Fredag 10. februar
A conto
Har du styr på økonomien?
Women my age
Bente Troense blogger om tidens udskejelser
Levinsen Live
Om kunst og kræmmere
Profil
Jette Elbæk Maressa kommenterer internationale begivenheder, tendenser og dansk udenrigspolitik.
Baggrund:
Jette Elbæk Maressa er uddannet journalist. Tidligere leder af Jylland-Postens Christiansborg-redaktion. I 2006 blev hun udnævnt til udlandsredaktør. Har været bosat i Italien og arbejdet som korrespondent derfra.
Andet:
Sted:
Sjælland
Website:
Besøg
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38
Blogchef
Agnete Stoffregen
Blogredaktør
Tage Clausen
Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen
Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen
Udgiver
JP/Politikens Hus A/S
Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse
Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07
Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten
RSS
DelDu vilde verden
Ballade i EU’s baggård
Når der holdes store taler om Europa, er det svært at komme uden om Ukraine og Tyrkiet, EU’s to store nabolande, eller som nogle ynder at udtrykke det: EU’s baggård. I hvert fald på det teoretiske plan er de fleste enige om, at Europa ikke har råd til at miste dem.
Udsigten til demokrati, velstand og frihandel skulle i Ukraines tilfælde være det, som lokkede de 46 mio. indbyggere til at se mod Europa frem for mod Moskva. Om Tyrkiet ligefrem skal lokkes, er mere tvivlsomt, men i hvert fald synes der at være almindelig enighed om, at et europæisk Tyrkiet er at foretrække for et islamisk Tyrkiet.
Netop ud fra den analyse har især USA presset på for, at Ukraine og Tyrkiet blev trukket tættere til Europa. EU er splittet.
Men såvel den netop overståede første runde af præsidentvalget i Ukraine og udviklingen i Tyrkiet viser, at det knager i baggården. Frem for at bevæge sig tættere på Europa er begge lande på vej væk. Ukraine knytter sig igen tættere til Rusland, og Tyrkiet vil være helt sin egen.
Resterne af den orange revolution, som sammen med en række andre ”revolutioner” i de tidligere sovjetstater var med til at opmuntre troen på, at demokrati i sig selv ville forandre, kan groft sagt aflæses i Viktor Jusjtjenkos stemmetal: 5,4 pct., blot hver tyvende ukrainer, stemte på manden, som blev symbolet på den orange revolution i 2004. Hans sejr banede eksempelvis vejen for, at Danmark genåbnede sin ambassade i Ukraine netop ud fra den begrundelse, at Ukraine skulle støttes i valget af den vestligt orienterede vej.
Uanset, om det bliver Julija Timosjenko eller Viktor Janukovitj, som vinder anden og afgørende runde, så står det allerede nu temmelig fast, at Ukraine næppe bliver medlem af Nato. Begge står for en Moskva-venlig kurs, og når Ukraines næste præsident er fundet, kan også EU blive nødt til at finde en ny formel for, hvordan den store nabo skal behandles.
På sin vis er Jusjtjenkos markante nederlag en sejr til de EU-lande, blandt andet Tyskland, som har bremset udvidelsen.
Men spørgsmålet er, hvad de har fået ud af det? Og om et mere russisk orienteret Ukraine virkelig er i deres interesse?
Længere sydpå, i Tyrkiet, går projekt tilnærmelse til Europa heller ikke efter drejebogen. Selv om Tyrkiet har indledt optagelsesforhandlinger med EU, er de reelt mere eller mindre sat i stå, og få vil seriøst indgå et væddemål om, hvornår det tyrkiske flag hejses ved EU-bygningerne i Bruxelles. Som i tilfældet Ukraine har EU-landene været dybt splittede af udsigterne til at få Tyrkiet som kommende EU-medlemsland. Godt nok er Istanbul europæisk kulturhovedstad i 2010, men Tyrkiet som sådan opfører sig mindre og mindre europæisk. Fra regeringen i Ankara er kursen lagt mod en position, hvor Tyrkiet placerer sig som solospiller i regionen. Tyrkiet vil ikke vælge mellem medlemskab af EU og medlemskab af Organisationen af Islamiske Lande. Tyrkiet vil begge dele.
De stærkere bånd til den arabiske verden og til Iran vækker bekymring i Israel, som selv har sine sammenstød med Tyrkiet. Men holdningen fra israelske toppolitikere er dog klar: Sikkerhedspolitisk set er det i Israels interesse, at Tyrkiet er med i EU.
»Fra et europæisk og israelsk synspunkt er det bedst at have Tyrkiet inde,« mener eksempelvis Israels præsident, Shimon Peres.
Spørgsmålet er, om EU kan takke sig selv for, at opbakningen er faldende i både Ukraine og Tyrkiet, hvor EU ikke har været specielt aktiv i bestræbelserne på at åbne Europa. Mens ukrainerne uhindret har kunnet rejse til Rusland på deres ID-kort, er en rejse til EU langt mere besværlig.
