Frontalt

Det er så et halvhjertet forsvar for Lars Hedegaard og et hælden vand ud af ørerne, som så mange fra Trykkefrihedsselskabet. Katrine Winkel Holm og Søren Espersen ville ikke tage afstand fra LH´s udtalelser om, at muslimske piger voldtages af deres fædre, onkler og ældre brødre. De var ikke nok inde i substansen til at udtale sig klart. Søren Krarup var derimod helt klar i mælet og var helt enig. Andre folketingsmedlemmer og kandidater for DF kunne ikke finde ud af at udtale sig klart, og det skyldes måske risikoen for eksklusion. Nu får du så chancen Jalving. Er du enig med Lars Hedegaard i hans udtalelser om, at muslimske piger voldtages af deres fædre, onkler og ældre brødre? Et klart ja eller nej er nok, og du behøves ikke at pakke det ind i intellektuelle termer.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Jalving, du spørger: Derfor kunne det fremover være ligefrem opbyggeligt, hvis vi kunne enes om være imod civil ulydighed, så længe retsstaten er i stand til at håndhæve sin magt, herunder sit voldsmonopol, mens vi tillader civil ulydighed, så snart samme retsstat er brudt sammen. Kan vi det? Eller er fronterne allerede låst fast?

WJ: Ja, det kan vi sagtens blive enige om (og jeg er ikke engang borgerlig). Det ændrer ikke på jeg synes at det er fortjent at Islam-kritikere som Søren Pind, Kathrine Lilleør og Naser Khader giver Trykkefrihedsselskabet verbale tæsk.

Civil ulydighed er noget møg i et retssamfund. Islam er lige til at lukke op og skide i. Lars Hedegaard er en klaphat med absurde billeder og idiotiske idéer, og han har ikke fortjent en fritur fordi han er Islam-kritiker.

Upassende ? Klag over indlæg

Thomas Hobbes ville i en situation, hvor kongen(staten) ikke giver undersåtterne (borgerne) en bedre overlevelseschance end natutilstanden (anarki) naturligvis foretrække det sidste. Hvem vil ikke det?
Men såvidt håber jeg ALDRIG det kommer.

Upassende ? Klag over indlæg

Civil ulydighed er kun civil ulydighed sålænge staten har magten. Når staten ikke har magten længere så er der i princippet ikke nogen at være civilt ulydige overfor.

At du så, godt nok skjult og delvist undskyldende, ligefrem forsvarer Lars Hedegaards udgydelser der i bund og grund er værrer end noget Heydrich og Himmler nogensinde rablede af sig……

Meld dog klart ud mand. Er du enig, eller er du ikke enig, i Lars Hedegaards udtalelser?

Upassende ? Klag over indlæg

“Derfor kunne det fremover være ligefrem opbyggeligt, hvis vi – liberalister, konservative, så mange som muligt – kunne enes om være imod civil ulydighed, så længe retsstaten er i stand til at håndhæve sin magt, herunder sit voldsmonopol, mens vi tillader civil ulydighed, så snart samme retsstat er brudt sammen. Kan vi det? Eller er fronterne allerede låst fast?´´

Ja til det sidste. Fronterne er, som udgangspunkt, låst fast, eftersom vi aldrig har haft nogen rendyrket liberalisme eller konservatisme, der kunne sætte spørgsmålstegn ved, om regler altid er til for at blive overholdt. Liberalisme er ingen ideologi, men filosofi, der udfordrer traditionelt monarkisk, aristokratisk eller religiøst syn på staten, men selve det liberalistiske projekt har aldrig været realiseret, fordi at den først nu er ved at vinde fodfæste på den politiske midte. Konservatismen er endnu mere diffus, fordi at den blot betegner den etablerede politiske og sociale orden i modsætning til det uafprøvede. Eftersom kapitalismen er en økonomisk forordning i kølvandet på den industrielle revolution, i 19. årh, i Vestlige samfund, er dette det eneste testede politiske koncept, som har været succesfuldt, og sikret monarki.

Upassende ? Klag over indlæg

Vi kan da godt prøve at teoretisere over den tilstand, som Jalving og Torben Mark Pedersen udmaler. Men tingene kommer til at give sig selv. Så bliver det en gruppe som Hells Angels og/eller de organiserede indvandrerbander, der vil udfylde en del af tomrummet og blive heltene i vide kredse. Gud forbyde det ! Lad os håbe, at staten magter at være stat og udøve magtmonopolet!

Upassende ? Klag over indlæg

Hvis det vi proever at goere er at have en debat , er det bedre at se f.eks dette indlaeg af Jalving som STARTSKUDDET for en debat ,en INDFALDSVINKEL som egentlig kun angiver et par interresante detaljer i en bestemt retnig.
Hvis Jalnings indlaeg ses saadan , er det et ganske udmaerket startpunkt , for han stiller ET ganske udmaerket spoergsmaal: hvad skal der til for at man som borger i et gradvist de-genererende samfund kan foele sig FRI til at tage loven i egen haand ?
Hvor lang tid kan man vente med at handle , hvis der er en reel chance for , at det paa et tidspunkt vil blive gjort umuligt af tendenser som allerede nu forekommer temmelig klare ?
Men som sagt ,hvis man ser sigselv som LITERATURKRITIKER ,er det naturligvis rigtigt at Jalving ikke ser for godt ud sammenlignet med George Elliot !

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg beklager, at i får mit indlæg igen i en redigeret udgave, men der er lidt for mange fejl i den første udgave, og det virker meningsforstyrrende. Det er jo ikke så godt, at mit eget indlæg måske ikke giver mening for læseren. Slet ikke når jeg selv beskylder Jalvings overskift for at være meningsløs

Hans Nielsen, København | Skrevet: 27. dec 09 kl. 20:09

Undskyld Jalving

Overskriften, “Civil ulydighed? Ja, når staten er brudt ned”, giver ikke mening.

Civilt eksisterer i mit hoved kun inden for en nogenlunde stabil politisk orden/stat. Det vil sige i det øjeblik staten er brudt sammen, da kan du ikke udøve civil ulydighed, men kun selvforsvar, da der ikke længere er en fælles autoritet

Når det så er sagt, så synes jeg din pointe om, at det er et fortolkningsspørgsmål om, hvornår staten er brudt sammen er rigtig god. For dermed gør du det til et politisk spørgsmål. I forlængelse heraf synes jeg Hobbes begreber om “naturetstilstanden” og “suverænen” er brugbare som analytiske abstraktioner, men i mit perspektiv forbliver de abstraktioner, der aldrig nogensinde har eksisteret og som aldrig vil komme til at eksistere. Jeg foretrækker et processuelt syn, der betragter den politiske virkelighed som svingende mellem disse to yderliggående abstraktioner.

Du er velkommen til at slette mit første indlæg.

Håber at dette indlæg giver lidt bedre mening for læserne

Upassende ? Klag over indlæg

Citat:
“civil ulydighed [er] naturligvis er okay, når staten ikke længere findes.”

Kommentar;
Når staten ikke længere findes, kan man naturligvis heller ikke være civil ulydig imod den.
(Civil ulydighed forudsætter en alment anerkendt øvrighed at være ulydig imod).

Blog-citatet er derfor en selvmodsigende absurditet.

Upassende ? Klag over indlæg

Er det en holdbar retstilstand, at politiet er nødt at forhandle/gå i dialog for at kunne udøve myndighed i områder som Voldsmose, Gellerupparken og Mjølnerparken ? Hvis det udvikler, så situationen bliver lig den i Rosengården i Malmø ? Hvad så ? Vil det være startsignalet ? Eller hvor slemt skal det være ?

Upassende ? Klag over indlæg

Nu har der jo i årtier været stemmer i debatten der har forudsagt at disse sociale slumkvarterer kun kan blive arnested for ballade og at de bør nedlægges. Blandt disse stemmer (jeg selv inklusive) finder man indvandrerpolitikere som Naser Khader og Bünyamin Simsek:
http://jp.dk/indland/aar/meninger/article1637032.ece

For mig er spørgsmålet ikke om disse områder bliver et startsignal til en opløsning af retstilstande, men om hvorlænge endnu disse lossepladser skal plage deres lokalområder, før ansvarlige politikere vågner op og begynder at gribe om nældernes rødder.

Upassende ? Klag over indlæg

Piet Hein skrev for mange år siden:

Hvor er Damnark dog dejligt,
Hér er intet absolut,
Noget er forbudt, og noget,
Meget strengt forbudt,
Men altid er der lissom,
Underfundigt føjet til;
”Naturligvis undtagen,
Hvis De meget gerne vil”!

Upassende ? Klag over indlæg

Mikael Jalving

Dit glimrende indspark “Civil ulydighed? Ja, når staten er brudt ned” giver nogle interessante reaktioner.

For at man overhovedet kan debattere emnet, skal man først have klarlagt, hvad der menes med ‘civil ulydighed’. Da det er et plusord fra det politiske korrekte vokabular, ligesom ordene ‘anstændighed’, ‘humanisme’ og ‘antiracisme’ er dets betydning blevet begrebsmæssigt perverteret.

Civil ulydighed tager udgangspunkt i afvisning af en illegitim øvrigheds/autoritets magtudøvelse. Det er her væsentligt, at øvrigheden anses for illegitim ud fra bestemte værdier, ellers kan enhver form for kriminalitet snildt kaldes for civil ulydighed. Men så er begrebet blevet så udvandet og meningsløst, at det kan kandidere til det politiske korrekte vokabular.

Værdierne er den liberale demokratiske retsstat som reguleret gennem grundloven. Hvis staten er brudt ned, gælder magtens konstans, dvs. at magttomrummet selvfølgelig bliver overtaget af noget andet, og denne nye illegitime magt eller øvrighed er hverken liberal og demokratisk.

Hvis man mener, at berettige ‘civil ulydighed’ mod den demokratisk retsstat, så er man altså imod den demokratisk retsstat og går ind for et eller andet slags diktatur. Men ‘civil ulydighed’ hører ikke hjemme som pressionsmiddel blandt diktaturtilhængere.
Derfor er f.eks. Kurt Dejgaards forklaring:
“Civil ulydighed forudsætter en alment anerkendt øvrighed at være ulydig imod”

en forvrøvlet negation af den rigtige sætning, der hedder:
“Civil ulydighed forudsætter en IKKE alment anerkendt øvrighed at være ulydig imod”

Det er karakteristisk, at begreberne kapres som plusord til politisk korrekthed (marxisme), ender de med at betyde det stik modsatte af deres oprindelige mening.

Upassende ? Klag over indlæg

Jalving - helt enig , når den danske stat ikke længere kan sikre os etniske danskere , at vi kan leve vores liv efter danske værdier , men giver os som eneste mulighed , at vi underkaster os muslimske værdier , er civil ulydighed klart iorden , ja en pligt overfor vores efterkommere.
Giver vi efter , bliver Danmark muslimsk , fordi muslimerne helt sikkert ikke tilpasser sig.
Giver vi os ikke , kan der ikke ske andet , set ud fra logisk tænkning , at det ende i borgerkrig.
Jeg er dog bange for at vi underkaster os i sidste ende.
I mit nærområde er det næsten umuligt at pdrive en IKKE halal slagtet kylling - dette er et tydeligt symptom på hvilken vej de går i Danmark.Vi er åh så tolerante.
I Frankrig har muslimerne i de store supermarkederen lille køledisk med halal slagtet kød.Det får du ikke en franskmand til at spise.

