

Dette er en boganmeldelse af Lars Christiansen og Lars Sandbecks ‘Gudløse hjerner’, der netop er udgivet på Informations Forlag.
Sidste uges måske mest omtalte bogudgivelse er Lars Christiansen og Lars Sandbecks Gudløse hjerner - Et opgør med de nye ateister. Som titlen antyder er der tale om et angreb mod den såkaldte ‘nyateisme’, hvis mest kendte repræsentanter, Richard Dawkins, Sam Harris og Christopher Hitchens, sælger bøger som andre sælger varmt brød. Bogens berettigelse er med forfatternes egne ord…
…at gøre det klart for enhver, hvordan de nye ateister samt adskillelige medløbere forvrænger kristendommen gennem deres groteske og underlødige karikaturer. Denne bog er ikke et forsvar for kristendommen, men et angreb på nyateismen!
Det lyder jo spændende. Og det er det også - et langt stykke hen ad vejen. Men bogen ender desværre med en gedigen maveplasker. I deres ivrige og lidenskabelige forsøg på at korrigere de mange fjollede og dybt karikerede myter om religion i almindelighed og kristendommen i særdeleshed, der uden tvivl florerer blandt nyateisterne, ender de nemlig med at lave nøjagtigt den samme fejl. På uelegant vis prøver de i det sidste kapitel af bogen at afskrive store dele af den evolutionspsykologiske forskning gennem nøjagtigt lige så underlødige og fjollede argumenter, som de har fundet hos Dawkins og Hitchens. Det gør bogen til en noget blandet fornøjelse.
Bogens styrke ligger uomtvisteligt i de første kapitler. Det er specielt en stor fornøjelse at læse forfatterne spidde den hysteriske flæbe-ateist Dennis Nørmark. Nørmark er den mest højlydte nyateist herhjemme, og han er selve inkarnationen af en konstant krænket gudløs tudeunge, der intet ved om religion, religionsfrihed eller sekularisering, men som alligevel spreder sit ateistiske klynkegospel når som helst, en journalist gider holde en mikrofon for ham. Han er en af dem, som tidsånden har velsignet ved at give ham en hel karriere som ‘krænket’ et-eller-andet.
Sandbeck og Christiansen er uddannet i henholdsvis teologi og tysk/historie, og de er helt tydeligt produkter af en dansk teologi og humanoira-tradition. Det er både deres store styrke og deres store svaghed. Styrken kommer klart til udtryk, når de flænser de ateistiske brusehoveder med teologiske tankeretninger, som ateisterne tydeligvis intet begreb har om. Det får Dawkins, Hitchens og Harris til at fremstå som uvidende overskudsmennesker, uden indføling, nysgerrighed eller indsigt i det område, de kritiserer.
I det polemiske stormløb bliver der dog begået en række småfejl. F.eks. påstår de to forfattere, at det kun er en mikroskopisk del af de kristne, der rent faktisk tror på himmel og helvede. Det er faktuelt forkert. Langt størstedelen af verdens kristne tror rent faktisk på både himmelen og helvedet. At de to forfattere kan påstå noget andet, viser desværre, at de er fangede i en noget etnocentrisk dansk teologisk tradition - der er så mange sømil foran i sin modernisme, at den på dette område er noget helt andet end mainstream-kristendommen i f.eks. Afrika, Sydamerika, Caribien og USA.
På et tidspunkt forklarer de, at religion i langt overvejende grad er noget, man gør, og ikke noget man tror. Det er handling og ikke så meget tanke. Få sider senere definerer de religion, som noget der skaber mening i en meningsløs verden. Nu er religion pludselig blevet lig med en moderne Bultmann-teologi, hvor religionen bliver en eksistentialistisk, moderne metode til at kapere livets meningsløshed i en nihilistisk tid. De roder altså rundt i deres religionsdefinitioner, og det virker i høj grad som om, at de skaber deres syn på religion løbende hen ad vejen som et polemisk modspil mod de nyateister, de angriber.
Det er dog ikke det store problem. Religion er jo en kompleks sag, og det skal ikke lægges dem til last, at de ikke har en helstøbt religionsdefinition i baghånden. “Gudløse hjerner” er en lidenskabelig debatbog, der ikke giver sig ud for at være bare det mindste videnskabelig. Dette bærer sproget tydeligt præg af. Der deles rundhåndet ud af udråbstegn hele vejen i gennem bogen, og til tider kan sprogbrugen være lidt anstrengende. F.eks. lider de af den tidstypiske tendens til at kalde alt mellem himmel og jord for ‘fundamentalisme’. Hvis man mener et eller andet og ikke vil gå på kompromis, så er man åbenbart ‘fundamentalist’. Denne systematiske massevoldtægt af begrebet ‘fundamentalisme’ burde de to forfattere have holdt sig fra. Det ville have givet bogen noget mere ballast. Deres liberale anvendelse af ordet ‘propaganda’ er også til dumpekarakter.
Den store svaghed ved bogen er dog, at de af uransagelige årsager føler sig nødsaget til at angribe evolutionspsykologien. Det skulle de aldrig have gjort. For det kan de slet, slet ikke finde ud af. Som tidligere nævnt er de uddannet i teologi og humanoira, og de burde, med den ydmyghed de kræver af andre, have vidst, at naturvidenskaben ikke ville være deres stærke side. I stedet udviser de nøjagtigt det samme patetiske storhedsvanvid, når de behandler evolutionsforskningen, som Dawkins udviser, når han behandler teologien. Det er med andre ord frygteligt pinlig læsning hen mod slutningen.
Christiansen og Sandbeck har åbenbart følt, at de skulle kritisere det, de kalder ‘biologismen’, hvilket ifølge dem er sammenblandingen af naturvidenskab og politik. Denne sammenblanding fortjener bestemt kritik, men hvor ville jeg dog ønske, at det var en kritik udført af folk, der vidste lidt mere om den. For Sandbeck og Christianen har intet andet end de mest gennemslidte klicheer at tilbyde læseren. F.eks. kalder de naturvidenskabens behandling af mennesket for ‘reduktionisme’. For jer, der ikke har læst humanoira, så er dette et udbredt begreb på KUA, og det bruges til med vanlig foragt at klassificere teorier, der forsøger at forklare flere forskellige ‘virkninger’ med lidt færre ‘årsager’. Dette anses som en kardinalsynd blandt nogle humanister.
Men det er samtidigt et komplet uunderbygget og uigennemtænkt begreb, som kun anvendes til at kalde ting, man ikke kan lide, for noget grimt. For hvis man tænker lidt over det, så er samtlige teorier, der forsøger at forklare kausale forhold, reduktionistiske. Og det er kun så længe, at man insisterer på ikke at forklare kausalforhold teoretisk, at man kan undslippe betegnelsen. Med andre ord: Den eneste måde at undgå ‘reduktionisme’ på er ved at læse et humanistisk fag som f.eks. tysk, hvor man ikke behøver at forklare årsagssammenhænge. Ja, det er et komplet håbløst og elendigt begreb.
Det samme kan siges om deres platte brug af ordet ‘determinisme’ til at forklare den tendens, som den evolutionære forskning bevæger sig hen imod. Det er naturligvis ikke et ord, man anvender blandt evolutionspsykologer. Det er derimod et ord man, igen, anvender på humanoira til at beskrive ting, man ikke kan lide. Problemet er, at man ender i den totale stråmandslogik, hvis man anvender et ord som ‘determinisme’ til at beskrive den forskning, der forsøger at forklare menneskelig adfærd gennem neurologisk hjerneforskning og evolutionære teorier. For der findes ikke én, ikke én eneste anerkendt evolutionspsykolog, der hævder, at mennesker er rent determineret af sine gener. Lad mig lige sige det igen: Der findes ikke én eneste!