Kommentarer
M. K., Ballerup |
- EU risikerer at miste 2 strategisk vigtige lande pga. bureaukrati og manglende vilje til et samarbejde og herunder medlemskab af EU.
Tyrkiet er blevet holdt hen siden halvtredserne og er blevet udsat for dobbeltmorale fra EUs side adskillige gange. Sikkerhedspolitisk er det et kæmpe plus at have Tyrkiet i EU men magtmæssigt er det en kæmpe ulempe pga landets størrelse. Tyrkiet vil få meget at side hvis de bliver indlemmet i EU med de eksisterende regler.
Tyrkiet prøver nu i stedet at gøre EU afhængige af landet ved at indgå samarbejdsaftaler med alle lande i Mellemøsten herunder Iran. Derudover er der etableret tætte bånd til Rusland og de tidligere russiske lande som Georgien, Azerbaidjan, Turkmenistan, Uzbekistan etc. De seneste aftaler med disse lande omkring naturgas er et godt tegn på dette, da de derved får en mulighed for at “kontrollere” gasleveringen til hele EU (bl.a. Nabucco projketet).
De seneste reaktioner mod Israel hænger ligeledes sammen med ovennævnte - ni viser man, at man ikke længere ønsker at blive dikteret af andre lande.
Økonomisk set er Tyrkiet meget længere fremme end EU-landene set ud fra et 10-års perspektiv. Derudover har landet en relativ ung befolkning på omkring 30 mill. , som skaber misundelse i EU-landene, der får flere og flere ældre mennesker, men mangler ressourcer til at drive udviklingen.
Jeg er personlig ikke afhænger af Tyrkiet i EU da jeg mener, at landet har potentiale til endnu større. Hertil kræves mindst samme udvikling samt menneskerettigheder som i EU - det er bare et spørgsmål om tid før det er på plads. Derefter har EU mere brug for tyrkerne end omvendt - et folkefærd, der har grundlagt/etableret omkring 180 mindre lande samt 16 “Stornationer” - heraf det Osmanniske Imperium som det sidste.
Upassende ? Klag over indlæg
Ole Madsen, Charl. |
Kære Niels B. Larsen, Det er fuldstændig ligegyldigt, hvad vi mener. Disse spørgsmål afgøres i Bruxelles. Hvad borgerne i de gamle nationalstater mener, er de fløjtende ligeglade med. Tænk blot på EuroMed, - ja det har ikke noget med medicin at gøre.
Upassende ? Klag over indlæg
Christian Erichsen, Sydals |
At få Tyrkiet som medlem af EU er et mareridt, som heldigvis synes mindre og mindre sandsynligt med landets stigende islamisering. Tyrkiet har omkring 70 millioner indbyggere, og ville dermed blive et af de største lande i EU. Dets forhold til Demokrati er højst egenartet med straf for at fornærme Tyrkiet, ved f.eks. at nævne forkemordet på armenierne. Behandlingen af kurderne er heller ikke noget at prale af. Under en tale i Berlin udtalte Erdogan at det ville være en forbrydelse hvis de tyrkere, som havde valgt at slå sig ned i Tyskland lod sig assimilere i dette land, og han pålagde dem at de fortsat skulle betragte ham som deres premierminister. Det tyder ikke godt for landets integration i Europa. Deres indsats i Afganistan er med 1700 soldater heller ikke voldsom, det er spørgsmålet om ikke den tyrkiske indvandring i Danmark samlet set har været en underskudsforretning for landet, hvilket vel ikke er meningen med indvandring.
Upassende ? Klag over indlæg
Stefan Dohn, Horsens |
“Et europæisk Tyrkiet er at foretrække frem for et islamisk Tyrkiet” skriver du. Men Tyrkiet er islamisk - og har intet med Europa at gøre. Og hvad Israel mener er da fuldstændig ligegyldigt - de mener måske også, at de hører til i Europa?
Upassende ? Klag over indlæg
kaj hansen, horsens |
EU ere gået fra en værre et rigtigt fornuftigt “ægteskab” til at blive en elitær drøm om et kæmperige hvor alle stikkontakter er ens og alle respekterer muslimerne.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Spørgsmålet er, om EU kan takke sig selv for, at opbakningen er faldende i både Ukraine og Tyrkiet.
Det er et krumspring, som slet ikke er et spørgsmål. Det er en manipulation for at fremtvinge skyldfølelse over noget, der slet ikke er vores skyld:
Tyrkiet er ikke et europæisk land.
Dermed er den ikke længere. Alle de fupmagere i EU, der har foregøglet Tyrkiet at de kunne blive EU-medlemmer, bør afskediges uden pension.
Et europæisk Tyrkiet er at foretrække frem for et islamisk Tyrkiet.
Ja. Men giv mig blot een grund til at tro, at vi kan presse Tyrkiet til at blive europæisk!
At lukke dem ind i EU med undtagelser fra alle væsentlige regler er den sikre vej til at undgå, at de nødvendige reformer bliver til noget.
Lad mig citere nogle fundamentale kriterier:
Landet skal have stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstatsforhold, respekt for menneskerettigheder og beskyttelse af mindretal.