Upassende ? Klag over indlæg

Med hensyn til civil ulydighed, så blev det slået fast med syvtommersøm ved Nürnberg-domstolen efter 2. verdenskrig, at civil ulydighed er en pligt, når staten misbruger sin magt. Man kan altså ikke skyde sine egne afskyelige handlinger ind under statens magtmisbrug.

Civil ulydighed er med andre ord en moralsk protest imod noget, som man opfatter som uretfærdigheder eller magtmisbrug fra statens side.

Upassende ? Klag over indlæg

Er sort arbejde civil ulydighed imod de høje skatter og afgifter?

Det florerer der en del af herhjemme, hvor vi ellers gerne betragter os selv som lovlydige.

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg vil gerne forsvarer Lars Hedegård - og alle muslimske piger og drenge udsat for Islams umenneskelige overgreb.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvordan bør vi markere over for vore politikere, at nu skal de udvise rettidig omhu og få gjort noget radikalt ved disse problemer, så vi ikke på sigt ender i den beskrevne situation ?

Upassende ? Klag over indlæg

Her er en situationsbeskrivelse af tilstanden i Rosengården i Malmø:

Hhttp://blog-dyn.tv2.dk/retcute/entry296349.htmler

Der er mange andre eksempler på det samme andre steder i EU. Den går da ikke. Sofisterier eller filosoferen omkring definitioner på, hvornår man moralsk set kan tillade sig at udøve civil ulydighed, er for mig egentlig uinteressant.

Hvis ikke staten er stat for alle områder i landet, og vi ender i en situation som i Rosengården, som sammenlignes med Yemen og det nordlige Pakistan, og hvor med dele af sharia er indført som “retspraksis”, bliver folk som Jønke de store helte i den etnisk danske del af befolkningen.

Så vidt jeg ved, er man dog ikke kommet så langt med at implementere sharia i Rosengården, at stening tages i anvendelse. Så kunne det være, at selv de svenske myndigheder/politikere formår et træde en lille smule i karakter.

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg prøver med andet link :

http://jp.dk/morgenavisen/meninger/article1587616.ece

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen, Esbjerg

Ideen om minoritetens moralske pligt til at gribe til civil ulydighed i et liberalt, demokratisk retssamfund, er kendetegnede for antidemokrater og har intet med civil ulydighed at gøre.

Civil ulydighed er derimod berettiget mod ikke-demokratisk magtudøvelse. Ikke-demokratisk magtudøvelse er illegitim magtudøvelse, ens værdier er at støtter op om det liberale demokrati.

Ikke-demokratisk magtudøvelse kan foretages af en diktaturstat eller af en selvbestaltet øvrighed i en ghetto, f.eks. af shariapolitiet eller af en mafiaorganisation, der har overtaget statens rolle og voldsmonopol i et geografisk afgrænset område. Sharia i Rosengården er et eksempel på dette.

Ved fraværet af den demokratiske retsstat, er magten ikke fraværende, men en konstans. For i stedet har en antidemokratisk minoritet erstattet statsmagten og udøver nu deres voldsmonopol gennem deres eget moralkodeks, som de retfærdiggør som deres moralske pligt, da mennesket er et normativt væsen.

Diktatorer er altid meget moralske, anstændige og selvretfærdige. Påberåbelse af moral og anstændighed er deres vigtigste måde at udøve magt på, da deres magt ellers vil være illegitim.

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen, Kbh NV

Hvis du mener, at man kan være ‘en lille smule’ gravid, så har du naturligvis ret!

Upassende ? Klag over indlæg

@Arne Jensen

Du forholder dig overhovedet ikke til det eksempel, jeg kommer med, men fortsætter bare ud ad din egen tangent.

Det tænkte eksempel jeg kom med, hvor et demokratisk valgt flertal helt legalt kan indføre Nürnberg-lignende love, kan næppe betegnes som liberalt, så du blander begreberne, så de passer til dine egne meninger.

I mit tænkte eksempel, som i princippet ikke er en umulighed, selv ikke i Danmark, ville det være en pligt at udøve civil ulydighed mod magthaverne.

@Michael Jalving

Ja, så ved vi jo, hvor du står. Ikke fordi det er nogen overraskelse, men at du samtidig kalder dig liberal viser jo bare, hvor forskellig man opfatter betydningen af denne betegnelse.

Liberal Alliances Simon Emil Ammitzbøll er heller ikke begejstret for Hedegaards udtalelser, som han kalder absurde og ‘udtryk for den værste ekstremisme’.

»Det er sådan noget som det her, der giver mig en grund til at stå op og gå på arbejde hver morgen. Vi må bekæmpe den ekstremisme og de svovlfulde indlæg, som står i vejen for en god integration. Man skal se på mennesker som mennesker, hverken forbrydere eller ofre, og så bedømme dem på, hvad de rent faktisk gør,« siger Simon Emil Ammitzbøll.

Jalving, har du selv hørt og set det videointerview, som blev lavet med Hedegaard af Asger Trier Engberg?

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

Så tager vi dit tænkte eksempel fra fantasien verden, som skal benyttes til at retfærdiggøre dine holdninger til virkelighedens verden i dag og retfærdiggøre hele din bekymring for muslimer i dagens Danmark.

Din fantasi går ud på, at et liberalt demokrati som det danske er i stand til at lave diskriminerende love a la Tysklands Nürnberglove i 1930′erne.

Det berører selvfølgelig det interesante problem, hvordan det liberale demokrati kan forsvare sig, når det trues af en stor gruppe af topstyrede antidemokrater, som de religiøse shariatilhængere er.

Den historiske erfaring kendes fra 30′ernes Weimarrepublik, hvor demokraterne forsøgte at holde de antidemokratiske kommunister og de antidemokratiske nazister fra magten længst muligt gennem div. nødretstyre.

Til sidst prøvede demokraterne så den velkendte demokratiske metode at invitere de antidemokratiske nazister indenfor i regeringen og give dem ansvar i håb om, at det gjorde dem mere demokratiske. Men nazisterne kvitterede bare med at afskaffe demokratiet. Det samme ville kommunisterne have gjort.

Havde demokraterne benyttet skrappere forholdsregler mod antidemokraterne, ville de tyske demokrati formodentligt have overlevet. Måske havde det ligefrem været nødvendigt med diskriminerende love mod nazister og kommunister, for at demokratiet kunne overleve. Hvem ved?

Upassende ? Klag over indlæg

Imponerende begrebslig og logisk nyskabelse: Civil ulydighed mod en ikke-eksisterende stat! Håber også Jalving går ind for at tillade ugifte mænd at være ungkarle…

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

Civil ulydighed er en pligt mod antidemokratisk magtudøvelse og giver derfor ingen mening i et liberalt demokrati.

Derimod lyder ordet ‘civil ulydighed’ som noget rigtig smart, hvorfor ordet kapres som plusord af diverse antidemokrater til at retfærdigøre deres egne ellers illegitime handlinger mod flertallet.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Mikael,

Når du nu inddrager vores sms-korrespondance, så vil jeg gerne minde om, hvad jeg skrev til dig, som udløste det svar, du her har gengivet:

“Uanset hvor meget jeg læser om islam, så vil jeg aldrig tro på, at koranens kvindesyn får forældre til at se gennem fingre med misbrug af deres døtre. Det er endda de samme forældre, som insisterer på, at deres døtre skal være jomfruer på bryllupsnatten, ikke? Det er jo helt gak … Og uanset hvor farlig islam kan hævdes at være, så vil det ikke kunne få mig til at bruge metoder mod muslimer, som gode borgerlige mennesker end ikke ville benytte mod kommunisterne, dengang faren var noget mere overhængende, end nogen kan bilde mig ind, at den er i dag.”

Du svarede aldrig på det med modsætningsforholdet mellem de to påstande om, at muslimske forældre dels hævdes at lade deres døtre misbruge seksuelt af familiemedlemmer, og dels insisterer på døtrenes jomfruelighed på bryllupsnatten. Men du svarede på det med midlerne - at du var enig. Det udløste denne opfordring fra mig til dig, som du ikke svarede på:

“Hvis du er enig med mig om det med midlerne, så synes jeg, at du skal skrive det offentligt. For tiden dominerer venstrefløjstænkning den debat, Trykkefrihedsselskabet vil rejse: løsningen af det påståede problem retfærdiggør ethvert middel, og alle, der ikke vil være med, er skvatmiklede kulturradikale, som vi muligvis vil hænge op i en lygtepæl, når vores tid kommer.”

Du har ret i, at der ikke er noget mere menneskeligt end at råbe i kor, men smukt er det ikke, når det sker på bekostning af ens principper. For tiden råber du fint med i et kor, som vil indskrænke friheden for en hel befolkningsgruppe, hvoraf kun et meget lille mindretal har gjort nogen noget ondt. Er der dele af råberiet, du er uenig i, så hører vi ikke om det. Selv du, Mikael, er altså kun et menneske, som mennesker er flest, selvom jeg ikke er i tvivl om, at du her gerne vil bilde dig selv ind, at du er anderledes.

Og ja, det skuffer mig … Jeg havde faktisk forventet mere af dig.

Upassende ? Klag over indlæg

civil ulydighed skabes gennem en praksis. Wikipedia har flg. eksempler på civil ulydighed:

- Generalstrejken i 1943, under den tyske besættelse af Danmark. OK

- Mahatma Gandhi, som brugte ikke vold som et værktøj mod det britiske kolonistyre i tiden før Indiens selvstændighed i 1947. OK

- Fløjlsrevolutionen i Tjekkoslovakiet i 1989. OK

- Demonstrationerne på Den Himmelske Freds Plads i Beijing, Kina i 1989. OK

- Martin Luther King brugte metoden for at skabe bedre kår, borgerrettigheder, for afro-amerikanere i USA indtil sin død i 1968.

Nej, det er ikke civil ulydighed. Martin Luther Kings kamp gik ud på at få respekteret og styrket de love om lighed, der rent faktisk var, og det var derfor næppe tale om civil ulydighed, men om civil lydighed mod gældende love, som ikke blev respekteret af nogle hvide racister. Datidens hvide racister praktiserede deres slags selvbestaltede ‘civil ulydighed’ imod demokratiets love.

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

Hvis du ikke har læst bogen “Mødom på mode” af Kristina Aamand og Asif Uddin samt “Det her er min krop” af Kristina Marie Uddin (Aamand) i Politiken 24.05.2004, så må du se at få gjort det, for ellers taler du bare ud fra almen common sense, som ikke altid er tilstrækkelig.

I kronikken skriver hun: ” “Vi stillede spørgsmål om deres tanker og holdninger til seksuelle overgreb og hørte, at det dominerende syn på en voldtagen kvinde er, at hun er skyldig i, hvad der er sket, og at familien ifølge muslimsk tradition har ret og pligt til at straffe hende. Vi hørte, at det er bedst at tie eller at holde det inden for familien. Vi hørte, at selvmord eller giftermål med voldtægtsmanden er den eneste måde, hvorpå en kvinde kan undgå fuldstændig at ydmyge sin familie.”