Den store strid blandt forskere i menneskets evolutionære historie er ikke mellem indeterminisme og determinisme. Alle er enige om, at gener kun har en vis indflydelse på vores handlinger. Striden går mellem hvilke områder og i hvilken grad generne påvirker os. Der er ingen, der arbejder med tesen, at vi udelukkende er i vores geners vold. Sandbeck og Christiansens kritik af denne forskning virker derfor amatøragtig. Hvis man kigger lidt i deres litteraturliste, bliver det da også hurtigt klart, at de udelukkende anvender dårlig sekundærlitteratur. Der er kun én enkelt bog i listen, der rent faktisk er skrevet af forskere i evolutionen - foruden Dawkins, naturligvis. Alle deres andre kilder er enøjede polemiske kritikbøger af evolutionsforskningen, hvis firkantede karikaturer, er blevet afvist gentagne gange.
Hvis de ikke anvender disse polemiske debatbøger som kildegrundlag, så anvender de videnskabsjournalisten Lone Franks artikler og bøger. Det er ikke godt nok. Det er faktisk lidt pinligt, at de anvender en journalists fremstilling af en videnskab som grundlag for at kritisere netop samme videnskab. Et særligt pinligt eksempel herpå er, når de nævner en salgs ‘gudshjelm’, som Lone Frank har skrevet om. En excentrisk forsker mener åbenbart, at hjelmen kan påvirke hjernens opfattelse af Gud. Sandbeck og Christiansen skriver hånligt, at forsøgene med hjelmen ikke havde mødt anerkendelse fra andre forskere. “Jamen”, tænker man, “så er det jo heller ikke anerkendt forskning, for fanden!” Det sidste kapitel ender med blot at være en kritik af videnskabsjournalistikkens sensationslyst, og intet andet.
Bogen afsluttes således tragisk ironisk, hvor forfatterne begår nøjagtigt den samme fejl, som de prøver at korrigere. De kritiserer Dawkins for at sammenblande religion og videnskab. Hvilket er en korrekt pointe. Religion er ikke videnskab. De er lige så forskellige som tennis og fodbold, som de selv siger. Men alligevel, til trods for denne pointe, så ender de med at begå den naturalistiske fejlslutning: At gå direkte fra ‘er’ til ‘bør’. Videnskaben er nemlig lige så lidt normativitet, som religion er videnskab. Videnskab og det normative er lige så forskelligt som tennis og fodbold. Det kan godt være, at Lone Frank fra tid til anden blander de to ting sammen. Men det giver jo ikke forfatterne ret til det. Medmindre at Richard Dawkins da også kan få lov til at blande religion og videnskab sammen, blot fordi kreationisterne gør det.
Havde de bare taget udgangspunkt i en lidt mere kvalificeret bog om evolutionsforskningen, som f.eks. Steven Pinkers The Blank Slate, så havde de i hvert fald ikke reproduceret alle de letkøbte humanistiske kritik-klicheer med så stor en skamløshed. Deres primitive modsætning mellem et biologisk og et kristent menneskesyn, ville de i hvert fald aldrig have fremstillet, hvis de vidste, at store dele af evolutionspsykologien rent faktisk bekræfter det klassiske kristne menneskesyn: Nemlig at vi har anlæg til forskellige dårlige, egoistiske drifter, men at vi samtidig kan vælge både at være sociale, altruistiske, kærlige og selvopofrende. Med andre ord, evolutionsforskningen bekræfter langt henad vejen Paulus (”det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke. Men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg.”) Det har Sandbeck og Christiansen bare ikke lige bemærket.
Lad os afslutte med et citat fra litteraten og ateisten Terry Eagleton, som forfatterne anvender til at kritisere Dawkins:
Forestil dig, at en eller anden stiller sig op og forelæser om biologi, selvom hans eneste kendskab til emnet stammer fra ‘Bogen om britiske fugle’.
Skift ‘Bogen om britiske fugle’ ud med ‘en bog af Lone Frank’, og sætningen henstår dirrende af tragisk ironi.
Lars Christiansen og Lars Sandbeck, ‘Gudløse hjerner’, Informations Forlag.
Interessant anmeldelse, som dog ikke giver mig lyst til at laese bogen. Misforstaaet kritik af evolutionspsykologien behoever man ikke koebe en dyr bog for at se masser af eksempler paa. Baseret paa diverse interviews har det ikke forekommet mig at Sandbeck og Christiansen havde specielt meget nyt eller interessant at sige om dette emne.
Til gengaeld glaeder jeg mig til at laese hvad Robert Wright har at sige om emnet i bogen “The Evolution of God”. Det virker som om han har en spaendende ny vinkel, men om hans argumenter er overbevisende er svaert at vurdere uden at have laest bogen.
Upassende ? Klag over indlæg
Det glæder mig, at Sandbeck og Christiansens kritik går på nyateisterne. Jeg, en kristen gammelateist kan altså sove roligt. Anmelderne er ikke meget bedre end ovennævnte forfattere. Man skal i hvertfald være dygtig til højere skoleridt for at forstå en passus som: “Med andre ord, evolutionsforskningen bekræfter langt hen ad vejen Paulus.”
Upassende ? Klag over indlæg
Fundamentalister påvirker mig altid negativt, om de så er religiøse eller ateister. Folk der har travlt med at pådutte andre deres holdning, må have haft en svær barndom hvor det er blevet pottettrænet med en pistol for panden.
Upassende ? Klag over indlæg
Jeg forstår ikke hvorfor religiøse mennesker hidser sig sådan op på ikke troende. At man ikke tror på nogen kanoniseret gud kan vel ikke kaldes fundamentalisme. Jeg tror raseriet fra forfatterne skyldes at de ikke er sikre i deres tro. Jesus sagde at man skulle finde sig i spot for hans skyld.
Hvorfor “ny-ateisme”? Der er sgu da ikke noget nyt ved den! Vi har været her hele tiden. I øvrigt vil jeg føje James Randi og Michael Shermer til rækken af kendte ateister. Ja - intelligenskvotienten er ikke lav blandt ikke troende.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Ole Madsen
Jævnfør når Paulus siger: “Det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke. Men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg.”
Upassende ? Klag over indlæg
Udmærket anmeldelse, Troels Heeger og Søren Villemoes.
Det mest problemtiske ved bogen, mener jeg, er at Christiansen og Sandbeck udnævner Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens og Daniel Dennett som deres primære mål, men begår altså en DANSKSPROGET kritik - det er da patetisk! (jeg antager at hverken Dawkins, Harris, Hitchens eller Dennett taler eller læser dansk). Tænk at udfordrer nogen der ikke kan samle handsken op… (men mht deres danske opponenter, så er de befriende åbenhjertige omkring hvem de skyder på hvornår).
For det andet: Christiansen og Sandbeck pointerer at den kristne tro i DK er “vag” da vi har en stor statskirke hvor religion og politik er adskilt. For at understrege pointen, fremhæver de USA (uden statskirke og hvor religion og politik derfor ikke er adskilt), hvor “det er umuligt at blive præsident … uden i fuld offentlighed at erklære sig som kristen” (s.25). USA, eksempelvis, har altså i langt højere grad brug for kritik af religion end DK, men det er jo netop også pointen hos Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens og Daniel Dennett. Sam Harris fremhæver selv, at han er ude efter fundamentalisterne, men at han i sin kamp bliver nødt til at ramme de ‘harmløse’ moderate fordi fundamentalisterne kan gemme sig bag disse. Desuden, så er der ingen af de engelsksprogede forfattere der er efter religion i DK.