Det er betingelserne for at forhandlingerne overhovedet kan åbnes. Dertil kommer det åbenlyse krav, at landet skal være europæisk. Det er Tyrkiet ikke.
Demokrati med en spærregrænse på 10 %, opløsning af kurdiske partier og en mærkelig magtdeling mellem islamister og kemalister? Kom igen…
Retstatsforholdene er ringe i Tyrkiet, og landet rutcher ned af slidsken for pressefrihed. En 122. plads hos Journalister Uden Grænser? 3700 hjemmesider (YouTube, WordPress, GeoCities etc.) blokeret ifølge OSCE? Administrativ obstruktion af stort og småt, der ikke passer den sunnimuslimske majoritet? Ikke godt nok.
Respekt for menneskerettigheder går ikke længere end det nødvendige. Som ovenfor er det specielt pressefriheden og forhold for mindretal, der er et problem. Retssystemet er ikke upartisk, og chikane af det kristne mindretal er udbredt.
Respekt for minoriteter? Spørg Hrant Dink…
Dertil kommer naturligvis forholdet til naboerne. En stående krigstrussel mod Grækenland, fortsat besættelse af den bedste del af Cypern, samt angreb ind i Irak. Til gengæld er relationerne til Iran meget venskabelige. Der tales om, at Tyrkiet skal fungere som ‘brobygger’. Til hvad, nøjagtigt, og hvad er det, vi gerne vil have mere af i Europa, som Tyrkiets naboer kan levere? Syrien er heller ikke et land, vi har lyst til at importere politisk kultur fra.
Tyrkiet har nok verdens bedste tyrkere. Men europæisk er det ikke.
Upassende ? Klag over indlæg
Peter Krogsten, 6640 |
Den ortodokse kirke har nogenlunde samme magt i Ukraine som folkekirken har i Danmark. Det er ikke religion der skiller, som er en af grundene i Tyrkiets tilfælde. Tyrkiet er i øvrigt slet ikke et europæisk land, er man i tvivl kan man se lidt på den tyrkiske ambassades hjemmeside, der står det helt klart og utvetydigt.
Når man bevæger sig rundt i Ukraine, det mest mishandklede land i forrige århundrede, føler man sig som i ethvert andet europæisk land. I byerne ligner det ethvert andet europæisk udland, men på landet er der et stort efterslæb. De griner af de samme vittigheder som vi gør, deres mad er som vores, og grøntsagerne som i Provence.
Jeg er ofte i Ukraine, og det bedste råd jeg kan give ukrainerne, er at holde fast på den nyvundne frihed og få en samarbejdsaftale med EU. Når det Palæstinensiske Selvstyre, og de 10 andre lande i EUROMED, herunder Tyrkiet, har fået privilligeret partnerskab med EU i år, så kan Ukraine vel også.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Uden at grænserne for Europa er særlig klart defineret, kan man godt acceptere Ukraine som europæisk. De skal naturligvis leve op til kriterierne, men situationen kan næppe være meget værre end i Tyrkiet.
Det skulle lige være spørgsmålet om markedsøkonomi. Peter, kan du fortælle noget om Ukraines situation? Sidst jeg hørte noget fra en primær kilde er 2-3 år siden, og der havde de et arkaisk system, hvor høsten blev købt op af staten, eksporteret og noget i den stil - et møgsystem, der ødelagde motivationen for overhovedet at investere i moderne landbrug.
Upassende ? Klag over indlæg
René Olsen, Sorø |
Hvad kan EU tilbyde Ukraine, som Rusland ikke kan tilbyde. Ja hvis vi starter fra en ende:
1. En uhæmmet muslimsk indvandring
2. Menneskerettighedsdomstolen, som tildeler rettigheder til højre og venstre til fordel for forbrydere, kriminelle og terrorister.
3. En kultur som er domineret af penge, penge og penge. Hvor fidusmagere og svindlere belønnes.
4. En kultur som fralægger sig ethvert ansvar overfor sin fortid og som “flagrer” rundt i idealisme og naivitet.
5. Åbne grænser hvor kriminalitet og menneskesmugling florerer som aldrig før.
6. osv.
Hvorfor er det så forfærdeligt at Ukraine orienterer sig mod sin nærmeste nabo Rusland?
Danmark står også i tætte forbindelser til Tyskland, hvilket vi altid har gjort på både godt og ondt.
Hvorfor denne modstand mod Rusland?
Hvad har de gjort os?
Er Rusland værre end landene i mellemøsten?
Rusland truer os ihvertfald ikke med terrorisme og et voldsomt had, som der rettes mod Europa fra de arabiske lande.
Var det ikke en bedre idé med et Rusland, som allieret og ven i stedet for at pleje venskab med Ruslands fjender såsom Georgien (Grusien) og deres korrupte præsident?
Upassende ? Klag over indlæg
Andrey Kazankov, Odense |
Peter Krogsten,
Må jeg spørge dig, hvad du referer til ang. Ukraines “nyvundne frihed” ?