“En konsekvens af dette er, at når en muslimsk kvinde bliver voldtaget, har hun mod bedre vidende anbragt sig i en situation, hvor hun har overtrådt de gældende regler for, hvor en kvinde må opholde sig, og hvordan en kvinde skal opføre sig. Derfor betragtes hun ikke som offer for, men som skyldig i det seksuelle overgreb, der har fundet sted.
Men hvad er det egentlig, der er på spil, når en muslimsk kvinde udsættes for et seksuelt overgreb? Det pakistanske ord for voldtægt betyder direkte oversat til dansk “at blive berøvet sin ære”. Kvinden bliver berøvet sin ære, men da kvindens ære ikke kan adskilles fra familiens ære, krænkes hele familiens ære”

I hendes bog, hvor hun har interviewet forskellige personer i det muslimske miljø står:
“Jeg kan huske, at jeg engang så en arabisk film, som handlede om en kvinde, der blev voldtaget, og det var selvfølgelig helt forfærdelig for hende. For at gøre en meget lang historie kort så endte filmen med, at kvinden og voldtægtsmanden blev forelskede, hvorefter de giftede sig og levede lykkeligt. Æren var genoprettet, og alle var glade. I Mellemøsten, hvor vores familie stammer fra, er det ikke ualmindeligt, at man gifter sig efter sådant et overgreb. Man kalder det ikke åbent for voldtægt på samme måde som i Danmark”.

“Nu skal man ikke generalisere, men jeg tror, det er de færreste danske kvinder, som ser hele deres egen og familiens fremtid forsvinde i et stort sort hul efter en voldtægt. I vores kultur betyder en brudt mødom og et dårligt rygte alt for kvinden og hele hendes familie. Hvis sandheden om den dag i Brahims bil(onkelens voldtægt af teenagepigen-min tilføjelse)kom for dagen, så ville det blive svært for mine søstre at finde en passende ægtemand. Det virker måske underligt, at de to ting har noget med hinanden at gøre, men det bliver betragtet således, at jeg har bragt mig i en situation, hvor jeg har gjort det muligt for Brahim at voldtage mig. Jeg er gået ind i hans bil, jeg har smilet og talt med ham. Kun dårlige kvinder gør den slags, og derfor ville mine forældre blive stemplet som dårlige forældre, der avler dårlige børn. Det stempel ville smitte af på mine søskende, som på kortere sigt måtte lægge ryg til bagtalelser og på længere sigt lade sig nøje med et mindre attraktivt giftermål. Det virker måske latterligt, måske utroværdigt, at nogen i dagens Danmark tænker på den måde, men det er holdningen, tag endelig ikke fejl af det.”

Upassende ? Klag over indlæg

@Ole Birk
Jeg ved ærligt talt ikke, hvad det er for en klode, du mener at bo på. At du i Deadline nærmest pralede med, hvor lidt du ved om islam, skal man da vist være ignorant for at sætte pris på.

Rigtigt, der er et modsætningsforhold mellem de to ting, du beskriver dér i sms’en. Men hvem siger, at det er fornuft, der styrer, hvad der sker i en familie? Er familier fornuftige, logisk konsistente? Jeg kender ingen, der er. Familier er verdens største kompromis, hvor man giver og tager og får, men i denne her sag tror jeg, du kigger for meget på din egen, sikkert velfungerende familie, for derefter at generalisere ud fra den. Du forveksler med andre ord kultur med natur.

Jeg kender dig jo godt, og kun for noget godt, men du har nu i flere år tilsyneladende nægtet at blive klogere på, hvad islam er for en størrelse, og hvad den gør ved mennesker, og hvis du fortsætter hermed, kommer du til at løbe baglæns i denne diskussion de næste mange år. Det må du naturligvis selv om, jeg siger det bare. Hvis jeg skal generalisere – skønt det må man jo snart ikke længere – så er forskellen på os to i vid udstrækning, at du i alt væsentligt om islam ser sociale forhold, hvor jeg ser kulturelle forhold. Og denne forskel vil få os til at se forskelligt på mange ting ved islam i tiden fremover, selv om vi sikkert er enige om meget andet.

Så skriver du noget med ”metoder mod muslimer, som gode borgerlige mennesker end ikke ville benytte mod kommunisterne, dengang faren var noget mere overhængende, end nogen kan bilde mig ind, at den er i dag.” Jeg ved ikke endnu ikke, hvad det er for metoder, du hentyder til. Hvis det er Hedegaards tale, du mener, så har jeg ved selvsyn erfaret, at han taler rent spekulativt om fremtiden. Jeg ved godt, du mener det modsatte. Men så spørg ham dog selv. Det har jeg gjort. NB: Jeg ville ikke selv i en tale begive mig ud i, hvad der skal gøres engang, når der – som jeg også skriver – kan ske så meget i mellemtiden – men det er mig bekendt ikke ulovligt og bør være garanteret af ytringsfriheden.

At jeg ikke selv ville formulere mig som Hedegaard, betyder da ikke, at jeg partout skal lægge afstand til ham, eller hvad det nu er, du mener. Hvis denne regel skulle være styrende for min omgang med andre mennesker, kunne jeg stort set ikke lave andet, heller ikke når f.eks. Naser Khader, Søren Pind eller Simon-Emil Ammitzbøll udtaler sig om det ene eller andet. En vis largesse er nødvendig i al menneskelig kontakt, synes du ikke?

Jeg beklager, hvis jeg skuffer dig. Du skuffer ikke mig. Men jeg synes, du skal holde op med at tro så meget om andre mennesker og vide lidt mere.

Fortæl mig f.eks., hvordan jeg er med til at ”indskrænke friheden for en hel befolkningsgruppe”. Jeg er imod forbud mod moskeer og minareter, men til gengæld tilhænger af, at burkaer forbydes i det offentlige rum, fordi jeg mener, at vi skal kunne se hinandens ansigter i et åbent samfund. Læs mere her: http://jp.dk/opinion/breve/article1788770.ece

Hvis det er det, uenigheden handler om, så vær flink at sige til.

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

Du svinger dig ikke rasende ud i debatten pga en bekymring over voldtægter på muslimske kvinder, nej det emne forekommer dig temmelig ligegyldigt.

Men dit store øjeblik er kommet, fordi Hedegaard skulle have omtalt dette skjulte problem på en uanstændig og urimeligt generaliserende måde.

Diskussionen handler altså om, hvorvidt islam på uhyggelig vis som normbærende tankesæt skulle fremme familie- og andre voldtægter, eller om det fordømmes internt i islam, ligesom det er tilfældet i vores kulturkreds. Men at vi pga. politisk korrekthed har tabubelagt emnet og i stedet fordømmer dem, der prøver at får problemet frem i lyset.

At Hedegaard åbenbart befinder sig et sted, hvor han oplever “det hører man hele tiden”, kan jo ikke evalueres bare fordi du befinder dig et andet sted, hvor du ikke hører det hele tiden. Hvis Hedegaard hører sådant noget hele tiden, så må det være hans moralske pligt at reagere og ikke ignorere det.

I Sappho-artiklen ‘Udsigt fra sumpen’ uddyber Lars Hedegaard sine synspunkter om familievoldtægter.

Han gør det først klart, at nogen dækkende undersøgelse af problemets præcise omfang af gode grunde ikke findes. Nok bl.a. fordi en flok af moralske vogtere kaster sig ud i moralske fordømmelser, hvis problemet tages op.

Dernæst henviser han til en række bøger og eksperter såsom:

- Amal Aden: Se oss

- Meyebela: My Bengali Girlhood – A Memoir of Growing up Female in a Muslim World

- Hans-Peter Raddatz om, at incest og voldtægt er et af islams største problemer.

- psykiateren og arabisten Nancy Kobrin, der mener, at “den arabisk-muslimske kultur pr. definition fremmer en incestuøs familie, en ‘lukket cirkel’”.

- arabiske sexolog Abdelwahab Bouhdibas værk Sexuality in Islam

- Kristina Uddin, der pegede på, at muslimske piger bliver voldtaget eller udsat for overgreb af deres nærmeste familie. I den forbindelse rettede Uddin et lammende angreb på majoritetssamfundet for at svigte.

Alt det forholder du dig ikke til.

Dit argument er kun din egne generaliseringer udtrykt ved selvmodsigelsen om, at muslimske forældre dels hævdes at lade deres døtre misbruge seksuelt af familiemedlemmer, og dels insisterer på døtrenes jomfruelighed på bryllupsnatten.

Synes du selv at det argument er så stærkt, at det kan feje alle disse eksperter til side og bevise, at Hedegaard er en slemmer en.

Hvorvidt Hedegaard måske overdriver, er en sekundær problematik. At det er tabubelagt, betyder at stærke kræfter ønsker at mørkelægge emnet. Der skal derfor mindst lige så stærke kræfter til for at få det ud i lyset. Der kan en mulig overdrivelse have sin funktion og berettigelse.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Arne Jensen, Næstved | Skrevet: 28. dec 09 kl. 16:49

- jeg kan da også snildt lire dusinvis at bogtitler af, om den katolske kirkes sexmisbrug af børn.

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

Jeg kan da godt forstå Naser Khader, at han forlod Trykkefrihedsselskabet, da det, som Mogens Rukov skriver på Lilleørs blog, er meget svært at udtale sig ud fra et skadaliseret sted. Naser Khader skal heller ikke høre et ondt fra min side desangående. Her er jeg direkte uenig med visse medlemmer af Trykkefrihedsselskabet. Det vil være direkte forkert at karaktermyrde Naser Khader på denne baggrund.

Det kan da godt være, at Kristina Aamand heller ikke ønsker på nogen måde at blive forbundet med Trykkefrihedsselskabet. Men ikke desto mindre insisterer hun i hendes kronik på, at denne debat om voldtægt, ære og skam i muslimske miljøer bliver bragt op, selv om det kan bruges af DF og andre, som hun mener, ikke ønsker etniske minoriteters ligestilling i samfundet.

Upassende ? Klag over indlæg

Michael Thiesen

“- jeg kan da også snildt lire dusinvis at bogtitler af, om den katolske kirkes sexmisbrug af børn.”

Jeg er da tit stødt på det i pressen. Så det er i det mindste ikke holdt skjult. Til gengæld har jeg langt fra været orienteret om omfanget og dybden af de tendenser, som Kristina Aamand beskriver.

Upassende ? Klag over indlæg

Arne Jensen, Næstved

“Til sidst prøvede demokraterne så den velkendte demokratiske metode at invitere de antidemokratiske nazister indenfor i regeringen og give dem ansvar i håb om, at det gjorde dem mere demokratiske. Men nazisterne kvitterede bare med at afskaffe demokratiet. Det samme ville kommunisterne have gjort.”

Det var nu kun de borgerlige demokrater med Van Pappen som bagmand, der inviterede nazisterne indenfor. Faktisk gav de borgerlige den øverste ledelsespost i regeringen til nazisterne, som senere blev givet midlertidige diktatoriske beføjelser ud fra gældende lov.