Alt i alt så er Christiansen og Sandbeck, langt hen af vejen, enige med Dawkins, Harris, Hitchens og Dennett men bruger dem alligevel som stråmænd ved at applikere deres argumentation på danske forhold - forhold de ikke er skrevet til. Deres bøger er ikke skrevet til et areligiøst samfund, som DK, og bogen bliver derfor patetisk. Og som nævnt i ovenstående anmeldelse, så er det synd og skam, for Christiansen og Sandbeck har gode, underholdende og skarpe revselser til danske ateister.
Upassende ? Klag over indlæg
(til “gode, underholdende og skarpe revselser til danske ateister”) Hvem er dog berettiget til det? Vorherres stedfortræder?
Upassende ? Klag over indlæg
Det er ikke nødvendigt at have en teologisk doktorgrad for at — som Dawkins — at kritisere kristendommen. Alene dens manglende overensstemmelse med historien og utroværdige beskrivelser er tilstrækkeligt til at underminere den. Alle spidsfindige filosofiske udviklinger i de efterfølgende 2.000 år er således stort set irrelevante, eftersom præmissen de bygger på er opspind. Kristne der er uenige heri må jo så forklare hvordan de afviser de 6.000 andre religioner uden at have sat sig ind i dem.
Torben Peitersen
Talsmand, Ateistisk Forum
ateist.net
Upassende ? Klag over indlæg
Det lader til at talsmanden for Ateistisk Forum kunne blive klogere af at læse bogen, idet hans kommentar er et skoleeksempel på den udbredte stråmand forfatterne behandler: at kristendommens pointe er videnskabelig og at biblen er en historiebog. Noget sådant mener kreationisterne selvfølgelig, og det er så pærelet at tilbagevise, at intelligente mennesker ikke burde være tvunget til at beskæftige sig med det, men det er næppe det, der får den gennemsnitlige dansker til at betale kirkeskat eller lade præsten stå for begravelsen.
Derudvoer er det en begavet og skarp boganmeldelse, og det er skideærgeligt at bogen forfalder til et angreb på evolutionspsykologien som sådan, istedet for at holde sig til at kritisere nogle evolutionspsykologers politiske og moralske projekt.
Upassende ? Klag over indlæg
Filosofi: prøve at fange en kulsort kat i en kulsort kælder
Teologi: prøve at fange en kulsort kat i en kulsort kælder, hvor der ikke er nogen kat
Upassende ? Klag over indlæg
Alt det med overtro og guder er lidt for indviklet for mig, men jeg er også kun gået ud af 7 klasse og man skal jo være akademiker, for at forstå bogen og indsparket, har jeg forstået.
Julemanden, han er en enkel sag, som selv små børn forstår. Ham holder jeg mig til.
Upassende ? Klag over indlæg
@Anders Kristian, 2100
Hvorvidt Jesu opstandelse rent faktisk har fundet sted eller ej er en videnskabeligt testbar påstand. I sidste ende er kristendommens påstande et spørgsmål om fakta: har Guds søn levet og ladet livet for vore synders forladelse eller ej. Men jeg forstår sandelig godt at danske kristne forsøger at formudre denne enkle pointe.
Jeg påstår ikke Bibelen er en historiebog, og det er der ganske givet heller ikke mange præster i Danmark der gør, eftersom kirken i Danmark er så sækulariseret at det nærmer sig en joke at kalde den religiøs. Men hvis man medgiver at Bibelen er utroværdig når det kommer til simple, historiske, faktuelle forhold, mener jeg man skylder at forklare hvorfor man skulle tage de langt mere fantastiske og kernereligiøse påstande i den alvorligt?
Torben Peitersen
Talsmand, Ateistisk Forum
ateist.net
Upassende ? Klag over indlæg
@ Torben Peitersen
Citat:
“Hvorvidt Jesu opstandelse rent faktisk har fundet sted eller ej er en videnskabeligt testbar påstand.”
Kommentar:
OK, jeg bider på krogen: Jeg er af naturvidenskablig baggrund og kan ikke få øje på hvordan du vil eftervise metodisk-videnskabligt om bibelens Jesus er en historisk person og - i særdeleshed - om han faktisk genopstod fra de døde.
Kan du uddybe?
Upassende ? Klag over indlæg
@ Kurt Dejgaard
Når du er af naturvidenskabelig baggrund, bør du også kunne se hvem det er der har bevisbyrden når det kommer til den testbare påstand “jesus har levet og genopstået”.
Upassende ? Klag over indlæg
For så vidt kunne jeg lade være at blande mig i denne debat, hvori åbenbart kun de deltage som tage både sig selv og teologiske (fint ord for noget som ikke findes) spørgsmål alvorligt. Noget som jeg tage alvorligt er at jeg tvinges til at betale til præsters løn selv om jeg for flere årtier siden have meldt mig ud af folkekirken. Jeg betragter det ikke alene som udemokratisk, men som et overgreb mod menneskeheden at jeg tvinges til at betale til en statskirke. Selvfede biskopper kan på livstid hyppe deres egne kartofler i et totalt unyttigt embede, men vent og se… før eller siden vil jeres navlepilleri blive noget I selv betaler for, og til den tid vil jeg også være ligeglad. Indtil da vil jeg blande mig i debatten. Den der betaler orkestret bestemmer også hvad der skal spilles.
Upassende ? Klag over indlæg
Well, Peitersen, nu er det jo muligt at læse biblen som en sæt lærerige historier om livet og døden. Det ville jo også være en fattig gang studenter polemik at læse H.C.Andersen med det formål at demonstrere at ænder, som de dyr de er, nok er skide ligeglade med deres udseende, at hunde ikke har øjne på størrelse med tekopper eller at havfruer ikke findes i virkeligheden. Nu er jeg ikke selv videre religiøs, men jeg respekterer da, at folk ikke kan få svar på alt her i tilværelsen fra videnskaben (selvom det, parentes bemærket, er min egen profession).
Upassende ? Klag over indlæg
Jeg føler mig nødsaget til at komme med en lille korrektion til den udmærkede og kritiske anmeldelse til vores bog - inden debatten baseres på misforståelser alene.
Christiansen og jeg er på ingen måder eksperter i evolutionspsykologi, hjerneforskning eller biologi. Og det foregiver vi på heller ikke, at vi er. I bogen kritiserer vi overhovedet ikke disse forskningsdiscipliner (hvad anmelderne beklageligvis ikke har fattet), men vi giver udtryk for en vis bekymring over de konsekvenser, sådanne tilgange kan få for synet på mennesket, hvis de altså bliver enerådende. Dermed bliver det centrale anliggende i bogens sidste del lige præcis spørgsmålet om de evt. politiske og moralske konsekvenser af en betragtningsmåde, der - hvis den står alene - må frakende mennesket dets frihed og ansvarlighed. Vi har heller ikke, som anmelderne antyder, forsøgt at kritisere hjerneforskningen og så kun læst Lone Franks poppede bog om samme. Hensigten er faktisk at kritisere Frank - og ikke hjerneforskningen som sådan. Hvorfor? Fordi Frank selv drager moralske og politiske konsekvenser på baggrund af hjerneforskningen.
En sidste ting. Hensigten med bogen er (udover at kritisere de “nye” ateister), at skabe en debat om menneskesyn og de politiske og etiske konsekvenser af det, vi (og mange andre) kalder et “biologistisk” menneskesyn. Uden at lyde for selvgratulerende kan jeg vel godt tillade mig at sige, at det er lykkedes meget godt.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 5. sep 09 kl. 00:37
Hvad er det lige, der sker, hvis typer som Dawkins og Hitchens får magt, som de har agt?
