hvor meget deres befolkninger lider - de bruger dem som et våben mod os.
______________________________________________________

@ Jens L, Jylland | Skrevet: 13. dec 09 kl. 13:23

For naturligvis har en oprindelig befolkning ret til sit land og sin kultur, som også vi har det.

(…)

At ejerskabet til jorden hos oprindelige befolkninger typisk ligger ho stammen og ikke hos individet er ret beset en ligegyldig detalje. Ca sådan var det forøvrigt også i stort omfang her indtil jordreformerne 17-hundrede-et-eller andet.

Jeg mener at man skal huske at liberalismen er i tæt familie med socialismen - det er voldeligt revolutionære ideologier, der ikke anderkender at et folk ejer sit land, men mener at det står alle frit for at tilegne sig det, hvis de har magt til det.

Det er ikke for sjov at Venstre har sit navn - det er fordi partiet er venstreorienteret og vil revolutionere hele samfundet og alle menneskers liv.

De er for ejendomsret til produktionsmidler, men ellers vil de fjerne det meste af, hvad der har betydning for mennesker - religion, nation, sprog, kultur, tradition, hævd.

De vil helt som socialister gøre mennesker til robotter.
______________________________________________________

@ Jakob Schmidt-Ramussen, København | Skrevet: 13. dec 09 kl. 13:57

Gode perspektiver - kan bare supplere med at Hitler sagde at Mein Kampf og nazismen ville have været utankelige uden Das kapital og kommunismen - hans udgave var bare en modereret udgave af Marxs - lidt polemisk kunne man måske kalde nazismen for ‘ultrasocialdemokratisme’, idet man bevarer de eksisterende strukturer og bruger dem på sin vej mod socialisme.
______________________________________________________

@ Mathias Schwartz Kirkegaard, Århus | Skrevet: 13. dec 09 kl. 15:05

Det er skræmmende at læse nogle af de kommentarer der er kommet her.

Det er mere skræmmende at tænke på, hvad der sker, hvis ulandene fortsætter med at udvide på andres bekostning.

Den måde, de får børn på, passer til en levevis, hvor de fleste børn dør - og det kommer helt af sig selv, når de har ødelagt deres miljø - så er vi bare kommet og har reddet dem, fordi vi laver på en anden måde og har et andet menneskesyn - og derfor nogle andre slags samfund.

Du er sikkert for ung til at vide at de ting, du foreslår, er prøvet i et halvt århundrede, men ikke har haft tilstrækkelig virkning på Afrika og den muslimske verden - den sidste er dog ved at komme igang, men de bliver stadig alt for mange, fordi de er begyndt for sent og gør for lidt - Afrika er en total katastrofe.
______________________________________________________

@ Margrethe Nørskov, 3400 Hillerød | Skrevet: 13. dec 09 kl. 22:52

Meget enig.

Sagen er, som jeg ser det, at alle ideologier er totalitære, således også liberalismen - de vil alle tromle alt andet end sig selv og hele verden skal underlægges deres regimente og den vil det eller ej.

Upassende ? Klag over indlæg

Kunne ikke være mere enig. Tak for et glimrende indlæg.

Upassende ? Klag over indlæg

@Karin Bennedsen

“Alle lande har regulerende lovgivning, der sætter regler for menneskers adfærd.”

I grunden kunne vi nøjes med en tommelfinger-regel. Vær mod andre, som du ønsker, at de skal være mod dig selv (gælder ikke for masochister).

I stedet for at diskutere forbud og adfærdsregulering gennem tvang, så burde politikerne i stedet kaste sig over at gøre den ønskede adfærd fordelagtig. På den måde kommer det af sig selv. Mennesker vil nemlig gerne gøre det rigtige - bare der ikke er for mange omkostninger forbundet med det.

At tvinge ønsket adfærd igennem er som at få vand til at løbe opad.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Rune, jeg har overhovedet ikke beskyldt dig for at være amoralsk, kun for ikke at forstå hvad du selv snakker om.