Du er vel klar over, at Ukraine har været “fri” siden 1991, - eller mener du måske seriøst, at landet først blev frit som følge af den såkaldte orange revolution, hvis “helt” lige har fået 5 % (verdensrekord for en siddende præsident?!)ved valget.
Upassende ? Klag over indlæg
Andrey Kazankov, Odense |
@René Olsen, Sorø, super indlæg, tak! Jeg er 100 % enig. Hvis ikke USA/Nato blev ved med at presse Rusland, var Iran-problemet meget mindre i dag, idet Rusland også ville være interesseret i at løse det.
I dag er der reelt ingen store uoverenstemmelser mellem Rusland og vesten, og det har Tyskland, Frankrig og Italien for længst fundet ud af.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Peter, det er 16 lande i EuroMed nu. Som i øvrigt diskret er skubbet i gang igen.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Den Orange Revolution var et Soros-projekt - der ikke var pengene værd.
Upassende ? Klag over indlæg
dan christensen, 2770 |
Selvfølgelig hører både Rusland og Ukraine til i Europa.Enhver der kender til disse kæmpelande kan bekræfte,at gadebilledet fra det vestlige Ukraine til det Russiske Fjernøsten er tæt ved 100% europæisk.Imodsætning til Det Gyldne Vesteuropa,hvor gadebilledet mere og mere ligner Mellemøsten,Lilleasien og Afrika.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Den ortodokse kirke har nogenlunde samme magt i Ukraine som folkekirken har i Danmark.
Værd at bemærke. Et rygte vil vide, at tyrkiske diplomater ikke længere tør nyde alkohol - af frygt for at blive rapporteret for anti-islamisk opførsel af deres kolleger.
Islam er en stadigt voksende kraft i Tyrkiet.
Upassende ? Klag over indlæg
Leif Sørensen, Valby |
Problemet med Tyrkiet er ISLAM.
Det har EUs befolkninger forstået.
Derfor skal Tyrkiet ikke med i EU. EU-befolkningerne har allerede problemer nok med denne fascistiske religion.
Men er EUs politikkere og embedsmænd købt af islamiske petro-dollars, siden de bliver ved med at presse på for tyrkisk optagelse i EU???
Upassende ? Klag over indlæg
Hodja Almén, Lemvigh |
Både bloggeren og flere kommentarer herinde giver udtryk for, at det største problem ved eventuelt, tyrkisk medlemsskab er Islam par exellence. Så er det, jeg spørger mig selv, sådan lidt konstaterende: “Tyrkiet er da ikke mere islamisk, end DK og fx Tyskland er ny-evangelsk?”
Jeg synes, blogindlægget er en tom omgang sniksnak, taget i betragtning at skribentinden er udl.redaktør. Hvorfor nævnes det fascistiske, kemalistiske establishments sindssyge eskapader ikke? - senest set ved lukningen af DTP, samt ved lukningstruslerne mod AKP. Dét er da netop tendenser, som er skadelige for EU, ligesom også den meget strikse sekularisme isprængt militærfascisme er alt, alt for ekstrem.
Og selv hvis islam i en uønskelig afart er på hastig fremmarch i Tyrkiet, hvorfor spørger I så ikke jer selv, hvorledes EU og navnlig DK forholder sig til dette?
Det er simpelhen for unuanceret at udbasunere ‘ISLAM’ som hovedgrund til jeres modvilje overfor tyrkisk EU-medlemsskab. Vel godtages en sådan ræsonneren i danske medier m.v., fordi den passer ind i den herskende diskurs, men det bliver den ikke nødvendigvis sandfærdig af.
Upassende ? Klag over indlæg
Peter Krogsten, 6640 |
@Andrej Kazankov
Jeg mener at en frihed vundet i 1991, set i historisk perspektiv ikke er ret gammel. At opgive den for at entrere med EU og derved miste den ville være meget uklogt. Ukraine har i store perioder været besat af udenlandske magter, og skal finde og vælge sin egen vej frem.
Jushenko var meget populær i vesten, men ikke specielt populær i Ukraine, bortset fra den vestlige del. Han er indviklet i store korruptionssager og anklager for nepotisme. Mange af hans demonstranter var købt. På universiteter og læreanstalter i det østlige Ukraine gik hververe rundt og tilbød de studerende en billet til Kiev og 50$, hvis de ville tage den udleverede orange vest på, og gå rundt i Kiev med den på.
Upassende ? Klag over indlæg
Peter Krogsten, 6640 |
@Henrik Clausen
Det var som…. Hvem har de fået sneget med ad bagdøren? Mauretanien bl.a.? Som sædvanligt har dansk presse intet om det.
Upassende ? Klag over indlæg
Niels B. Larsen, 9230 Svenstrup J |
@ Hodja Almén
Islam giver i sig selv al mulig grund til udelukkelse.
Undertrykkelse og had er ikke-ønskværdige størrelser, som er rigt repræsenteret i og af islam.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Jordan, for eksempel…
Bosnien og Albanien er også med.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Hodja, nu er militær fascisme generelt at foretrække fremfor teokrati. I et millitært-fascistisk diktatur er lovene trods alt skabt af mennesker, ikke af en eller anden hypotetisk gud, og dermed kan de ændres af mennesker.