Så sker der det at alle mennesker fra tidlig barndom vil blive indoktrineret i en reduktionistisk forståelse af Verden og ikke mindst mennesket.
Det forhold er sådan set allerede delvist gældende og netop årsagen til de mange nyateister, der fejlagtigt tror at deres indstilling skyldes egen tankevirksomhed, mens der reelt er tale om ganske almindelige gruppetænkning og indoktrinering.
Venstrefløjen snakkede selv meget om ‘den skjulte læreplan’ i 70′erne - de uudtalte præmisser som man mere eller mindre udbevidst er nødt til at internalisere for at skoleundervisningen skal give logisk mening - altså en form for skjult inddoktrinering.
Ser man idag på undervisningen i Folkeskolen, Gymnasiet osv. er ‘den skjulte læreplan’ at naturvidenskaben kan beskrive denne verden og dens beskaffenhed, herunder mennesket, udtømmende og at kristendommen derfor er ‘forkert’ og i bedste fald overflødig idag og ellers årsagen til de fleste af fortiden plager og én af grundende til at hvide altid har været ondere end andre mennesker.
Eller fra en anden vinkel, kan man også sige at de herrer styrer mod et nyt Sovjet.
Upassende ? Klag over indlæg
@ H. Svendsen, Vækby | Skrevet: 5. sep 09 kl. 19:55
…hvem det er der har bevisbyrden når det kommer til den testbare påstand “jesus har levet og genopstået”.
‘Testbare’ ?
@ Torben Peitersen, København | Skrevet: 5. sep 09 kl. 19:02
Hvorvidt Jesu opstandelse rent faktisk har fundet sted eller ej er en videnskabeligt testbar påstand.
Og hvordan det ?
I sidste ende er kristendommens påstande et spørgsmål om fakta: har Guds søn levet og ladet livet for vore synders forladelse eller ej
Det er det da ikke - det er da ‘tro’ - især det sidste, ville du da aldrig kunne teste, om du så fik vished for genopstandelsen.
Det er da decideret defekt at ville anskue en religion, et metafysisk tanke- og forestillingssystem som naturvidenskab.
@ Torben Peitersen, København | Skrevet: 5. sep 09 kl. 15:44
Kristne der er uenige heri må jo så forklare hvordan de afviser de 6.000 andre religioner uden at have sat sig ind i dem.
Så vi må forstå at du har gennemgået dem for, på saglig vis, at kunne fínde frem til at du er ateist ?
Og at du må mene at man analogt ikke, på saglig vis, kan siges at have en politiske mening, før man har gennemgået samtlige denne verdens politiske tankekonstruktioner…
@ jørgen Møller Nielsen, aalborg | Skrevet: 5. sep 09 kl. 10:11
Ja - intelligenskvotienten er ikke lav blandt ikke troende.
Nej, de er jævnt kvikke til at vejre, hvad nyt der blæser i vinden og skynde sig at slutte op i geledderne for at høste de fordele, der ligger i at være moderigtig - med på tidens trend i de pludrende klasser.
Upassende ? Klag over indlæg
Kære Jørgen Møller Nielsen, Aalborg: Har du en reference til den morsomme beskrivelse af forskellen på filosofi og teologi?
Upassende ? Klag over indlæg
@Søren Ferling
“Så sker der det at alle mennesker fra tidlig barndom vil blive indoktrineret i en reduktionistisk forståelse af Verden og ikke mindst mennesket.”
Set med mine briller, så er der ikke en mere reduktionistisk forståelse af verden end at tro på en gud - og dermed udelukke alle de andre mulige svar på livets helt store spørgsmål.
Upassende ? Klag over indlæg
@Kurt Dejgaard:
Hvis genopstandelsen foregik i går ville det selvfølgelig være nemmere. Men principielt er det et faktuelt spørgsmål, som principielt bør og kan afgøres videnskabeligt. Der er de kristnes problem selvfølgelig at de ingen gode grunde har til at tro på det, og derfor henviser spørgsmålet til en “trossfære” som de påstår har andre regler. Det er en dårlig undskyldning, og man ville ikke acceptere den i nogen anden form for argumentation.
@Anders Kristian, 2100
Sådan kan man sagtens læse Bibelen og det gør de fleste i DK da heldigvis også. Men det er jo netop fordi dansk mainstream-kristendom er så sækulariseret. Kristne i Afrika & USA, og det store flertal af muslimer i verden har et markant mere bogstaveligt forhold til deres religion. En typisk dansk præst ville sikkert være blevet brændt på bålet for kætteri under inkvisitionen. Det er altså moderne dansk protestantisme der er en ekstrem outlier i forhold til kristendom på verdensplan og især i historisk kontekst.
Men når man læser Bibelen som HCA kan man ikke argumentere med den som hvis man tog den 100% bogstaveligt. For den grundlæggende autoritet i skriften er væk.
Og endelig er det ikke så meget Bibelen i sig selv, som de faktuelle spørgsmål, ‘fandtes Jesus, var han guddommelig og døde han for vore synders forladelse’ der er kernen. Hvis disse besvares med nej er resten overflødigt kævl.
Ateistisk Forum — debat.ateist.net
Upassende ? Klag over indlæg
Tro og videnskab er komplementære størrelser. Hvis den ene forsøger at underlægge sig den anden, så opstår en reduktionistisk forståelse af verden.
Både den ateistiske reduktionisme og den metafysiske reduktionisme er lige tåbelig - og farlig.
Upassende ? Klag over indlæg
@Søren Ferling, NV
Så længe folkeskolen uhæmmet understøtter Folkekirkens missioneren blandt de mest modtagelige hjerner kan du vel næppe påstå poderne udsættes for reduktionistisk indoktrinering? Er der sækulære årsager til at forkaste reduktionismen?
Om Jesus rent faktisk har eksisteret eller ej er et faktuelt spørgsmål. Før det er demonstreret er det da overmåde irrationelt at basere et “metafysisk tanke- og forestillingssystem” på noget der kan være faktuelt forkert.
Angående de 6.000 andre religioner gik min pointe vist ikke helt igennem. Jeg mener ikke man skal kende de 6.000 religioner individuelt for at kunne afvise dem — i tilsyneladende modsætning til kritikere af typen Sandbeck og Christiansen. Jeg mener blot, at /hvis/ man kræver at de nye ateister skal sætte sig meget grundigt ind i kristendommen må de tilsvarende sætte sig lige så grundigt ind i de tusindvis af religioner, de afviser. Så din kritik falder tilbage på S&C, mens vi tilsyneladende er enige.
Min holdning til kristendommen, som til alle de religioner jeg kender til, er at de strider mod fysikkens love og er stærkt antropomorfe, og derfor langt mere sandsynligt er menneskelige påfund end metafysiske sandheder.
Ateistisk Forum — debat.ateist.net
Upassende ? Klag over indlæg
@ Lars Sandbeck
Tak for din kommentar - og fedt at du har læst anmeldelsen.
Du skriver:
“Christiansen og jeg er på ingen måder eksperter i evolutionspsykologi, hjerneforskning eller biologi. Og det foregiver vi på heller ikke, at vi er. I bogen kritiserer vi overhovedet ikke disse forskningsdiscipliner”
Hmmm. Det ved jeg nu ikke lige. Jeg bemærkede da de enkelte forkølede forbehold i havde smidt ind i et par bisætninger hist og her (f.eks. på side 134) - men dem kunne jeg altså ikke tage seriøst, når jeg læste følgende passager i jeres bog:
I skriver på side 128: “biologien er gået fra at være en neutral videnskab om et specifikt emneområde til at være en omfattende metafysisk ideologi, en biologisme.”