Af angst for kommunisterne sælger de borgerlige det hele til dem du kalder anti-demokrater, hvilket tilsyneladende også må omfatte datidens socialdemokrater?

Skulle kommunisterne have gjort som nazisterne, ville det kræve lederposten i regeringen. Næppe tænkeligt med “kun” 12,32 procent af stemmerne. Godt nok blev de tredjestørste parti, men SPD fik trods alt 18,25 procent ved valgte i 1933.

Det var dog langt fra de 43,91 procent af stemmerne som nazisterne fik, og med baggrund heri kunne sige, at folket jo pegede på dem.

Var alle andre partier gået sammen mod nazisterne ville det jo have været en sammensværgelse mod det store vælgerflertal?

Vi ved hvad nazisterne gjorde, men vi kan kun gisne om, hvad en regering med støtte eller deltagelse af kommunisterne ville have medført.

Upassende ? Klag over indlæg

Erik Thygesen

Vi behøver ikke kun gisne om, hvad en regering med støtte eller deltagelse af kommunisterne ville have medført. Vi ved jo rent faktisk, hvad der skete efter krigen i Østeuropa, hvor kommunisterne med den røde hær i ryggen kuppede sig til til den totale magt med efterfølgende udryddelse af klassefjender.

Og det store flertal af tyske bønder kendte dengang til, hvad kommunisterne faktuelt lavede af massemordiske overgreb på de ukrainske bønder i 20-30′erne, som jo havde en fælles bondekultur.

Så tyskerne frygtede kommunisterne ud fra faktuel omend tabubelagt viden om Stalins diktatur og folkemod, mens de tydeligvis ikke rigtig kunne dekode Hitlers motiver, da der ikke eksisterende erfaringer på det tidspunkt med hans socialistiske ideologi.

Bemærk at nødret med midlertidige diktatoriske beføjelser ud fra gældende lov var allerede i funktion før nazisternes magtovertagelse. For at forsvare demokratiet.

Nazisternes og kommunisterne stemte iøvrigt ofte sammen imod de demokratiske partier for at bringe Weimarrepublikken til fald.

Ved det sidste frie! valg i Tyskland, der blev afholdt den 6. november 1932 opnåede NSDAP kun 33% og KDP 17%, så var alle andre partier gået sammen mod nazisterne ville det ikke have været en sammensværgelse mod det store vælgerflertal.

Upassende ? Klag over indlæg

Undskyld, Selvfølgelig Ole Birk Olesen.

Upassende ? Klag over indlæg

Jalving, det var et lidt trist forsøg på at redde din overskrift og din Hobbes-sammenligning. Hvis du faktisk havde læst Leviathan og beskrivelsen af naturtilstanden, ville du vide at overskriften ikke gav mening.
At erkende fejl er vel en af menneskets fornemste egenskaber.

Og ang. Hedegaard. Tja, at du ikke tager afstand er sørgeligt, men sådan er det vel når personlige følelser spiller ind på ens dømmekraft. Hvis du kan henvise til videnskabeligt baserede undersøgelser (ikke diverse historier og bøger baseret på personlige historier), der påviser at en stor del af muslimer bedriver incest, skal jeg gerne erkende min fejl.

Upassende ? Klag over indlæg

Steffen Nielsen: Men jeg har jo ikke kritiseret andet end den udtalelse og så den om den uundgåelige og nært forestående civilisationskamp i Danmark. Når jeg så angribes for min kritik, hvad skal jeg så gøre andet end at henvise til det, jeg har kritiseret? Hvorfor kalder du det at “klamre” mig til den?

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

Så spørger jeg, ønsker I, at Trykkefrihedsselskabet får dødsstødet ? Eller læser jeg for meget mellem linjerne ?

Upassende ? Klag over indlæg

Steffen Nielsen

Ja hvad er det egentlig, Ole Birk Olesen prioriterer?

Bekæmpe Trykkefrihedsselskabet pga personlige holdninger hos Hedegaard eller belyse muslimsk voldskultur? Det sidste har tilsyneladende ikke den helt store interesse.

Upassende ? Klag over indlæg

@Arne Jensen,

ud fra dine indlæg forstår jeg, at du er bekymret for anti-demokratiske kræfter i Danmark, som modarbejder demokratiet med ligheder til det skete i Tyskland i 30′erne?

Magtovertagelsen i 33 ville ikke have kunne finde sted, hvis ikke der havde været en væsentlig fejl i den tyske grundlov angående nødret, (læs: For nem adgang).

Med min viden til den danske grundlov kan jeg ikke finde lignende “åbne” huller, der muliggør en anti-demokratisk magtovertagelse?

Demokratier kan altid komme under pres, men hvor mange gange i nyere tid har et europæisk demokrati overladt magten til en enkelt mand, eller skabt et enkelt parti eller koalition stor nok til at ændre grundloven, (som efterfølgende oftest skal bekræftes af folket selv).

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

Er du enig mig i, at der er stort behov for et selskab, der kæmper for ytringsfriheden med tanke på selvcensur, OIC, en presse domineret af politisk korrekthed med skæv vinkling og prioritering samt trusler i forbindelse med ytringer som problematiserer islam (religionskritik).

Hvad mener du om selskabets forsvar for eksempel Robert Redeker, som ikke engeng PEN har villet forsvare, Gregorius Nekschoot, Shabana Rehman, Ehsan Jami osv

Upassende ? Klag over indlæg

@Ole Birk
Nu skal du vist passe på, du ikke bliver en ren engel i din selvbiografi, når du samtidig insinuerer, at jeg skriver, som jeg får løn. Jeg leger ikke motivanalyse med dig og er også ligeglad med, hvem der betaler din.

Mht. Berlingske Tidende er jeg nødt til at genopfriske din hukommelse. Jeg blev ansat på avisen – eller hvad vi nu skal kalde den – i sommeren 2006, altså efter krisen. Her blev jeg en del af lederkollegiet, og hver eneste gang, hvor Muhammedkrisen og dens efterdønninger kom op at vende, sagde jeg min mening ligeud om den sag. Jeg tror ikke, at nogen var i tvivl om, hvor jeg stod, og hvordan jeg så på den daværende ledelsens prioritering. Spørg Tom Jensen & Co., hvis du stadig tvivler.

I tiden før min fastansættelse bidrog jeg til Groft sagt-spalten i avisen, og her skrev jeg på livet løs om Muhammedkrisen og kritiserede Uffe Ellemann-linjen; nogle stykker kom i, andre gjorde ikke. Også andre bidragydere oplevede at blive censureret eller få stykker lagt til side. Som du sikkert véd, bliver aviser jo redigeret, og på det tidspunkt øvede samme Uffe Ellemann en vis indflydelse på ledelsen, der ikke anede, hvilket ben, den skulle stå på. Det var i Niels Lundes dage, og så behøver jeg vist ikke sige mere.

I tiden efter min fastansættelse fortsatte jeg mit bombardement mod Ellemann & Co., og dét så meget, at Ellemann flere år efter – da jeg var skiftet til JP af egen vilje, bl.a. fordi jeg ikke kunne udstå det berlingske vægelsind og frygten for at provokere borgerskabet – på en konference betroede de tilstedeværende, at det da var dejligt, at alle rigets slemme, slemme kommentatorer nu var samlet på JP. Det var en smuk kompliment, når den kom fra ham.

At du bekæmpede den daværende ledelse på Berlingske kan jeg kun takke dig for. Synd, at ikke flere støttede dig. Men glem dit martyrium.

Upassende ? Klag over indlæg

Mikael: Jeg har aldrig påstået et martyrium. Jeg gider bare ikke høre på den evindelige snak om, at vi, der ikke er med i Trykkefrihedsselskabet, enten ikke har forstået noget eller ønsker Taleban-tilstande i Danmark. Jeg var på den rigtige side, da der var en vis alvor i sagen, men jeg er ikke med i Trykkefrihedsselskabets kamp mod alle muslimer, blot fordi de er muslimer.

Min hukommelse spillede mig et pus i forhold til kronologien ved din ansættelse og Muhammed-krisen, men selv efter sommeren 2006 husker jeg, hvordan jeg tog diskussionen op på avisen, uden opbakning fra dig. Du tog så diskussionen andre steder, hvor jeg ikke var til stede, fortæller du mig nu. Hatten af for det. Jeg var for hurtig på aftrækkeren - det beklager jeg. Jeg ved jo ikke alt om, hvad der foregik på den avis, så jeg burde have behersket mig.

Upassende ? Klag over indlæg

Geoffrey Cain

Jeg er kyndig ud i det franske, men har forsøgt med Google translation: Hvis man (altså ægtemanden) sodomized søn, bror eller far til sin hustru efter hans ægteskab, at ægteskabet er gyldigt”

Kan du oversætte mere præcist ?

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

“Jeg var på den rigtige side, da der var en vis alvor i sagen”.

Betyder det, at vi i dag befinder os i en helt anden situation ?? Er der ikke den alvor i sagen mere ??

Upassende ? Klag over indlæg

Birk Olesen

Der er ingen der tvinger dig til at lytte til Mikael eller læse hans skriverier

Nogle få simple råd, der kan afhjælpe dit problem:

1) slet hans mailsadresse i dit adressekarkotek, og bloker for fremtidige modtagelser af mails fra ham

2) Slet hans telefonnummer og bloker for fremtidige opkald og modtagelse af beskeder.

3)sluk for fjernsynet og radioen næste gang han er i en udsendelse

4) lad vær med at besøge hans blog. Det vil ikke kun afhjælpe dig med dit problem. Det vil også igen hæve indholdet på bloggen op fra det personlige til det principielle plan, hvilket vil være til stor glæde for mig, der synes, at det er skægt at forholde sig til det principielle i Mikaels skriverier.

Ved at følge disse få råd vil du nok kunne blive fri for Mikaels “evindelige snak”. Jeg tvivler i hvert fald stærkt på at Mikael vil krænke din private bolig eller på anden måde opsøge dig for at “kundgøre” sit synspunkt for dig.

Upassende ? Klag over indlæg

Apropos Khomeinis tekst. Han giver ikke grønt lys for incest, men giver bare retningslinier hvis det - å rædsel! - skulle ske.

På dansk lyder punkt 27 sådan her: “Hvis ægtemanden har analt samleje sin kones søn, bror eller hendes far efter brylluppet, forbliver ægteskabet gyldigt”. Om sodomiet er frivilligt eller ej, er ikke klart. I den franske udgave lyder det nærmest, som om det sker med tvang.

Upassende ? Klag over indlæg

@Geoffrey Cain og Steffen Nielsen,

før jeg er interesseret i at høre mere om hvad Khomeini siger, så vil jeg gerne have mulighed for at vægte hans stemmes indflydelse i den muslimske verden.

Umiddelbart virker det ikke som om en hellig mand fra et mindretal på 13 procent kan have indflydelse på alle muslimer?

Upassende ? Klag over indlæg

Erik Thygesen

Jeg talte med en iraner for et par år siden, som fortalte om den sindsyge bog, som Khomeini havde forfattet, inden han kom til magten. Hans bog blev forbudt. Iraneren mente, det var en stor dumhed, netop fordi Khomeini i den bog afslørede sig selv, og at folk af den grund ville vende sig imod ham.