Jeg fulgte retssagen mod AKP og dommen meget nøje. Anklageskriftet var et propert juridisk arbejde, og det var lige ved at koste AKP livet, da det var ganske tydeligt, at partiet har en islamistisk dagsorden og søger at demontere de sekulære komponenter i Tyrkiet. De blev da også dømt, men ikke tvunget til opløsning.
Tyrkiet har - ligesom andre lande - forfatningsdomstole til at vurdere trusler mod demokratiet. Hvis landet vurderes at være egnet til EU-optagelse, må man lade den slags retssager gå sin gang uden indblanding. Det fattede Udvidelseskommissær Olli Rehn åbenlyst ikke, i hvert fald i første omgang. Sagen var jo en trussel mod hans projekt…
Lidt mere om EuroMed her.
Upassende ? Klag over indlæg
Hodja Almén, Lemvigh |
Henrik, så nøgternt kender jeg ikke til sagsbehandlingen af AKP-sagen. Men flere af AKPs forgængere er jo også blevet dekreteret lukket, og det er efter min mening bemærkelsesværdigt og overmåde odiøst, at politiske partier med så megen folkelig opbakning uden videre bliver lukket eller truet af lukning. Samtlige kurdiske eller prokurdiske partier er ligeledes blevet udsat for denne politisk - ikke juridisk - motiverede hetz. Hvis dette ikke er åbenbart for dig, så tillader jeg mig at så tvivl om dit kendskab til Tyrkiet. Fordi man skal ikke være hverken jurist eller tyrkietkender for at gennemskue, hvor plumrådden retspræsident Hasim Kilics juridiske ræsonneren er.
Synes du, det er efterstræbelsesværdigt, at et muslimsk land nægter dets kvindelige, hijabbærende borgere at læse på universitetet? At et muslimsk lands forfatning foreskriver, at borgerne i landet kun kan være af en etnicitet?
Dette er altså de lidet flatterende resultater af Tyrkiets kemalistiske tankegods, som der forvaltes og administreres efter.
Hypotetisk gud contra Ataturk? Det løber ud på et, derom kan der vist ingen tvivl være.
Niels, Tyrkiet er ikke mere islamisk, end Danmark er evangelsk-luhtersk.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Men flere af AKPs forgængere er jo også blevet dekreteret lukket.
For eksempel Refah (Velfærdspartiet), der var åbenlyst islamistisk. Det passer sikkert dig fint, men jeg finder at teokrati er noget forbandet skidt, og at ethvert sekulært land med fuld ret kan lukke organisationer, der søger at omstyrte det sekulære styre og erstatte det med et diktatur i Allahs navn. Det står dig frit for at være uenig.
Synes du, det er efterstræbelsesværdigt, at et muslimsk land nægter dets kvindelige, hijabbærende borgere at læse på universitetet?
Ja.
Det giver kvinderne en mulighed for at stå imod familiens pres for at indordne sig under religiøse dogmer.
At et muslimsk lands forfatning foreskriver, at borgerne i landet kun kan være af en etnicitet?
Nej. Det alene skulle være grund nok til at udelukke landet fra EU-optagelse.
Kemal Atatürk var ingen engel, og hans andel i de armenske, assyriske og græske folkemord er aldrig ordentligt belyst. Afbrændingen af Smyrna er dog en kendt sag. En barsk herre, og netop en person af den støbning var nødvendig for at gøre op med det dybt korrupte kalifat, der styrede landet indtil da.
Forresten, hvor tit bliver der egentlig modereret her? Jeg har stadig en kommentar fra d. 20. hængende…
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Og angående lukningen af kurdiske partier:
Nej, det er ikke acceptabelt. Københavner kriterierne, der er de nødvendige forudsætninger for at et land kan accepteres som EU-kandidat, siger lige ud, at der skal være respekt for minoriteter. Det er der ikke i Tyrkiet.
Det alene er grund nok til at standse landets optagelsesproces.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Det er simpelhen for unuanceret at udbasunere ‘ISLAM’ som hovedgrund til jeres modvilje overfor tyrkisk EU-medlemsskab.
Ja.
Det er også derfor, jeg undlader at gøre netop det.
Det har sikkert forbigået din opmærksomhed, at netop de islamiske lande verden rundt har en samlet bundrekord i demokrati og borgerrettigheder. Tyrkiet er et af de mindst problematiske lande i den sammenhæng - men alligevel er problemerne omfattende, og voksende.
Hvis et kristent land klarede sig lige så ringe, ville jeg også være imod EU-medlemsskab for det.
Faktisk er jeg imod EU-medlemsskab for et konkret kristent land, nemlig Bulgarien. Men EU-bureaukraterne ville absolut have dem med, uanset den altomfattende korruption. Det er en skandale - men bliver naturligvis fejet ind under gulvtæppet til alle de andre.