Er dette ikke en kritik af en bestemt forskningsdisciplin? Eller kan jeg ikke finde ud af at læse mellem linierne?
I kalder desuden konsekvent forskere i menneskets evolutionære historie for ‘Flintstone-forskere’.
Er det mig, der er for tykhovedet til at fatte, at det i virkeligheden slet ikke er forskerne og deres forskning I kritiserer her, men derimod Lone Frank?
På et tidspunkt erklærer i også bombastisk og helt uden af referere til nogen kilde, at man kun ved meget lidt om mennesket i jæger/samlertiden, og at det meste af denne forskning altså er rene ‘postulater’.
Er det også en kritik af Lone Frank, eller er det rent faktisk, som jeg læser det, en afvisning af det teoretiske og empiriske fundament for hele evolutionspsykologien?
Er jeres omtale af de ‘populistiske hjerneforskere’ på side 133 også en kritik af Lone Frank?
Der er mange, mange flere eksempler at tage af. Jeres lille forbehold på side 134 er ikke nok til at gøre jer skyldfri i grov misrepræsentation, samt underlødig og uvidende kritik af et helt forskningsfelt.
Det er ikke for sjov, at jeg peger på jeres brug af ordene ‘reduktionisme’ og ‘determinisme’ til at kritisere evolutionsforskningen. Det er faktisk de to ord, der troner listen over betegnelser, der skal få ens bullshit-barometer til at gå i rødt, når man hører folk kritisere evolutionsforskningen. Det er nemlig to klokkeklare tegn på, at man for 1.000. gang har at gøre med endnu en humanistisk pixiebogskritik uden indsigt i forskningen.
Havde I læst et par seriøse bøger om evolutionær forskning, så havde I vidst dette.
Det er jo helt nedslidte klicheer i reproducerer, når I (som en milliard andre uinteresserede, ikke-nysgerrige og fordomsfulde studentikose kritikere før jer) automatisk går i gang med at frygte ‘totalitarismens’ komme, sekundet forskere inddrager genetiske og evolutionære betragtninger til at forstå menneskelige fænomener.
Måske burde I bare være lidt mere ydmyge og anerkende, at I kom til at skyde for højt!
I gik over evne! Det ville klæde jer at vise lidt af den ydmyghed som I efterlyser hos Dawkins.
Jeres kritik af evolutionsforskningen (og lad nu være med at bilde mig ind, at I ikke kritiserer den) baserer sig jo helt åbenlyst kun på elendig, ensidig sekundærlitteratur (som Svendsen, Dupré og Rose). Sekundærlitteratur som I dovent har udvalgt for få nogen til at underbygge jeres fordomsfulde og præfabrikerede holdninger til genetik.
Jeg synes altså, at det er ærgerligt. For I har en masse gode pointer, underholdende polemik og harme at dele ud af i det meste af bogen. I skulle bare aldrig have skrevet kapitel IV og V.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Søren Ferling
De kristne kommer med en påstand om virkeligheden. At det er meget svært, måske endda umuligt at bevise denne påstand er ikke de ikke-troendes problem.
Hvis du f.eks siger at Michael Jackson er vendt tilbage fra de døde, og du så ham i går i Superbrugsen, så siger du noget om virkeligheden som kan efterprøves.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Torben Peitersen
Vi er jo enige et langt stykke af vejen. For så vidt gælder udbredelsen af de forskellige former for Kristendom i hvert fald. Ikke desto mindre taler vi jo også om tingene i en dansk kontekst, og her har jeg stadig problemer med at du på en gang giver mig ret i at biblen kan læses som lærerige allegorier (HCA-style), men samtidig fastholder følgende:
“Og endelig er det ikke så meget Bibelen i sig selv, som de faktuelle spørgsmål, ‘fandtes Jesus, var han guddommelig og døde han for vore synders forladelse’ der er kernen. Hvis disse besvares med nej er resten overflødigt kævl.”
Det er, for mig at se, dér kæden hopper af. Når du siger du ikke vurderer biblen som en historiebog eller kristendommen som en videnskab, så mener du det så vidt jeg kan se ikke. Du afviser at der skulle være andet end ‘overflødigt kævl’ at komme efter, fordi Jesus beviseligt (og her er jeg helt enig) ikke genoptod fra de døde. Mener du dermed at alle historier, der påstår noget videnskabeligt bestrideligt, er noget overflødigt kævl? Din afsluttende bemærkning bekræfter mit indtryk af, at du, på trods af at du siger det modsatte, sætter lighedstegn mellem kristendom og kreationisme:
“Min holdning til kristendommen, som til alle de religioner jeg kender til, er at de strider mod fysikkens love og er stærkt antropomorfe, og derfor langt mere sandsynligt er menneskelige påfund end metafysiske sandheder.”
Ja, gu’ er det et menneskeligt påfund. Det er videnskaben jo i øvrigt også i den forstand at den heller ikke postulerer metafysiske sandheder. Min indskydelse er bare, at mange mennesker ikke søger sandheder i deres religion, men snarrere nogle medierende ritualer og tekster til at hjælpe dem gennem svære eller uforståelige perioder i livet.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Søren K. Villemoes
“Måske burde I bare være lidt mere ydmyge og anerkende, at I kom til at skyde for højt!”
Det kommer vist an på, hvad vi sigtede efter. Det burde være indlysende, selv for fans af evolutionspsykologien, at vi er ude efter den særlige vulgariserede udgave, man støder på i medierne. Det tror jeg egentlig godt, du ved, men du insisterer tilsyneladende på, at Christiansen og jeg er teknofobe (og studentikose) humanister, der prøver at skyde en semi-ny forskningsdisciplin i sænk. Vi venter spændt på, at evolutionspsykologien kommer med afslørende forklaringer på menneskets adfærd, men du skal ikke regne med, at vi ryster i bukserne pga. en henvisning til Pinker. At Svendsen og Dupré er elendige, er vi ikke enige om, men at de er ensidige, kan der nok være noget om. Det kan man imidlertid undskylde, idet disse forfatteres hensigt netop er at stille sig i opposition til en ensidig filosofisk position, visse “tænkere” udleder af fx evolutionspsykologien.
“Det sidste kapitel ender med blot at være en kritik af videnskabsjournalistikkens sensationslyst, og intet andet”, står der i anmeldelsen. Ja, det var jo netop også hensigten. Vi skriver i forordet, at Franks bog egentlig ikke har fortjent at blive taget seriøst, hvis ikke det var fordi, hun var sådan en opinionsdanner. Villemoes, du må acceptere bogens præmisser, ambition og genre, ellers ender kritikken med at blive - nå ja, studentikos. De øvrige “hjerneforskere”, vi nævner i bogen, er primært folk, Frank ukritisk repræsenterer i ‘Den femte revolution’. Det er deres udtalelser i Franks udgave, vi er ude efter. Men det kan jeg sikkert påstå herfra og til dommedag, uden du vil acceptere det.
Definitionen af reduktionisme som teorier, der forsøger at forklare kausale forhold, er pinagtig forkert og må være hentet fra en af de pixiebøger, du taler om. Menneskelig adfærd er som regel betinget af mange forskellige “kausale forhold” - sociologiske, psykologiske, ideologiske, biologiske. Reduktionisme er forsøget på at reducere disse mange forskellige forklaringer, fx som vi kender det fra den historiske materialisme. Det modsatte af reduktionisme er pluralismen, og hvem ved sine fulde fem kan være modstander af, at der anlægges mange forskellige forklarings- og fortolkningsperspektiver, når vi prøver at forstå noget så komplekst som mennesket. Igen må jeg vemodigt konstatere, at selv denne simple pointe ikke er blevet forstået af anmelderen. I stedet placeres Christiansen og jeg i en bastant dikotomi mellem humaniora og naturvidenskab, som ingen af os accepterer. Her kan man med rette tale om et reduktionistisk greb!