Upassende ? Klag over indlæg

Som en spændende udvikling af Karin Bennedsens ide om civil ulydighed imod et dansk folketing, der i fremtiden vil gasse alle muslimer (hun er jo skrupskør den dame) kunne det være sjovt at se, hvad der ville blive sagt - eller hvordan der ville blive reageret på en ændring i godkendelsen af islam som religion, hvis “folketinget” fik majoritet for at stemme om, Islam er en religion (sura 2 og sura 33 indeholder jo en sådan moralbrist, at disse to er nok til at få alle ideer om “sædelighed og orden” til at forsvinde ned i kloakken)!

Den dag arbejder jeg frem i mod ud fra de regler, der ligger til grund for, hvad der kan godkendes som religion i Danmark.

Upassende ? Klag over indlæg

Men når du skriver “alle muslimer”, tror du så, at der er nogen, der mener “hver og en”?

For dem, der ikke som jeg har erfaringer fra daginstitutiones- og skoleområdet, vil jeg lige skitsere - at der her er tale om en tankeblokering, der bliver nedlagt i børns sind allerede i børnehaven eller i de tidligste klasser.

Her vil et barns mening om at f.eks. ‘muslimer spiser ikke svinekød’ ofte blive mødt af en hånlig voksen, der i overværelse af fællesskabet spørger barnet: ‘Nå så du har måske været rundt i HELE verden og spurgt ALLE muslimer om, hvad de spiser’.

En sådan shaming overfor kammeraterne er meget ydmygende og vil, evt. efter et par gentagelser, sidde i barnet og den senere voksne resten af livet som en tankeblokering, der vil forhindre vedkommende i at generalisere og kategoriske korrekt, mindst i forhold til mennesker - men ofte er der betydelige spillovereffekter til tænkning generelt - og dermed forhindre personen i at kunne tænke politisk og dermed også i at være demokrat.

Han vil være forberedt til det mangfoldige og multikulturelle samfund og sin status i det som umælende, forbrugende undersåt.

Upassende ? Klag over indlæg

Kromenis udsagn om seksuel omgang med børn har intet med hans egen mening at gøre. Det er som retslærd han simpelt hen beskriver reglerne som fastlagt i Koranen, eller i dette tilfælde måske snarere Sunna. En sunni-retslærd vil næppe tolke anderledes.

Redegørelsen fra Kromeni giver også svaret på Ole Birk Eriksens trumf om modstrid mellem incest og mødom. Incesten frarådes jo netop at omfatte vaginalt samleje med den lille pige. I så fald kan pigen nemlig ikke blive gift, hvorfor faderen har pligt til at forsørge hende som voksen.

Upassende ? Klag over indlæg

Der budskabet åbenbart ikke gik igennem første gang, prøver jeg igen og mere direkte: Jalvings indlæg er simpelthen vrøvl! Civil ulydighed forudsætter pr. definition, at der er en stat at være ulydig overfor. I et samfund, hvor staten er brudt sammen, kan der pr. definition ikke være civil ulydighed - der er ikke nogen stat at være ulydig overfor.

Det er dog måske ikke så underligt, at Jalving vrøvler, når det indlæg han henviser til er vrøvl. Ifølge Torben Mark Pedersen skulle det være civil ulydighed “at etablere netaviser fra udenlandske internetudbydere, radiostationer og tv sendt fra udlandet med nyheder på dansk”. Nej - det er ganske almindelige rettigheder, man har i et åbent og frit samfund!

Endelig har Jalving åbenbart ikke læst sin Hobbes særligt godt, når han kan skrive: “Det eneste spørgsmål til Lars Hedegaard og Thomas Hobbes er derfor sådan set, hvornår staten kan siges at være nedbrudt. Dette er ikke et eksakt øjeblik, men åbent for fortolkning, og herom vil meningerne være delte.”

Sludder og vrøvl! Ifølge Hobbes er der én, der har fortolkningsmonopolen, og det er suverænen. Det er ikke op til den enkelte at vurdere, hvornår staten er nedbrudt - tværtimod har man ifølge Hobbes ikke ret til at gøre oprør mod staten og suverænen.

Upassende ? Klag over indlæg

Søren Ferling

“Her vil et barns mening om at f.eks. ‘muslimer spiser ikke svinekød’ ofte blive mødt af en hånlig voksen, der i overværelse af fællesskabet spørger barnet: ‘Nå så du har måske været rundt i HELE verden og spurgt ALLE muslimer om, hvad de spiser’.”

Du kan tro, at jeg gennem de sidste 20 år kender til mængder af den slags latterligheder. Lige fra at der findes ikke ærkedanskere, for vi kan med garanti ikke føre vores slægtslinie tilbage til Gorm den Gamle til, vi tidligere har haft indvandring form af kartoffeltyskere og roepolakker, vores bedstemødre gik også med tørklæde etc. Niels Hausgaard mente, at hele problematikken svarede til forholdet mellem jyder og kjøbenhavnere.

Ambitionsniveauet mht. argumentation har godt ikke været højt. Men det har ikke ændret sig meget.

Upassende ? Klag over indlæg

Mark Twain, den store amerikanske forfatter og humorist, skrev om Wagners musik at “den er ikke så dårlig, som den lyder”.

Den kommentar kommer i erindring, når Mikael Jalving og andre af Hedegaards tilhængere nu forklarer hans seneste julefrokostinterview med at “hans bemærkninger er ikke så racistiske, som de lyder”.

Andre vil nok betegne Lars Hedegaards bemærkninger som antimuslimsk bodegasnak.

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Birk Olesen

Jeg mener, at det vil være fatalt, hvis denne debat om ære- og skamkulturen lukkes ned pga jeres klamren sig fast i et enkelt citat. Dertil er problemet alt for stort. Det er endda en underdrivelse.

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen, Kbh NV

“Pedram Kazemi-Esfarjani, tror jeg, udtaler sig med langt større vægt end du”.

Det er nok, fordi du er enig med Pedram.

“Jeg mener, at det vil være fatalt, hvis denne debat om ære- og skamkulturen lukkes ned pga jeres klamren sig fast i et enkelt citat”.

Med det store antal antimuslimske bloggere på JP, er der meget stor sandsynlighed for, at denne meget målrettede debat vil fortsætte.

Selv om Dr. Sennels holder frikvarter, så har du stadig Støvring, Uhrskov, Jalving og Pittelkow til at sørge for underholdningen.

Upassende ? Klag over indlæg

Steffen Nielsen, Kbh NV

“Ja, det er godt, at der bliver sørget for, at den demokratiske debat holdes i gang, på trods af, at nogle ønsker den tabuiseret/lukket”.

Det skal du ikke være bekymret for i forbindelse med Lars Hedegaard og Trykkefrihedsselskabet. Få har fået så megen taletid i ALLE medier som Lars Hwedegaard og nuværende/tidligere medlemmer af TFS).

Og nu ved vi hvad der skal til.

Du skal bare tilsvine en hel befolkningsgruppe - og så trække i land igen. Så er den hjemme!

Hvor svært kan det være?

Upassende ? Klag over indlæg

Pedram Kazemi-Esfarjani
“Lars Hedegaards udtalelse om hyppige tilfælde af voldtægt i Islamiske familier blev nuanceret af ham, da han naevnte Tønder-sagen som et dansk, ikke-Islamisk eksempel.´´

Hvis islam ikke er en religion, må Tønder-sagen, i Hedegaards optik, være mindst lige så islamisk et eksempel. Mennesker, der begår disse forbrydelser er uden for det socio-økonomiske klassesamfund.

Upassende ? Klag over indlæg

@Niels B. Larsen, Svenstrup J

“Jeg er helt enig i at debatten er alt for væsentlig til at islamleflere og citatpedanter som OBO skal kunne kvæle debatten”.

Når borgerlige debattører er uenige med Lars Hedegaard og Co., så hedder det pludselig at ‘kvæle’ debatten.

Har du helt glemt, at der er noget, der hedder ytringfrihed? Personligt har jeg det helt fint med, at Hedegaard har startet et trykkeselskab, hvor han kan få ‘lettet trykket’.

“Når blåøjede naivister som du præker, som I gør, er andre nødt til at tage til genmæle”.

De eneste der ‘præker’ er fanatiske islamister og fundamentalistiske antimuslimer. På JP-blog er sidstnævnte i stort overtal.

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg er enig med dem, der mener, at vi i debatten ikke skal udtrykke os på en måde, så de moderate muslimer føler sig så ramt, at de kastes i armene på islamisterne. Den skelnen skal der være. Men det må heller ikke være således, at der ikke må udøves religionskritik over for islam på samme måde, som man har gjort over for kristendommen. Ligeledes skal de forhold, som Kristina Aamand og Asif Uddin beskrives ikke fejes ind under gulvtæppet, blot fordi det evt kan bruges af DF.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

“I stedet for at forvente tilbagevisninger fra min side, synes jeg det ville klæde dig og dine ligesindede, at I rent faktisk dokumenterede jeres påstande med redelige, videnskabelige undersøgelser.”

Nu er der ved at gå “Peter Kocsis” i det. Jeg har ikke råd til at bekoste alle undersøgelser, der skal til for at overbevise dig, og det vil heller ikke være nok. Der har også været stor modstand mod at lave disse undersøgelser, da sådanne undersøgelser ville sætte lyset på en “i forvejen svag gruppe”. Er der statistik på terrorisme ? Og vil det være forkert at konkludere, at islam er involveret i en meget stor del af den?

Drengen i “Kejserens nye Klæder” vil du sikkert udskamme på samme måde barnet Søren Ferlings eksempel:

“Her vil et barns mening om at f.eks. ‘muslimer spiser ikke svinekød’ ofte blive mødt af en hånlig voksen, der i overværelse af fællesskabet spørger barnet: ‘Nå så du har måske været rundt i HELE verden og spurgt ALLE muslimer om, hvad de spiser’.”

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen, Kbh NV

Helt enig.

Islam må naturligvis udsættes for samme kritik som alle andre religioner. Især er det vigtigt at kunne kritisere alle, der benytter religion til at træde menneskerettigheder under fode.

For undertegnede har GENERALISERING været nøgleordet i forbindelse med min egen kritik på debatten. Det at holde ALLE ansvarlige for enkeltes opførsel. Det er starten på en meget farlig glidebane.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

Igen generaliseringskortet. Læs dog, hvad jeg svarer Niels B. Larsen !

“Enig med dig i noget af det, du skriver. Jeg mener dog langt fra, at alle muslimer er ekstremister. Men desværre mangler de fleste det mod, som Fx Naser Khader udviser. Ved sidste valg stemte jeg personligt på ham og vil nok gøre det samme ved kommende valg.

Cherif Ayouty bog “Nytidens Muslim” er yderst fornuftig. Jeg tvivler dog på, at mange autoritative muslimske teologer er enig med ham.”

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen, Kbh NV | Skrevet: 29. dec 09 kl. 11:54

Dit ivrige forsvar for Lars Hedegaard og Trykkefrihedsselskabet, både her på JP og Berlingeren, modsiger din påstand om, at du er imod generaliseringer.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

Det var dog utroligt!!