Upassende ? Klag over indlæg
Ole Burde, Ashkelon |
Jette Elbeck Maressa vil tilsyneladende have Tyrkiet med i EU paa basis af at “de fleste er enige om…” ?
Hva’ er det for nogen “fleste” hun her taeller sammen ?
I de europaeiske BEFOLKNINGER er der et stort flertal MOD Tyrkiets melemskab.
Ogsaa blandt de siddende REGERINGER er der jo aabenbart konsensus om ikke at optage tyrkiet (ellers var det jo allerede sket !)
Saa mon ikke det kan lade sig goere at OVERSAETTE J.E.M’s udtalelser til menneskesnak paa foelgende maade : “De fleste af dem SOM MENER DET SAMME SOM JEG SELV GOER , er enige i at….”
Saa blir det hele meget nemmere !
Upassende ? Klag over indlæg
jens sørensen, silkeborg |
Efter islams dogmer har haft stor fremmarch i Tyrkiet i de senere år, udelukker landets nuværende status et egentligt medlemsskab af EU. Desværre for landet har terroren fra fanatikere af denne besynderlige religion gjort, at det er blevet meget vanskeligere for muslimske lande at få lydhørhed fra Vesten. Der vil nok gå temmelig lang tid, før vestlige demokratier igen tør åbne døren på klem for dem. Fanatikerne i deres lande siger jo selv, at de ikke kan tåle at være beskuere til den velstand og frisind, som har til huse her.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Hva’ er det for nogen “fleste” hun her taeller sammen?
Det er vel vores Kære Elite, der er besnakket af tyrkiske diplomater og har indgået et råddent kompromis, hvor de har glemt både deres egne holdninger og holdninger hos de borgere, de burde repræsentere, og derfor har indgået et råddent kompromis. Igen…
Demokrati betyder borgerstyre. Det er værd at huske.
Upassende ? Klag over indlæg
Hodja Almén, Lemvigh |
Henrik
“Det giver kvinderne en mulighed for at stå imod familiens pres for at indordne sig under religiøse dogmer.”, skriver du.
- Hvad da med de kvinder, der rent faktisk bærer hijab af egen fri vilje? Jeg garanterer dig, at de findes.
“Nej. Det alene skulle være grund nok til at udelukke landet fra EU-optagelse.”, skriver du.
- Hmm, men den tyrkiske forfatning er jo netop en militærforfatning, som udstyrer militæret med carte-blanche-beføjelse, lige så snart en befolkningsgruppe af en anden etnicitet stikker snuden frem. Du synes at modsige sig selv. Militærdiktatur, siger du, er at foretrække når stillet overfor ayatollahdiktatur, men Tyrkiet skal nægtes optagelse i EU, alene (og her tænker jeg ikke på det ‘alene’ fra den stormombruste regeringserklæringe af 1968) fordi deres forfatning og øvrige love, som regulerer politiske partiers virke, er fascistisk.
Hvad mener du så om, at EU (og Bendt Bendtsen) alligevel samhandler i stor stil med Tyrkiet?
Hvis Tyrkiet er for islamisk for EU, så mener jeg, man skal være konsekvent og nedtrappe de kommercielle forbindelser. Men det er jo ikke, hvad EU gør. EU holder Tyrkiet hen og støtter og bistår dermed både den uskønne symbiose gjort af AKP, Fetullah Gulen-bevægelsen m.v. OG militæret.
Iøvrigt undrer jeg mig over, at forfatteren til blogindlægget ikke med eet ord nævner den omend meget nylige lukning af DTP. Det viser, for mig at se, at det kun, kun er den islamiske diskurs, som EU ønsker at gøre brug af. Ærgerligt. Ikke at den form for italesættelse er ukorrekt eller irrelevant, bestemt ikke, men nu hvor EU vs. Tyrkiet er til ukærlig behandling, er det skamfuldt af JP’s udlandsredaktør ikke OGSÅ at behandles DTP.
“Hvis et kristent land klarede sig lige så ringe, ville jeg også være imod EU-medlemsskab for det.”, skriver du.
- Jeg er enig i det, du efterfølgende skriver om Bulgarien. Men hvad da med Rumænien?
“Kemal Atatürk var ingen engel, og hans andel i de armenske, assyriske og græske folkemord er aldrig ordentligt belyst. “, skriver du.
- Nej, det var han ikke, og nej, det hans andel ikke. Hvad med de kurdiske folkemord? Dét kan du garanteret ikke svare på, fordi snart sagt enhver europæer er så skide umælende, når talen er om kurdere, Kurdistan, m.v. Hvad ved du om hans andel - og den tyrkiske stats stedse demonstrerede andel aktuelt - i de gentagne kurdiske folkemord, og tvangsdeporteringer? Intet.
Du siger, du har fulgt med i AKP, Refah Partisi, Fazilet Partisi-lukningerne og truslerne derom, men hvad veed du egentlig om HEP, DEP, DEHAP, HADEP, ÖZDEP, DTP og /eller BDP?
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Hvad da med de kvinder, der rent faktisk bærer hijab af egen fri vilje?