Vores “totalitarisme”-beskyldninger handler ikke så meget om biologismen som om utopismen. Det er blandt andet derfor bogens afslutning hedder “Utopia”. Totalitaristiske bevægelser rummer altid et tilbud om forløsning. Dermed ligner de religionerne. Vi påpeger så, at flertallet af de nyateister, vi kritiserer i bogen, motiveres af forestillingen om en ny verden og et nyt menneske hinsides religion og overtro. Heller ikke disse anklager har noget at gøre med evolutionspsykologi, hjerneforskning eller naturvidenskab som sådan.
Kort sagt: du overbeviser mig på ingen måde om, at vi ikke skulle have skrevet kapitel IV og V. Til gengæld overbeviser du mig om, at vi skal bringe helt entydige formålserklæringer på hver anden side for at undgå falske anklager. Det må vi så gøre, hvis bogen skal genoptrykkes.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Sandbeck
Tak for svar.
Jeg definerer reduktionisme som teorier, der prøver at forklare flere virkninger med færre årsager. Det anerkender du så ikke. Nu er reduktionisme kun, hvis man har én årsag til at forklare flere virkninger (og altså ikke to, fem eller tyve).
Man kan så spørge sig, hvor grænsen går mellem pluralisme og reduktionisme. Og svaret er ret enkelt: Den går der, hvor humanisten ikke bryder sig om teorien længere. Reduktionisme er et hånligt og tomt begreb, som jeg har hørt en million gange på humanoira til på arrogant vis at afvise en eller anden ofte naturvidenskabelig eller økonomisk teori, som man ikke kunne lide, men i virkeligheden slet ikke forstod.
Men hvis vi holder os til din definition, så er der jo ingen inden for evolutionspsykologien, der arbejder med en teori om, at vores handlinger alene skyldes vores gener. Og så kan du jo ikke, hvis du skal være lidt saglig, beskylde denne disciplin og dens repræsentanter for reduktionisme. De er jo pluralister efter din seneste definition!
Jeg har forstået, at du går efter Lone Frank, og videnskabsjournalistikken, men som de eksempler jeg viser ovenfor tydeligvis bærer præg af, så skyder i med spredehagl, og det er klart, når man læser jeres bog, at det ikke kun er den ‘vulgære’ udgave af forskningsfeltet i rammer. I jeres iver efter at flænse Lone Fransk bio-optimisme kritiserer i hele feltet (flintstone-forskere, evolutionær teori som ‘postulater’, etc.) og endda på fejlagtigt grundlag. I skriver f.eks. at evolutionspsykologien stræber efter at forklare ALT evolutionært. Hvor har I det fra? Kan I måske give en kilde på det?
Det er nemlig ikke korrekt.
Ang. jeres totalitarisme kapitel. Mener du seriøst, at I har skrevet et helt kapitel til alene at kritisere Lone Franks videnskabsjournalistisk som et skridt på vejen mod regulær totalitarisme?
Er det ikke lidt overdrevet?
Måske lidt ‘over the top’?
Med alle de sider I bruger på ‘biologismen’, er det så virkelig kun for at kritisere Lone Frank (og til dels Dawkins)? Det gør faktisk kun disse kapitler endnu svagere, når man læser dem på den måde.
Du siger, at I venter ’spændt’ på, at evolutionspsykologien kommer med spændende afsløringer. Det tror jeg ikke på. Jeg synes, at I har givet meget tydelige tegn på, at I ikke har nogen som helst nysgerrig eller åbensindet tilgang til denne forskningsdisciplin. Ligesom Dawkins, så ved I allerede bedre på forhånd. I behøver ikke udfordrer jer selv som ægte intellektuelle, for I har allerede skabt jeres mening om evolutionspsykologien gennem jeres ensidig sekundærlitteratur, der blot reproducerer de samme, gamle traverklicheer om biologien, der trives så godt på humanoira.
Her til slut kan jeg jo lige give et par eksempler igen på, hvordan jeres spredehaglskyderi efter Lone Frank rammer helt forkerte, uskyldige forbipasserende.
F.eks. skriver I, at evolutionspsykologien er en videreudvikling af socialdarwinismen. Det er forkert. Der er ingen relation mellem det, man faktisk bør kalde Spencerismen og evolutionspsykologien. Det er en klassisk fejl, der altid begåes af folk, der ikke har gjort deres research. Derefter sammenligner i spencerismen/socialdarwinismen med nazismen. Igen, guilt by association. Evolutionspsykologien har ingen som helst rødder overhovedet i socialdarwinismen, og har derfor intet at gøre nazismen. Men det var åbenbart nødvendigt at lave denne helt forkerte kobling for at kunne kritisere Lone Frank.
Meget ærgerligt.
I jeres genoptryk behøver I ikke lave forbehold på alle siderne. I stedet burde i korrigere de forkerte ting, I skriver (som f.eks. koblingen mellem socialdarwinismen og evolutionspsykologien). Og droppe spredehaglet. Der er rimelig med brugbar ammunition at tage af, hvis man vil kritisere Lone Frank. Og det er slet ikke nødvendigt at fylde læseren med forkerte og fordrejede oplysninger om evolutionspsykologien for at gøre dette.
Upassende ? Klag over indlæg
Nå, ja, I skriver også, at ‘Stenaldermanden bliver dermed universaldarwininisternes rent postulerede grundmodel’.
Er det ikke en kritik af evolutionspsykologien?
Eller er det mig, der ikke kan se den subtile reference til Lone Frank?
Upassende ? Klag over indlæg
@ Villemoes
“Men det er samtidigt et komplet uunderbygget og uigennemtænkt begreb, som kun anvendes til at kalde ting, man ikke kan lide, for noget grimt. For hvis man tænker lidt over det, så er samtlige teorier, der forsøger at forklare kausale forhold, reduktionistiske. Og det er kun så længe, at man insisterer på ikke at forklare kausalforhold teoretisk, at man kan undslippe betegnelsen. Med andre ord: Den eneste måde at undgå ‘reduktionisme’ på er ved at læse et humanistisk fag som f.eks. tysk, hvor man ikke behøver at forklare årsagssammenhænge. Ja, det er et komplet håbløst og elendigt begreb.”
Hvor står der noget om “færre årsager” i citatet fra anmeldelsen? Hvor? Og hvor hævder jeg, at reduktionisme består i at hævde, at der kun findes “én årsag”? Hvor?
Det er også meget flot, at du skriver om de ting, “humanisten ikke bryder sig om”. Hvad “humanisten” ikke bryder sig om, har jeg i modsætning til dig ingen anelse om. Men jeg bryder mig ikke om reduktionistiske forklaringsmodeller, fordi de ikke anerkender, at den pågældende teori eller metode har begrænsninger. Reduktionister søger gerne efter en “enhedsvidenskab”, der skal kunne forklare alt. Det, den endnu ikke kan forklare, hævdes så at være enten irrelevant eller noget, den Sidste Nye Forskning kan forklare i overmorgen (senest). Er evolutionspsykologien reduktionistisk? Vel ikke i sin intention, men når middelmådige forfattere som Frank og Nørmark griber fat i den, bliver den det i hvert fald. Skam få dem!
Vedr. utopi og totalitarisme. Vi kritiserer ikke kun Frank, men også Erik Bahn, Sam Harris, Dawkins, Joshua Green samt adskillelige andre. Derudover trækker vi linier tilbage til gammelpositivister som Comte, Saint-Simon og andre. Det er derfor, kapitlet fylder mere end 10 sider.