Jeg har ikke “angrebet” dig som person, men både dit eksempel og din argumentationsform hører til på venstrefløjen. Fint at du selv mener du er i bevægelse, det er vi mange der er.

Du skrev: Min pointe er jo netop, at den moral, du betegner som et gode, alt efter situationen vil blive opfattet som moraliseren.

Det er her du tager fejl. Moraliseren er moraliseren uanset hvor man ser det fra. Det bliver ikke bedre af at man af forskellige årsager synes det er i orden, i.e. at man er enig.

En åben fordomsfri debat kan ikke finde sted hvor den ene part hellere vil moralisere, dvs. styre debatten og sætte dagsordenen. Sådan som netop dit tænkte oplysningseksempel gør. Det er meget tydeligt at du overhovedet ikke forstår dette.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Thorkil Høgsbro

Jeg fornemmer, at det er en anden debat, du tager?

DN udråber moraliseren til at være problemet.

Jeg kommenterer hertil, at ikke-moraliseren i tide og utide vil blive opfattet som moraliseren, hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt at gøre moraliseren til problemet.

Du pointerer så, at moraliseren er og bliver moraliseren. Hvis jeg forstår dig ret, er dit budskab, at moraliseren ikke skal undskyldes ved at blive forklædt som (den gode) moral… ? Er det korrekt forstået?

Det synspunkt er i så fald ikke i modstrid med mit…? Jeg pointerer blot, at ‘du-må-ikke-moralisere’ er et kort, der KAN være rimeligt at spille - men alt for ofte spilles det, hvis man føler sig truffet af ubehagelige oplysninger.

-
Mit tænkte oplysningseksempel (afskovning og kød) placerer du på venstrefløjen. Hermed giver du venstrefløjen patent på at anerkende en udfordring, som enhver med blot en smule indsigt i det 21. århundredes største udfordringer vil være yderst påpasselig med at isolere til et fløjfænomen.

Hermed fraskriver du de liberale, frihedssindede kræfter, der også ser med stor alvor på denne sammenhæng. Heldigvis anerkendes udfordringen af alle mulige lige fra FAO til Lord Stern og Bjørn Lomborg. Så nej, det er ikke et fløjfænomen - og gudskelov for det.

Det er i det hele taget ikke særlig overbevisende, at du afviser, at der findes en objektiv sammenhæng mellem afskovning og kødforbrug, uden på nogen måde at levere faglige eller saglige argumenter for det.

Du valgte øjeblikkeligt at kategorisere mit eksempel som moraliseren, og ikke oplysning. Netop fordi du hermed beviser min pointe om, at oplysning bliver forvekslet med moraliseren, hvis det ikke passer ind i ens verdensbillede, har du nu placeret dig selv i en position, hvor du tilsyneladende er tvunget til at insistere på, at det at koble overforbruget af kød i Danmark sammen med afskovningen i Sydamerika ikke er oplysning.

Du mener derimod, at der er tale om at ’styre debatten og sætte dagsordenen’.

Imidlertid er koblingen mellem overforbruget af kød i Danmark og afskovningen i Sydamerika saglig og faktabaseret.

Som jeg ser det, er dit indlæg derfor et oprør med en dagsorden, du ikke bryder dig om (at koble kød og afskovning) - du opfatter derfor fakta som moraliseren.

Jeg kunne også lave et tænkt eksempel om afskovning, som udelukkende beskriver afskovningen. Det er måske det, du ønsker?

Men dermed tilbageholder jeg - respektløst, nærmest totalitært - væsentlige oplysninger, der giver det enkelte menneske mulighed for at anvende sin frihed.

Og det bliver så en misforstået hensyntagen, der kommer til at fastholde et uoplyst status quo.