Jeg har netop lagt afstand til Hedegaards generaliserende citat.

Upassende ? Klag over indlæg

At det skulle være muslimerne “man” kritisere, når man kritisere islam……

Hvordan i alverden er islam-kritik blevet til DET ?

Det er da ellers nemt nok at skelne mellem kritik af muslimer og kritik af islam, idet det første går på personer det andet på ideologien.

Hvad der derimod er svært at finde ud af er hvornår vi har med, den vestlige opfindelse, islamister at gøre og hvornår det “bare” er muslimer.

Det lader til at vi skal til at stoppe med at forsvare navngivne folk, da dette tolkes som generaliseringer!

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

Det MEN betyder, at der er et problem i, at muslimske piger langt hen ad vejen de facto er retsløse i tilfælde af voldtægt, og at problemer med voldtægt på den måde er større i muslimske miljøer end i danske.

Upassende ? Klag over indlæg

@Henrik Andersen, 4600 Køge

“At der generaliseres omkring de mange “Enkeltstående Tilfælde™ er generelt et udtryk for, at det islamkritiske DF-segment, generelt ser for mange spøgelser, generelt set kan vi nemlig ikke sige noget generelt om islam og muslimer, eller som Jørgen Bæk Simonsen ville udtrykke det: islam er generelt set ingenting”.

Apropos mit indlæg om Mark Twain, så håber jeg ikke, at du er lige så ubegavet, som du lyder.

Upassende ? Klag over indlæg

@niels hansen

I så fald kan det undre mig, at du hver dag udsætter dig selv for disse mange ubegavet mennesker og deres lige så tåbelige tanker, som fremsættes her på JP’s blogsider. Har du et håb om at kunne belære disse fjolser om noget som helst, eller er du blot en af disse venstreorienteret flagellanter, der ikke kan undvære den rituelle morgenselvpiskning?

Uanset hvad dine motiver er, synes de nu ikke at være drevet af indsigt eller intelligens, jeg kan selvfølgelig tage fejl, men…

Upassende ? Klag over indlæg

@Henrik Andersen, 4600 Køge

@niels hansen

“I så fald kan det undre mig, at du hver dag udsætter dig selv for disse mange ubegavet mennesker og deres lige så tåbelige tanker, som fremsættes her på JP’s blogsider. Har du et håb om at kunne belære disse fjolser om noget som helst, eller er du blot en af disse venstreorienteret flagellanter, der ikke kan undvære den rituelle morgenselvpiskning?”.

Der er sandelig mange interessante og begavede indlæg på debatten.

Jeg fremhævede blot dit indlæg som en undtagelse.

Rituel selvpiskning?

Nej, mild hovedrysten.

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen, Kbh NV | Skrevet: 29. dec 09 kl. 12:18

Jeg har før henvist dig til at gå ind på Kristian Aamands hjemmeside “nymødom.dk” og læse de breve og spørgsmål, som unge muslimske piger er optaget af, og som måske kunne give dig et lille indblik i, at Aamands/Uddins populistiske bøger måske ikke tegner et helt realistisk billede.

Dermed være ikke sagt, at muslimske piger ikke kan have nogle helt specielle problemer med baggrund i den patrikalske klankultur deres familie stammer fra, for det tror jeg gerne, med de facto er de ikke mere retsløse end enhver anden pige i Danmark.

Vi ved fra undersøgelser, bl.a. lavet af Center for voldsofre, at mange voldtægter ikke bliver anmeldt, bl.a. fordi ofrene ikke tror det nytter noget (en voldtægt er svær for ofret at bevise) og andre ønsker ikke, at nogen skal vide besked eller er flove. Det er problematikker, der includerer piger fra alle samfundsgrupper og ikke kun muslimske piger.

Ved kun at fokusere på muslimske piger, som Aamand/Uddin og Hedegaard/Trykkefrihedsselskabet gør, lades alle andre i stikken, fordi fokus ikke er rettet mod problemet som helhed. Og derved svigtes mange piger/kvinder.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

Jeg har fulgt din opfordring og er gået ind på hjemmesiden “nymødom.dk”. Du har ret. Ikke alle muslimske piger bakker Kristina Aamand op. Det første jeg læste på debatsiden var dette:

“Et indlæg her på siden taler om at sex ikke gør folk dårligere og en jomfru kan være et dårligt menneske. Forkert, fordi uanset hvor god en pige du er og har sex er du et dårligt menneske, man skal være ren og en god pige før man har værdi, ære og bliver accepteret, jeg kan forstå en mor siger “hun er ikke min datter” Det jo ikke forkert sagt, det rigtigt man ikke skal ligge islam i skuffen bare fordi man er født og opvokset i danmark og vil ligne danskerne. Jeg er da osse født og opvokset i danmark men derfor har jeg stadig ære og prøver ikke efterligne danskere.”

Upassende ? Klag over indlæg

Marcus Falking

Hvis nogle muslimer mener, du kan skille sharia fra. Så ingen alarm fra min side.

Upassende ? Klag over indlæg

@Niels B. Larsen

“Skulle det lykkes OIC at få FN til at forbyde kritik af islam kan vi blot sidde det forbud overhørigt. FN har ikke lovgivningsmagt…”

Det har du hel ret i, og derfor kan det også undre mig, at så mange på højrefløjen er vældig optaget af OIC og organisationens forsøg på at forbyde religionskritik, hvilket ikke mindst er blevet fremhævet til bevidstløshed i forbindelse med Durban II konferencen, som jo også var et FN-arrangement.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Karin Bennedsen

og derfor kan det også undre mig, at så mange på højrefløjen er vældig optaget af OIC og organisationens forsøg på at forbyde religionskritik, hvilket ikke mindst er blevet fremhævet til bevidstløshed i forbindelse med Durban II konferencen, som jo også var et FN-arrangement.

Igen. Det er ganske enkelt fordi det uhyrlige skal modsiges. Nogle tåbeligheder er så grove at de ikke kan tillades at stå uimodsagt.

Upassende ? Klag over indlæg

@Niels B. Larsen

Jeg synes, du modsiger dig selv en lille smule. Hvis OIC er så ligegyldig, som du anser den for at være, så er der da ingen grund til at hidse sig op over deres forsøg på i FN-regi at ‘begrænse ytringsfriheden’.

Men selvfølgelig, hvis man modsiger deres holdninger, bare for at modsige dem, uden samtidig at tillægge OIC nogen indflydelse, så mister protesterne jo sin værdi og bliver istedet bare tom råberi som fra børn i skolegården.

Upassende ? Klag over indlæg

tsk… tsk.

Læs: og dét er ikke alene nyttigt, men nødvendigt

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen,

følgende kan tolkes som et personligt angreb på Pernilla Ouis, men jeg håber, at mit sprog viser, jeg forsøger på at udøve det man normalt kalder kildekritik for at vægte kildens udgangspunkt.

Normalt ville det i første omgang gå på de anvendte forskningsmetoder, frembragte data og tolkning heraf, men personligt har jeg ikke kunne finde den censurerede del af hendes rapport på nettet.

I ens sprog kan man ofte aflæse ud fra de brugte ord/definitioner, om der f.eks. hos en journalist skulle være en form for kildeafsmitning.

http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article132319.ece

I 2005 baserer Pernilla Ouis en stor del af sin kronik på begrebet Halal-Hippie defineret som:

“Den första gruppen består av det som i Danmark har kallats halal-hippies. De är ”goda människor” med liberala värderingar på vänsterkanten som tagit på sig den vite mannens skuldbörda. De har en förmyndaraktig syn på den värnlöse och missförstådde ”andre” – denne behöver deras skydd och engagemang till varje pris.”

Hala-hippier, gode mennesker, liberale værdier og den hvide mands skyld er for mig ord som ofte bliver brugt på det man klassisk kan kalde for højrefløjen, (f.eks. VKO i Danmark).

Måske overraskende for Niels B. Larsen, som på en dem og os skala har placeret mig som værende en af dem, er jeg grundlæggende enig i mange af de ting som Pernilla Ouis skriver i 2005.

Ingen skal have mulighed for at undslå sig kritik, det gælder sig ideologier, religion eller sågar kongehuset. For som Pernilla Ouis skriver:

Muslimer fråntas möjligheten att ifrågasätta sig själva och reflektera över sin situation.

Jeg er dog uenig i måden kritikken bliver formuleret på. Føler ikke helt den indbyder til at modtageren skal reflektere over sin tro. Det er mere - den er ond, smid den væk ellers er du dum. En teknik som jeg endnu ikke har oplevet virke på nogen form for troende.

http://gudmundson.blogspot.com/2009/11/pernilla-ouis-islam-ar-problemet.html

Det seneste kan jeg ikke 100 procent bekræfte er skrevet af Pernilla Ouis, men i 2009 bruger hun ord som apologet, av-islamisering og “islam som en motståndets ideologi”, hvilket antyder hun har flyttet sig til en position der ligger tættere på Lars Hedegaard.

Upassende ? Klag over indlæg

@Mikael Jalving

“Incest finder rigtignok sted i alle kulturer, men mere i nogle kulturer end i andre. Det skyldes det simple forhold, at incest fortrinsvis begås af mænd (mod piger), og derfor er sværest at bekæmpe i kulturer, hvor mænd står stærkest.”

Eller i kulturer, hvor sex er tabu. Og i en kultur, hvor religion er den gennemtrængende faktor, er sex som oftest tabuiseret ud over alle grænser, fordi sex er “farligt” og derfor skal kontrolleres. Stort set alle religioner gør et stort nummer ud af at tabuisere sex.

Stærkt religiøse familier opdrager derfor børn til at føle skam og følge snævre normer for, hvad der er rigtigt og forkert. Ordene skyld og synd bliver indpodet med modersmælken. Og så er det let for familien at overbevise barnet om, at det er bedst, hvis overgrebet holdes hemmeligt - ikke bare for faderens og familiens skyld - men så sandelig også for barnets frelses skyld.

Hvorfor tror du ellers, at det har været så svært at trænge til bunds i eksempelvis den katolske kirkes overgreb mod børn? Eller hos Jehovas Vidner?

Jeg finder det dernæst nærmest tragisk, at Ole Birk Olesen får opstillet et dilemma, der går ud på, at en muslimsk fader på den ene side begår incest mod sin datter og på den anden side forlanger, at hun skal have en mødom på sin bryllupsdag.

Det er ikke et dilemma Ole Birk Olesen - det ene er indre-styret, det andet er ydre-styret. Det ene skyldes et undertrykt behov, det andet skyldes hensynet til accept af ligesindede.

Den muslimske fader er kun et menneske - og selv om sex bliver tabuiseret, som det sker i stærkt religiøse familier, så forsvinder sexbehovet ikke, nej, det forstærkes kun - ofte med katastrofale følger for små uskyldige piger og drenge.

Men selv om den muslimske fader begår et overgreb på sin lille datter, så er han stadig underlagt den sociale kontrol i den muslimske menighed - og er derfor forpligtet til at levere et styk datter med mødom på bryllupsnatten.