Du må virkelig have følt dig trampet på med vores polemik imod Flintstoneforskerne og de såkaldte “just-so-stories” (nogle mere plausible end andre) om, at fx tvangsægteskaber inden for islam ikke skal forklares kulturelt, men som evolutionære strategier. Det kan virkelig ikke være Christiansens og min opgave at yde evolutionspsykologien mere retfærdighed end den yder sig selv. Vi venter på spændende og overbevisende resultater, så både Christiansen og jeg ser virkelig frem til at lære noget, hvis de kommer. Når det sker, tager vi naturligvis imod dem med kyshånd. Indtil videre synes denne disciplins potentiale dog mest af alt at ligge i dens appeller til den kollektive imagination. I dag “forestiller” vi os gerne som stenaldermennesker, når vi skal finde en forklaring på (og indimellem også begrundelse for) vores adfærd. Det er der intet i vejen for, men det kan umuligt få lov at stå alene. Det er vi vel enige om.
Afslutningsvis gentager jeg: vi er kun ude efter den fantastiske evolutionspsykologi, når den “misbruges” og bliver fx reduktionistisk, ideologisk og/eller politisk.
PS. Tak for en seriøs anmeldelse, der lægger op til seriøs debat. Flere andre anmeldelser har mere været partsindlæg uden substans.
Upassende ? Klag over indlæg
Fra anmeldelsen:
“For jer, der ikke har læst humanoira, så er dette (reduktionisme, red.) et udbredt begreb på KUA, og det bruges til med vanlig foragt at klassificere teorier, der forsøger at forklare flere forskellige ‘virkninger’ med lidt færre ‘årsager’. Dette anses som en kardinalsynd blandt nogle humanister.”
Jeg finder evolutionær forskning meget tankevækkende og ekstremt tankeprovokerende. Det er ikke alle, der kan tåle den provokation. Men jeg forstår ikke, hvorfor teorier, der kan forklare alt andet liv på jorden, og har været anerkendt forskningsmetode i over hundrede år, ikke også skulle kunne forklare menneskelig adfærd.
Man må have et særdeles godt argument, hvis man skal hævde, at mennesket adskiller sig grundlæggende fra alt andet liv, der er obsereveret her på jorden. I har ikke dette argument.
Og jeres underlødige karikatur af stenaldermanden viser blot, at I ikke forstår den grundlæggende skelnen mellem fænotype og genotype, der er en helt grundlæggende skelnen i al biologisk forskning. Jeres ’stenaldermand’ er ikke som sådan anderledes end al andet evolutionær forskning. Når I skriver det hånlige ‘just-so’ theories, så minder I mig slående meget om kreationister, der ynder at kalde evolutionsteorien for ‘just a theory’.
Gør jer selv en tjeneste og sæt jer ind i denne ekstremt spændende forskningsdisciplin. I kan faktisk blive klogere! Og spar jeres kritisk energi til i har noget mere kvalificeret at sige om den.
Ellers tak for en god debat!
Upassende ? Klag over indlæg
Kære Søren Villemoes og Troels Heeger
Det er ganske fornøjeligt at følge tvekampen mellem jer og Lars Sandbeck.
Det ligger mig fjernt at ville blande mig i en god kamp, men jeg sidder alligevel med en fornemmelse af, at Sandbeck og Christiansens bog blot er blevet en boksebold for jeres intelektuelle øvelser.
Der er bestemt intet i vejen med at øve sit hovede, og derfor vil jeg i al venskabelighed henvise jer til et andet fornøjeligt skrift/essay (I kan umuligt allerede have læst det), som jeg er sikker på, I kan have stor glæde af at læse.
Det er skrevet i 1953 af sognepræst Olesen Larsen og betitlet “Videnskaben og mennesket” og findes på Tidehvervs hjemmeside - eller I kan blot google titlen.
Herefter kan I så genoptage jeres forsvar for evolutionpsykologien - jeg kan love jer, at I vil stå godt rustet!
De venligste hilsner
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
En appetitvækker fra Olesen Larsens essay.
Videnskabeligt kan tankerne meget vel være et biprodukt fra stofskiftet
Søren Farup
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Farup – tak for din appetitvækker fra Olesen-Larsens essay:
”Videnskabeligt kan tankerne meget vel være et biprodukt fra stofskiftet”.
I ørerne på en ph.d. studerende i dyrefysiologi er det faktisk en ret vag udtalelse – selvfølgelig er tankerne et (bi-)produkt af stofskiftet: der er ingen dualisme – krop og sjæl er kun krop. Og hvad så? Det gør jo ikke noget, for faktum er, at Bach’s kantonater stadig er.
Sådan lidt af omveje når jeg så frem til en af mine kæpheste med ”Gudløse hjerner”: hvis bogen er et opgør med at naturvidenskab forsøger at forklare alt omkring mennesket, hvorfor går forfatterne så ikke i kødet på forfattere som Jared Diamond (bl.a. Den tredje chimpanse; Guns, germs and steel) og vores hjemlige Tor Nørretranders (bl.a. Det generøse menneske)? Førstnævnte argumenterer for at det er fysiske og biologiske forhold der gør at større civilsamfund – og heraf følgende sofistikerede religioner, kultur osv. - udvikles i f.eks. Mellemøsten og ikke i, eksempelvis, Australien. Tor Nørretranders – og andre før ham – argumenterer for at religiøse salmer, Jens Jørgen Thorsens malerier osv., kan forklares igennem den komplet areligiøse seksuelle udvælgelse – for ”umage giver mage” som Tor Nørretranders skriver.
Der er altså masser af andre prominente argumentationer der end ikke levner et sandkorn for transcendens at stå på og som vil anse citatet fra Olesen-Larsens essay for at være enorm banalt og al for vagt i sin formulering. Eller for nu at følge Christiansen og Sandbecks tråd – hvorfor er de ovennævnte forfattere og deres bøger m.m. ikke farlige, når nu Lone Frank, Dennis Nørmark og andre er det?
Venlig hilsen
Bjarke
Upassende ? Klag over indlæg
Kære Bjarke Jensen
Jeg skulle have afholdt mig fra at anføre appetitvækkeren, der i essayet kun er en fornøjelig og munter bibemærkning, og som Olesen Larsen kun nævner i forbifarten, som en sætning der er samlet op fra en anden.
Jeg kan kun opfordre dig til at læse essayet i sin helhed.
Jeg har endnu ikke selv læst “Gudløse hjerner”, men det bliver der snart rådet bod på.
Imidlertid forekommer det mig besynderligt, at du klandrer Sandbeck og Christiansen for ikke at have skrevet en helt anden bog!
Jeg vil opfordre dig til selv at gå i gang med den opgave, omend Tor Nørretranders og Jens Jørgen Thorsen forekommer mig som små perifere ånder, eller rettere med Chesterton - forstandsmennesker, der er gale i den forstand, at de er intet andet end forstand.
Som sagt: Læs Olesen Larsen - her bliver der virkelig lagt i kakkelovnen til videnskaben, hvorefter den kan fortsætte med at beskæftige sig med hvad der er, og ikke med hvad der skal være.
Venlige hilsner
Søren
Upassende ? Klag over indlæg
Kære Søren
Olesen-Larsens essay bliver faktisk citeret flere steder af Christiansen og Sandbeck
Jeg har den dog til gode.