De må lægge den fra sig, når de går ind på deres uddannelsesinstitution. Det udgør en passende og på ingen måde overdreven respekt for det sekulære samfund. Privat kan de rende rundt i lige præcist den form for overtro, de har lyst til. Men i et sekulært samfund må der være klare markeringer af, at der er steder hvor fornuften råder og overtro lægges til side. I det mindste for nogle timer ad gangen.
Militærdiktatur, siger du, er at foretrække når stillet overfor ayatollahdiktatur.
Ubetinget.
Men ingen af positionerne er bare i nærheden af at være acceptable i EU-sammenhæng.
Iøvrigt undrer jeg mig over, at forfatteren til blogindlægget ikke med eet ord nævner den omend meget nylige lukning af DTP.
Enig.
Angående kommercielle forbindelser er jeg derimod ikke enig. Det er ganske udmærket at handle med lande, man ikke ønsker at dele politisk system med.
Hvad med de kurdiske folkemord? Dét kan du garanteret ikke svare på.
Korrekt. Men du bemærker vel, at jeg i modsætning til de fleste allerede kender tre forskellige? Det armenske kender alle, det assyriske er der næsten ingen, der har hørt om.
I stedet for at skælde ud vil jeg foreslå dig at fremlægge nogle links til god dokumentation. Så vil jeg sætte mig ind i det også.
DTP ved jeg noget om. De fleste andre partier har jeg nævnt - men man behøver ikke kende alle deres historier for at være klar over, at lukningen af DTP er forkert - og et åbent brud på betingelserne for Tyrkiets EU-forhandlinger. Det bør vi reagere langt skarpere på.
OK?
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
Men hvad da med Rumænien?
Formodentlig lige så slemt. Det har jeg ikke fulgt så nøje.
Upassende ? Klag over indlæg
Hodja Almén, Lemvigh |
“Men i et sekulært samfund må der være klare markeringer af, at der er steder hvor fornuften råder og overtro lægges til side”, skriver du.
- Jeg kan godt se, hvad du mener, men det er altså ikke en særlig imødekommende holdning, når din og Vestens modpart (resten af verden) baserer deres familie- og samfundsstrukturer på en eller anden form for overtro. Det aspekt synes jeg, du negligerer en smule i dine vurderinger.
Du skulle vide, hvor mange, unge kvinder der begår selvmord i Tyrkiet - enten fordi de undertvinges islamiske dogmer (ofte også ‘bare’ traditionsbundne), eller fordi der drives klapjagt på deres religiøse praksis og adfærd fra sekulært-fascistoidt hold.
“I stedet for at skælde ud vil jeg foreslå dig at fremlægge nogle links til god dokumentation. Så vil jeg sætte mig ind i det også.”, anmoder du.
Desværre kan jeg ikke efterkomme den anmodning, fordi beretninger og / elle historiske afhandlinger derom ikke foreligger på dansk - ihvertfald ikke hvad jeg ved af. Men jeg kan dog sige, at der i forbindelse med flere kurdiske oprør i kølvandet på republikkens dannelse i 1923 blev begået noget nær folkemord. Navnlig i 1938, lige inden Ataturks død, blev op mod 150 000 antageligvis zazatalende alawitter brutalt myrdet i Dersim (i dag Tunceli, som betyder jernhånd - dvs. den, hvormed oprøret blev slået ned)
Året forinden genbrugte hæren, denne gang med Ataturks vidende, metoderne fra 1915 på en håndfuld landsbyer i Zilan-dalen, ligeledes i Østtyrkiet.
“Men du bemærker vel, at jeg i modsætning til de fleste allerede kender tre forskellige? Det armenske kender alle, det assyriske er der næsten ingen, der har hørt om.”, spørger du.
- Ja, jeg gør. Ikke desto mindre er det et tendentiøst kendskab, du har til disse religiøse minoritetssamfund. Det er simpelthen de, som er blevet brandet i Vesten og som dengang fik megen støtte fra franske mandatarer på tilbagetogt. I øvrigt er der forlydender om, at det græsk-ortodokse samfund i stigende grad bliver udsat for ‘administrative’ repressalier af det stadigt mere AKP-ficerede, tyrkiske embedsværk. Og det mener jeg ikke, du kan tørre af på islamisterne, fordi disse problemer har altid været at finde i landet - også under militærregimente. I øvrigt var Ataturk til at starte med en nidkær muslimist, det ved du vel?
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Clausen, Brabrand |
I øvrigt er der forlydender om, at det græsk-ortodokse samfund i stigende grad bliver udsat for ‘administrative’ repressalier af det stadigt mere AKP-ficerede, tyrkiske embedsværk.
Det kan jeg bekræfte, det har jeg også fulgt ret nøje.
Og så er jeg i øvrigt *træt* af, at du hele tiden prøver at dreje debatten hen på islam! Det er Tyrkiet, det handler om, og de omfattende problemer i landet, især med henblik på de EU-betingelser, landet ikke overholder.
Du er meget velkommen til at give engelsksprogede links til overgreb mod kurderne i Atatürks tid.