Upassende ? Klag over indlæg

@ L. Rasmussen, København | Skrevet: 29. dec 09 kl. 04:02

Per Hagemanns logik holder ikke. Khomeini udtaler sig om Khomeinis personlige udlægning af Koranen. PERSONLIGE udlægning. For han er hverken over eller ved siden af andre. Han er Khomeini, ikke hverken Vorherre eller Allah himself.

Det er ikke rigtigt. Khomenie havde samme status i shia-islam som al Ahzar-universitet har i sunna-islam - idag er det Khamanei, der har den position i shia-islam. De to institutioners status kan nærmest sammenlignes med den Paven har i kristendommen.

Islam har ikke samme struktur som kristendom, men den har sine retslærde, ulema, som Khomenie i høj grad var en del af - en af de største.
______________________________________________________

@ Steffen Nielsen, Kbh NV | Skrevet: 29. dec 09 kl. 08:27

Du kan tro, at jeg gennem de sidste 20 år kender til mængder af den slags latterligheder.

Jo, jeg har godt bemærket at du også jævnligt beklager dig over den tankefejl, der indpodes i os i børneinstitutioner og skole. Det er samme metoder man brugte på Tvind og i Maokina.

De eksempler du oplister er så af den art, hvor man ignorerer de kvantitative egenskaber eller aspekter og alene ser på de kvalitative - især folk fra humaniora kan slet ikke styre de brugen af to aspekter, der begge er nødvendige for en udtømmende beskrivelse af de fleste fænomener.

Det går bedre med folk fra naturvidenskab, men det går tilbage fordi børnene handicappes som små og derfor er det sjældent at møde folk under fyrre, der kan kategorisere og generalisere korrekt og som kan inddrage kvantitative forhold i vurderinger - de fleste tænker rent sort/hvidt - som eks. er en mængde enten helt ens eller der er en enkelt undtagelse og så kan man intet fælles sige om den mængde.

Gid det var så vel at det var ambitionsniveauet, der var mangler i - jeg er bange for at det er evnen - hjernevask, som den i Skolen, giver faktisk påviselige anatomiske hjerneforandringer, så en generhvervelse af tænkeevnen kræver en decideret følelsesbaseret afprogrammering, idet hjernevasken netop er følelsesbaseret terror.

Et af de tydeligere og grovere eksempler på den slags var den engelske pige på 13, der blev arresteret, kørt på politistationen, fik taget fingeraftryk, registreret som ‘racist’ og blev udsat for et par timers forhør - altsammen fordi hun havde brokket sig over at skulle lave gruppearbejde med nogle indvandrerpiger, der ikke kunne tale engelsk.

Det skal nok gøre indtryk på de andre elever.

Engelske pædagoger skal også holde øje med ‘racistiske tendenser’ hos børnehavebørn, hvis de f.eks. siger ‘adrr’ til stærk fremmed mad.

Det er godt nok en lidt anden boldgade, men en del af det samme antiracistiske/ligestillings terrorregimente.
______________________________________________________

@ niels hansen, lyngby | Skrevet: 29. dec 09 kl. 08:52

Andre vil nok betegne Lars Hedegaards bemærkninger som antimuslimsk bodegasnak.

Og, hvad skulle der så være galt med bodegasnak ? - Jeg har tit oplevet det intellektuelle niveau en del højere end på akademia.
______________________________________________________

@ Pedram Kazemi-Esfarjani, Koebenhavn | Skrevet: 29. dec 09 kl. 08:55

Som enhver anden historisk-videnskabelig vurdering kan den revideres, hvis andre kan modbevise vurderingen og forkaste den. Ingen har hidtil gjort det i debatten.

Der er ingen politisk korrekte, der interesserer sig for substansen - de er alene optaget af om ‘reglementet’ er overtrådt. De er som den type barn, man i institutioner kalder ‘den lille politibetjent’, der uafladeligt er henne hos de voksne for at høre om ikke dette eller hint, som nogle andre børn gør ‘er forbudt’. Autoritære personlighedstyper - om de overvåger sprog eller er er lejrvagter kommer ud på et - de følger autoriteternes ordrer.
______________________________________________________

@ Marcus Falking, København Ø | Skrevet: 29. dec 09 kl. 10:32

Hvis islam ikke er en religion, må Tønder-sagen, i Hedegaards optik, være mindst lige så islamisk et eksempel.

Du har vist misforstået det med islam lidt - islam er OGSÅ en religion, men den er meget mere end det - et sådant totalt system indeholder selvsagt også en religion.

Problemet for etnocentriske vesterlændinge som venstrefløjen er at ‘religion’ i vidt omfang er et kristent begreb og derfor er de snævertsynede og selvtilstrækkelige kulturkristne venstreorienterede stor set ude af stand til at begribe dens natur, dynamik og øvrige egenskaber - og venstreorienterede omfatter i de her ikke-økonomiske sammenhænge også liberalister.

Mennesker, der begår disse forbrydelser er uden for det socio-økonomiske klassesamfund.

Det er en højst ufuldstændig beskrivelse af et multifaktorielt fænomen.
______________________________________________________

@ niels hansen, lyngby | Skrevet: 29. dec 09 kl. 11:36

For undertegnede har GENERALISERING været nøgleordet i forbindelse med min egen kritik på debatten. Det at holde ALLE ansvarlige for enkeltes opførsel. Det er starten på en meget farlig glidebane.

Det modgående argument er at, hvis man slet ikke generaliserer, kan man ikke vide noget om nogetsomhelst - verden og tilværelsen vil være som at kigge i et kalaidoskop.

Dén ‘glidebane’ er nok en del farligere.

Prøv at iagttage når små børn lærer at tale og tænke - og du vil se at generalisering og kategorisering er to af de helt grundlæggende byggesten for såvel sprog som tænkning - og at udviklingen altid går fra meget grove inddelinger, ofte en sort/hvid med kun to afdelinger, for så at sofistikeres med øget konkret viden og bedre tænkeevne.

Har du ikke lejlighed til at iagttage små børn, sker noget af det samme i puberteten, bare på et højere niveau - det kan man også lære om mennesker ved at se på. Tænk f.eks. på teenageres optagethed af alt det de ihvertfald ikke er - den menneskelige tænkning er dybt afhængig af at arbejde med modsætninger - dæmoniseres det at opsætte modsætninger, er man udsat for en følelsesmæssig mishandling, der invaliderer ens mulighed for at udvikle selvstændig tænkning.
______________________________________________________

@ Henrik Andersen, 4600 Køge | Skrevet: 29. dec 09 kl. 12:18

eller som Jørgen Bæk Simonsen ville udtrykke det: islam er generelt set ingenting.

Jo, ham og et par konsorter har virkelig udvidet vores forståelse af, hvad ‘fortolkning’ er - de fortæller os at om man læser islams kanoniske skrifter, et Anders And blad eller en computermanual er hip som hap, resultatet afhænger udelukkende af læseren - og tror man det er anderledes, er man ‘essentialist’ - og det er vist noget meget slemt noget at være - ikke noget for ‘de anstændige’.
______________________________________________________

@ Steffen Nielsen, Kbh NV | Skrevet: 29. dec 09 kl. 12:56

Grænsen for mig er sharia, hverken mere eller mindre.

Hvis vi nu er lidt firkantede, se ER sharia islam - det er skelettet. Er sharia væk, falder islam sammen - man står ikke tilbage med en åndelig, filosofisk osv. religion som kristendom - det er meget lidt teologi i islam, det er først og fremmest lovstof - den skulle man så til at udvikle, måske fra sufitraditionerne.

Jeg mener at de fleste samfundsforskrifter, -filosofier, -ideologier er de facto lovreligioner som islam - det er det naturligt menneskelige - det er kristendommen, der er exceptionel i verden og det må man, som kristen eller kulturkristen indse, før man kan forstå resten af verdens mennesker.
______________________________________________________

@ Erik Thygesen, Vejen | Skrevet: 29. dec 09 kl. 21:41

Beklager, det var Søren Ferling og ikke Niels B. Larsen som formodentlig definerer mig som en af dem.

Jeg kan ikke finde ud af, hvad du henviser til.

Upassende ? Klag over indlæg

@Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 30. dec 09 kl. 00:58

“Ordene skyld og synd bliver indpodet med modersmælken.”

Det, du beskriver her, er den kristne tankegang og ikke den islamiske.

En af forskellene på kristendom og islam er, at kristendommen (stadig) arbejder med begrebet ‘arvesynd’, som har sin rod i 1. mosebog, og som betyder at alle mennesker fødes syndige, og derfor skal bruge deres liv på at sone denne medfødte synd ved gode gerninger og overholdelse af de kristne love og budskaber, heriblandt næstekærlighedsbudskabet.

I modsætning hertil fødes muslimske børn ifølge islam som uskyldige, ubeskrevne blade, der alene skal bedømmes på det liv, de lever: Derved bliver islam til et personligt anliggende mellem den enkelte muslim og Allah, og det er op til enhver selv at bevare den medfødte uskyldighed ved den rette levevis.

For både kristne og muslimer er der selvfølgelig store variationer i, hvor alvorligt man tager de fundamentale retningslinier i religionen.

Upassende ? Klag over indlæg

Pernilla Ouis.

Jeg vender for en kort bemærkning tilbage til Pernilla Ouis censurede rapport. Den trækker sammen med Aamands kronik og al mulig anden erfaring i samme retning: at der er en “ubekvem sandhed”, som af politisk korrekte grunde forsøges (til dels med held) at holdes skjult.

Upassende ? Klag over indlæg

Steffen Nielsen,

min besked til Søren Ferling, giver mig anledningen til at hænge dig op på det, du selv bragte på banen:

“Det MEN betyder, at der er et problem i, at muslimske piger langt hen ad vejen de facto er retsløse i tilfælde af voldtægt,´´

Dette er der tre åbenlyse kendetegn på: tørklæderne, ghettoen, og sharia’en. Pigerne er ikke “de facto´´ retsløse på grund af “kvindeundertrykkelsen´´, men fordi, de eksisterer uden for det omgivende samfund.

Upassende ? Klag over indlæg

@Karin Bennedsen

Kernen i al religion er frelse. Uden frelse, ingen religion. Det er salgs-objekt nummer 1 på religionernes hylder.

Frelsen er i alle religioner, som jeg har stiftet bekendtskab med, lig med et (godt/bedre) liv efter døden (i en eller anden form). For at opnå frelsen, skal du leve op til religionens dogmer. Islam har mindst lige så mange dogmer som alle andre religioner - og derfor opererer islam også med skyld og synd. I Islam hedder det bare haram og halal. Hvis du vil frelses, så skal du undgå haram og træde på halal’s smalle sti.

Så jo - selv om muslimske børn fødes uden skyld, så skal de nok få lært, hvad skyld er for noget, og det meget hurtigt.

Jeg har læst/hørt/set en masse om dette her. Religion er forfærdentlig for små børn, og netop skylden er faktisk en af de ting, som alle børn, der er vokset op i stærkt religiøse familier - uanset religion - kan berette om har gjort stærkest indtryk på dem. Tanken om hele tiden at have en fod i helvede (eller hvad det modsatte af frelse nu kaldes) er så stærk i små børn, at de er skræmt fra vid og sans, ofte så meget, at de har brug for psykolog-hjælp senere i livet for at slippe af med denne skyld, når/hvis de slipper ud af religionens kløer.