Bjarke
Upassende ? Klag over indlæg
@Anders Kristian, 2100
Ja, jeg mener at sandhedsindholdet af alt, der strider mod naturlovene er nul, og at alt hvad der direkte baserer sig på dette sandhedskrav er overflødigt kævl. Hvorvidt man så vil uddrage moralsk lærdom, litterær glæde eller andet står én frit for. Men autoriteten forsvinder.
Yderligere mener jeg netop at religion og videnskab er i konflikt fsv. at religionen stiller disse absolutte postulater op. Hvis religiøse trak sig tilbage til sidste forsvarslinje (God of the gaps) og bliver sækulariserede humanister som mange folkekirkepræster, fint nok. Men autoriteten forsvinder.
Tilsyneladende er der mange præster der gerne vil blæse og have mel i munden. Officielt giver de afkald på den absolutte sandhed og moralske autoritet, men øjeblikket efter udtaler de sig igen som om denne autoritet stod uantastet.
Upassende ? Klag over indlæg
Til Sandbecks indvendinger mod reduktonisme er der nok ikke andet at sige end at det aldrig er observeret at en partikel opfører sig i strid med fysikkens love. Hvorfor dette skulle kunne lade sig gøre inde i et menneske, men ikke i en sten går over hovedet på mig. Men jeg har selvfølgelig heller ikke en religiøs forståelse der skal næres.
Upassende ? Klag over indlæg
Meget interessant diskussion og sikkert meget interessant bog (også at dömme efter radiodiskussion forleden mellem en af forfatterne og ateisten D. Nörmark).
Tillad mig et helt u-gudeligt forsvar for kristendommen: Hr. Jesus tilskrives bl.a. at have sagt: “Den, som er ren, kaste den förste sten”. Det er en enorm stärk melding om, at INGEN er rene, og at vi derfor ikke kan slå hinanden i hovedet med at kende SANDHEDEN (og som Johannes Möllehave vist nok har sagt: Hitler kommer også i himlen!). Pröv den over for en fundamentalist af enhver art - herunder fx helt konkret over for en mullah, der vil stene en kvinde i Iran.
I denne rent filosofiske tolkning af kristendommen finder jeg mig fint til rette og kan også godt klare at gå i kirke ca. én gang om året (isär ved dåb, bryllup og begravelser) hos en nogenlunde fornuftig präst, som bekräfter mig i ovenstående melding.
Den findes mig bekendt ikke i andre store religioner. Og ateisterne har mig bekendt ikke ritualer, der kan hamle op hermed, selv om mange af dem formentlig mener det samme, men muligvis ikke helt kan klare det måske lidt metafysiske udsagn.
Upassende ? Klag over indlæg
@ Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 6. sep 09 kl. 12:33
Set med mine briller, så er der ikke en mere reduktionistisk forståelse af verden end at tro på en gud - og dermed udelukke alle de andre mulige svar på livets helt store spørgsmål.
Jo, det er det i kristendommens tilfælde - fordi den giver menneskets frit til at udforske verden, ja opfordrer til det, da den ses som udtryk for Guds væsen. Ideologierne derimod fordrer at man tror på deres fastløste verdensanskuelse og hæmmer dermed videnskab.
@ Arne Jensen, Næstved | Skrevet: 6. sep 09 kl. 14:13
Tro og videnskab er komplementære størrelser. Hvis den ene forsøger at underlægge sig den anden, så opstår en reduktionistisk forståelse af verden.
Enig - er iøvrigt også, hvad Paven søger at skabe forståelse for.
@ Torben Peitersen, København | Skrevet: 6. sep 09 kl. 14:14
Jeg mener ikke du har ret i at skolen indoktrinerer i kristendom - snarere at det er modsat - man får en dårligt oftest i bedste fald halvhjertet indføring, men de andre fag påstår implicit at kristendom er ren galskab - ikke sjældent også læreren i kristendomskundskab.
Er der sækulære årsager til at forkaste reduktionismen?
Ja, det er der da - det er jo en suboptimal virkelighedsbeskrivelse og et afkald på at søge videre.
Om Jesus rent faktisk har eksisteret eller ej er et faktuelt spørgsmål.
Det vil jeg mene at noget verdensfjernt teoretiseren - vi kan jo så længe efter ikke få det besvaret sikkert.
Min holdning til kristendommen, som til alle de religioner jeg kender til, er at de strider mod fysikkens love og er stærkt antropomorfe, og derfor langt mere sandsynligt er menneskelige påfund end metafysiske sandheder.
Ja, men det er da også rationelle argumenter.
Jeg mener bare at vi kender verden alt for dårligt til at slutte sådan - og at det antropomorfe kan være, hvad man klarede at forstå for længe siden - og måske også idag. Jeg mener at kristendommen netop har ret i at vi forstår stykkevis og delt og at det er for overmodigt at slutte som i i Ateistisk Forum. Mennesker har det med at mene at netop deres tid er den, hvor den endelige indsigt opnåes.
@ H. Svendsen, Vækby | Skrevet: 6. sep 09 kl. 17:26
De kristne kommer med en påstand om virkeligheden.
Ja, men ikke en ny én - jeg mener ikke man kan ellers skal tage alle kulturelt overførte ting op til revision, i hver ny generation - det er simpelthen ikke muligt og vi ville slet ikke kunne overskue det.
Jeg mener det er en oplysningsideologisk vildfarelse at man skal gøre eller overhovedet kan den slags.
Det er sådan vi har forstået verden og tilværelsen i mange århundreder og det er min oplevelse og overbevisning at den ‘oplyste’ tilgang er mindre oplyst og mere formørket - at mennesket fortaber sig i sig selv og sine egne fejl og mangler - altså en primitivisering - et laaangt skridt tilbage i civilisatorisk stade.
Ateismen har ført til liberalisme, radikalisme, marxisme, nazisme og flere massemord på kortere tid end nogensinde før i verdenshistorien.
Som Jesus sagde, skal man kende et træ på dets frugter…
Der kunne måske være noget kristendommen har forstået og som ateisterne har misforstået - folk dør ihvertfald som fluer af den sidste.
@ Thorkild Saxe, Malmö | Skrevet: 17. sep 09 kl. 01:02
Pröv den over for en fundamentalist af enhver art - herunder fx helt konkret over for en mullah, der vil stene en kvinde i Iran.
Præcis - han ville henvise til sit forbillede Muhammed, der i en lignede situation selv kastede den første sten.
selv om mange af dem formentlig mener det samme
Det gør de ja, og det er fordi, de er kulturkristne - ateisme et et kristent fænomen, der piggybagger på den kristne kultur og forsvinder den, vil de og vi alle blive barbarer - mennesket i sin naturtilstand levende i stammer, der bekriger hinanden.
Problemet er at de ikke selv ved at de gennem Oplysningsideologien har deres værdier fra kristendommen, men tror at det er noget den ideologi selv har udfundet og slet ikke er opmærksomme på at den ideologi er faktuelt forkert og i lodret modstrid med den naturvidenskab, de ellers tror deres anskuelser grunder sig på.
Upassende ? Klag over indlæg
Annonce:
Først og fremmest forstår jeg ikke, at det overhovedet er nødvendigt med en bog, der kritiserer ny-ateismen?
Hvad er det lige, der sker, hvis typer som Dawkins og Hitchens får magt, som de har agt? Hvad er det, som de har gjort eller sagt, der giver anledning til så meget bekymring, at det nødvendiggør en bog om dem?
Hvad med i stedet at koncentrere sig om denne verdens virkeligt farlige mennesker? Dem som mener, at målet helliger midlet? De virkelige fundamentalister? Folk som eksempelvis den dybt religiøse Gariddo, der tydeligvis mener, at han var på “a mission from God”, da han bortførte en 11-årig pige og voldtog hende i 18 år?
Upassende ? Klag over indlæg