Selvfølgelig kan oplysninger udvælges. Men her vil netop det at tie stille om Danmarks kødforbrug, i en tekst om afskovning, være yderst selektivt.

Er mit oplysningseksempel faktuelt forkert? Nej. Er det proportionsløst ift. hvad afskovning egentlig skyldes? Nej.

Peger eksemplet fingre? Nej.

Der står blot, at det høje kødforbrug er “medansvarligt”. Og ordet “medansvar” er ligesom “ansvar” udtryk for en klassisk borgerlig, liberal værdi.

“Medansvarligt” er jo netop ikke en anklage, det er derimod en opmærksomhed over for menneskets frihed til at tage ansvar - intet andet.

Ved at udråbe problemet til at være ‘venstrefløjens moraliseren over for højrefløjen’ overses noget langt vigtigere: Nemlig at der både på venstrefløjen og højrefløjen findes mange mennesker, der løber fra deres ansvar - en hån mod det enkelte menneskes frihed.

Med venlig hilsen -

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Thorkil Høgsbro

Tak for dit seneste indlæg. Hermed nogle afsluttende kommentarer fra mig.

“den gode moral bliver forklædt som oplysning, og dermed ændrer karakter på begge fronter og bliver ren forførelse og demagogi.”

Dette er jeg slet ikke uenig i … ?

Pointen med min kritik af DN’s kritik af ‘moraliseren’ var blot, at det ikke er det egentlige problem, der tages hånd om, ved at fokusere på moraliseren som værende problemet.

Og det skyldes, at ligesom ‘moraliseren’ forklædes som oplysning - så misforstås oplysning som moraliseren (hvis det udfordrer modtagerens verdensbillede og handlemønstre).

Problemet ligger (tror jeg) et andet sted - måske netop i det manglende fokus på substans (som f.eks. afskovning og kødforbrugets størrelse), og i for meget fokus på overfladisk ‘feel good’.

Mht. politiske løsninger - jeg går skam ind for en bæredygtighedsskat (ikke en CO2-skat, en sådan er udtryk for klima-reduktionisme). Men en sådan kræver bl.a. at der vælges politikere, der vil arbejde for en sådan, og befolkningen vælger typisk kun sådanne politikere, hvis de oplyses om bæredygtighed.

“Naivitet og idealisme” - er begge en del af forudsætningen for at skabe forandring, også politisk. At noget er naivt og idealistisk betyder jo, interessant nok, netop ikke, at det i sig selv er forkert - det betyder derimod, at der er noget eller nogen, der blokerer for gennemførelsen.

Jeg er imidlertid helt enig i, at ‘naiviteten’ og idealismen skal ledsages af substans og handling. I sig selv er den varm luft.

“Dine forsøg på at gøre det til en liberal værdi at tage ansvar for regnskoven i Amazonas er ærligt talt så patetiske at det næsten er morsomt.”

Det er en meget spændende kommentar, du her kommer med.

Måske tager jeg fejl. Men jeg vil vove den påstand, at hvis man som enkelt menneske ikke tager ansvar, så er det fordi, man faktisk ikke er et frit menneske - man er derimod trælbundet af sin dovenskab og sin forstokkethed.

Og her udviskes grænserne mellem højrefløjen og venstrefløjen - der findes begge steder dovenskab og ansvarsløshed, og der findes begge steder frie mennesker.

Tak for debatten!

Med venlig hilsen -

Upassende ? Klag over indlæg

Tak, Dennis Nørmark. Det er så sandt; de “udsatte” er blevet de “anstændiges” legetøj - spændende så længe det varer, men på et tidspunkt vil disse stykker legetøj blive gemt væk, for så er der noget andet og mere spændende at lege med. Fordi de godt ved det (De “anstændige”), angriber de endnu mere andre, som sætter spørgsmåltegn ved “sagen”; nogle gange med bål og brand i gaden. Fy for den, siger jeg bare.

Upassende ? Klag over indlæg