Og når det f.eks. kommer til overgreb mod religiøse børn - med stor skyldfølelse - så er det en meget smal sag for den skadevoldende at få barnet til at påtage sig skylden. For barnet oplever konstant, at normal-tilstanden i hovedet på barnet er en følelse af skyld, så at opleve mere skyld er ikke noget nyt. Og hvis den skadevoldende så endda er en person med autoritet over barnet (præst, far, storebror), så bliver det ikke nemmere for den pædofile at holde overgrebet skjult for omverdenen.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Karin Bennedsen

“Dog er det en forudsætning for tilgivelse og syndsforladelse, at man angrer sine synder. ”

Hvor i al verden har du fundet det dogme henne i kristendommen. Mig bekendt udtaler den centrale figurer, da han bliver klynget op på korset: “Tilgiv dem; thi de ved ikke, hvad de gør”.

Med andre ord er den bibelske tilgivelse udelukkende bundet til en person (ofret) og fuldstændigt uafhængig af om “forbryderne” angrer eller ej.

Hvis din opfattelse virkelig var rigtig så ville der ikke være nogen sammehæng mellem myten om syndefaldet og dogmet om treenigheden.

Og den sammenhæng eksisterer klart ifølge folkekirkens egen trosbekendelse:

http://www.folkekirken.dk/tro-og-liv/trosbekendelsen/

Upassende ? Klag over indlæg

Hans Nielsen

Det er helt ufattelig, hvordan Karin Bennedsen har opfundet sin forestilling om kristendommen. 500 år praktiseren og metervis af forklaringer synes at have været fuldstændig nytteløst.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen og hendes forestilling om kristendommen er et særligt fænomen i sig selv.

Vores danske forestilling om kristendommen er rigtignok den evangelisk-lutheranske tro, som folkekirken bygger på.

Men da kristendommens forskellige retninger bygger på de samme kilder om Jesu, så er forskellen ikke så stor til f.eks. den katolske kirke.

Lad os tage et eksempel som gerningsretfærdighed:

I 1999 underskrev repræsentanter for den romersk-katolske kirke den såkaldte Fælleserklæring om retfærdiggørelseslæren i Augsburg.

Hermed udtrykkes den fælles tro på at mennesket ikke over for Gud, kan påberåbe sig sine egne gode gerninger. Mennesket er helt henvist til Guds (frelsende) nåde.

Det er altså en vigtig afklaring, der ligger meget tæt på den evangelisk-lutheranske tro og samme tolkning af skrifterne.

Men der selvfølgelig også forskelle:

I protestantismen anerkender man ikke Pavens særstilling. idet man ikke mener, at nogen har særstilling i forhold til Gud, samt at skriftens fortolkning er op til den enkelte.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Karin Bennedsen,30.12, 10:58
For en gangs skyld kan jeg følge dig i det du skriver, og forstår dine bemærkninger.

Hans Nielsen og Arne Jensen har givet de rette, men også lidt teologisk indforståede svar herpå.

Jeg er ikke teolog, end ikke troende, men jeg sætter trods det, den kristne etik og moral meget højt, og bl de temaer du nævner er, i min forståelse centrale heri.

Min bondske lægmands udlægning er mere ligefrem en de to herres, og måske dermed mere forståelig og acceptable end dere teologiske.

Arvesynden er, mener jeg, en simpel erkendelse og forståelse af den banale kendsgerning at vi alle er født som mennesker på godt og ondt. Ikke mere og ikke mindre.
Og udlægningen af Jesu død på korset som en påtagelse af menneskenes skyld, skal ikke ses som en kattelem, men som det endelige sonoffer.
Og, som de herre siger, dermed som et opgør med tanken om gerningsretfærdig, dvs at man kan gøre bod for en synd, ved nogensom helst handlinger.

Hvad jo ikke betyder at man ikke, konkret, må og har pligt til, at gøre den skade god man måtte have forvoldt andre, men det er noget andet.

Og bl derfor er din forståelse af at forudsætningen for tilgivelse er at man angre forkert.
Tilgivelsen, tikommer dels ikke os, dels er det en essentiel menneskelig egenskab at kunne tilgive.

Men, mener jer, bøn om tilgivelse uden anger er naturligvis falsk. Men også det noget andet, og pokkers svært.
Specielt når den man har forsyndet sig imod er en selv.

Når muhamedanerne siger at vi er født uden skyld tager de derfor fej, idet det jo ville betyde at vi ikke har nedarvede egenskaber, og det har vi som bekendt.

Og de ta’r ligeledes fejl, når de mener at kunne sone for synd ved deres fem søjler mm, for det kan man nu engang ikke. Men det letter måske at lade som om.
Samme med tilgivelse, for dem er tilgivelse noget der kan handles med, hhv overfor deres gud/dem selv ved det de forstår ved gode gerninger (jihad etc), og helt konkret i forbindelse med en udåd (synd) af eller mod dem.

Iøvrigt er vel den muslimske opfattelse af at alle ikke troende muslimer er syndere (der fortjæner straf (der kan, og kun kan, forsones ved underkastelse) vel ikke meget forskellig fra en opfattelse af at have arvet en synd.

Upassende ? Klag over indlæg

Lov og evangelium er, som jeg husker det, i følge Kierkegaard kristendommens paradoks. Hvis tilgvelsen ikke bare skal være det rene pjat, så skal der være en lov, som gælder, og som man er forpligtet overfor. Det leder så med Jusus radikalisering af loven frem til, at vi står som syndere over for gud. Ingen har noget at lade den anden høre. Som jeg husker det, sagde Jesus til dem, der ville stene en skøge:”Lad den rene kaste den første sten”, hvilket ingen så gjorde.

Hvordan er holdningen til “skøger” i islam ?

Der var to væsentlige opgør, som Luther måtte tage stilling til. Det ene pointerede moralen/loven. De retfærdiges rige, hvilket førte til et rædselsregimente, hvor de uretfærdige måtte luges ud.

Det andet var en fremhævelse af nåden på bekostning af loven, som gjorde alting til pjat. Altså gør, hvad vil, for nåden er der alligevel. “Wein, Weiber und Gesang”

Upassende ? Klag over indlæg

Marcus Falking

“Dette er der tre åbenlyse kendetegn på: tørklæderne, ghettoen, og sharia’en. Pigerne er ikke “de facto´´ retsløse på grund af “kvindeundertrykkelsen´´, men fordi, de eksisterer uden for det omgivende samfund.”

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener.

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen

Du kan ikke bevise at muslimske piger, langt hen ad vejen, er de facto retsløse. Derimod kan du bevise, at pigerne er uden for `retssamfundets´ rækkevidde.

@Søren Ferling

Officielt er islam kun en de facto religion så længe muslimske piger befinder sig uden for retssamfundets rækkevidde, dvs at islam befinder sig uden for de 3 statsmagter. Islams juridiske status er `illegitim´.

Derfor er den ikke en religion, men en civilisation.

Upassende ? Klag over indlæg

Søren Ferling

Enig. Vi har at gøre med en udpræget farisæerreligion.

Upassende ? Klag over indlæg

de facto religion

1 en definition, som har juridisk status af religion.
2 har legitimitet som `religion´, uden at den selv giver statsmagterne legitimitet.
3 juridisk begrundet som `religion´, selv om dens egen juridiske status er illegitim.

Upassende ? Klag over indlæg

@Søren Ferling

De facto betyder uanset om det er berettiget eller ej. `De facto religion´ er min definition og er en `religion´, der ikke har en umiddelbar berettigelse.

de facto

`existing or doing something in actual fact, whether or not it is justified´ Oxford A.L’s Dictionary ‘99.

Upassende ? Klag over indlæg

Marcus - ok, så forstår jeg - ja, islam er et parallelsamfund og dermed illegitimt.

Upassende ? Klag over indlæg

@Søren Ferling

Jeg har aldrig hørt om en gruppe mistænkte, som har deres egen religion. Er du mistænkt, kan du ikke tilhøre din egen religion, selv om du køber hele pakken. Islam er de facto religion, og er ikkeberettiget.

_
Steffen Nielsen
“Det MEN betyder, at der er et problem i, at muslimske piger langt hen ad vejen de facto er retsløse i tilfælde af voldtægt,´´

Marcus Falking
“Dette er der tre åbenlyse kendetegn på´´

Upassende ? Klag over indlæg

Søren Ferling
“Jeg mener at de fleste samfundsforskrifter, -filosofier, -ideologier er de facto lovreligioner som islam´´

Mener du hermed, at islam er en de facto lovreligion, fordi, sharia ikke har nogen umiddelbar berettigelse?

Upassende ? Klag over indlæg

Søren Ferling
“Jeg mener at de fleste samfundsforskrifter, -filosofier, -ideologier er de facto lovreligioner som islam´´

Derfor er `de facto´ et retsligt anliggende. Dette indebærer at de er `de facto´, i kraft af andres udsagn.

Hvis islam er en lovreligion i kraft af sharia, er `sharia´ afgørende for islam som religion, eller, de facto. Er islam en de facto religion, er den både en `religion´ og quasi-. Hvis quasi, er `islam´ ikke en religion.
_
Marcus Falking
“ “Det MEN betyder, at der er et problem i, at muslimske piger langt hen ad vejen de facto er retsløse i tilfælde af voldtægt,´´ Dette er der tre åbenlyse kendetegn på: tørklæderne, ghettoen, og sharia’en.´´

Upassende ? Klag over indlæg

Søren Ferling
“Når jeg taler om ‘de facto’ er det fordi de fleste ideologier o.l. ikke selv ville beskrive sig som en lovreligion eller en religion i det hele taget,´´

Det kan godt være og det giver jeg dig ret i men hvad med tilhængerne? Salman Rushdie forårsagede verdensomspændende kontrovers i 1988, og Jyllandsposten i 2006, begge, på grund af behandlingen af `islam´ ud fra et sekulært synspunkt. `Sharia´ kan, i sig selv, gøre islam til en pseudoreligion, men jeg tror nok at muslimerne til hver en tid vil retfærdiggøre islamisme som religion overfor omverdenen.

(Ifølge Politikens Store Fremmed Ordbog 1998 er `islamisme´ ensbetydende med Muhammeds lære.)

“mens mange andre udenfor vil kunne være med på at mange ideologier fungerer som en slags pseudoreligioner - og i min opfattelse lov(pseudo)religioner.´´

Hvis islam er quasireligion, er dens juridiske status, af religion, diskvalificeret. Så er det kun muslimer, der ville retfærdiggøre islam som de jure religion, og islamisme vil, i kraft af `sharia´, være lig hekseri:

Ubegrundet, samtidig med, de jure status er illegitim. De jure begrundet som en religion af tilhængere.
_
Oxford A.L’s Dictionary `99, >quasi-:
“Quasi (1 partly; almost)
2 that appears to be something but is not really so´´

Upassende ? Klag over indlæg

I revalue your knowledge referring to this post. I should tell that I haven’t look at a kind of experienced thesis writer until this time. Can you accomplish the very perfect dissertation writing or just thesis report?

Upassende ? Klag over indlæg