Upassende ? Klag over indlæg
Hodja Almén, Lemvigh |
Jamen, min indledende anke var jo netop, at islam isoleret set anno 2010 ikke kan gøres til målestok for Tyrkiets EU-modenhed - og navnlig mangel på samme.
Jeg mener netop, at det ikke så meget er AKP og den sagte islamdrejning, landet har undergået de sidste 5 år, som det er de øvrige, meget mere rodfæstede tendenser, der diskvalificerer Tyrkiet. Behandlingen af kurderne og den skandaløse militære forfatning, tænker jeg her på.
Cypern måske endda, og jeg har bidt mærke i, hvordan det mest er Cypern-konflikten, som på det seneste er blødt en kende op, og den såkaldte islamificering, som mest italesættes som hæmsko for Tyrkiet i optagelsesforhandlingerne.
Det billede, forsøgte jeg at påpege, burde nuanceres.
Givtige, omend partiske engelsksprogede link er:
http://www.pen-kurd.org/almani/haydar/Dersim-PresseerklC3A4rungEnglish.pdf
http://www.kurdishinstitute.be/english/387.html
Og en blog:
http://zarokenroj.blogspot.com/2009/08/zilan-river-massacre-part-1.html
Iøvrigt kan jeg anbefale følgende historiske værk:
David McDowall, ‘A modern history of the kurds’s. Deri er Zilan og Dersim massakrerne indgående beskrevet og vel at mærke kildemæssigt velunderbygget. Amir Hassanpour, en canadisk-kurdisk kurdophon er endvidere også ekstremt kyndig og lærd udi ovenstående.
Upassende ? Klag over indlæg
Hodja Almén, Allerød |
Henrik, ikke at jeg har ‘kapituleret’, men Jp vil ikke bringe links’ne, som jeg postede for flere dage siden.
Upassende ? Klag over indlæg
Peter Krogsten, 6640 |
Rumænien og Bulgarien kom vel med i EU på grund af medlidenhed. Mange husker de dramatike TV billeder, herunder propagandastuntet fra Timisora med det døde barn ovenpå et gammelt rådnet lig, og henrettelsen af Ceauşescu og frue. På utallige redaktioner hang det rumænske og bulgarske flag med sovjetsymbolet klippet ud. Begge er ludfattige og korruption udbredt. Hvis der er plads til Rumænien og Bulgarien i EU, er der også plads til Moldova og Ukraine.
Jeg vil dog kraftigt fraråde begge at sælge sig for en kortvarig økonomisk opblomstring, og sige farvel til friheden - og goddag til en ny gang planøkonomi og et bureaukrati der kender alt for godt fra for 20 år siden, og goddag til islamisk indvandring.
Upassende ? Klag over indlæg
JM Hansen, København |
@ René Olsen, Sorø |
Virkelig godt set René. Jeg har venner fra hhv. Hviderusland og Ukraine som nævner at det, hverken er værre eller bedre i de pågældende lande.
Jeg har præcist nævnt om indvandrerproblematikken og det korrupte EU jeg ikke giver meget for, og har endvidere nævnt at fattige og uuddannede muslimer har fortrinsret til de offentlige kasser.
Vesten har en tilbøjelighed til at reklamere for demokrati som eneste “rigtige” styreform, mens alle andre er forkert på den.
Upassende ? Klag over indlæg
Skriv en kommentar [Regler]
Annonce:
Flere at kommentatorerne her, har helt tydeligt ikke en Facebook profil, og endnu mere tydeligt er det, at de derfor bærer rundt på nogle
Læs mere
Ja Niels HANSEN, tak for kommentaren, jamen det er da så rigtigt det du der siger,det kan vi da blive enige om, ------men det siger jo også
Læs mere
@thomas moller, 7700 thosted
Helt enig.
Når politikere benytter facebook så meget, så tror jeg, at det skyldes den store opmærksomhed
Læs mere
Jamen FACEBOOK er da såvidt jeg kan se kun for folk der har en ubændig trang til at promovere sig selv, hvordan kan man ellers tro at andre folk
Læs mere
Ja FRU. du skriver også ser jeg nu(at her i europa står vi sammen), ja det gør vi vi står sammen om velfærdskasserne, men der er bare det
Læs mere
Seneste blogs
Arkiv
januar 2012 (2)
december 2011 (1)
november 2011 (2)
september 2011 (1)
juni 2011 (2)
maj 2011 (1)
marts 2011 (2)
februar 2011 (2)
januar 2011 (1)
december 2010 (2)
november 2010 (3)
september 2010 (3)
december 2011 (1)
november 2011 (2)
september 2011 (1)
juni 2011 (2)
maj 2011 (1)
marts 2011 (2)
februar 2011 (2)
januar 2011 (1)
december 2010 (2)
november 2010 (3)
september 2010 (3)
Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret.
Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/
Ingen af de to stater vil være noget plus for EU.
I Ukraine er der for mange, som hylder den orthodokse kultur og i Tyrkiet er der ganske enkelt for mange muslimer.
Upassende ? Klag over indlæg