Blogs
Samfund
Erhverv
Kultur
Puls
Politik
Aktuelt
Om Blogs


Profil

Troels Heeger og Søren Villemoes bestræber sig på at levere konfrontatorisk kulturkritik og humoristisk meningsmageri fra et punkt, der ligger hinsides gamle markeringslinier og forældede fjendskaber i den danske debat.

Baggrund:
Troels Heeger er cand.mag, freelanceskribent, tidl. ministeriel embedsmand. Har bidraget til Politiken, Ekko, Mifune, Kritik, Text und Kontext, Politik et.al. Medstifter af og bestyrelsesmedlem i Fri Debat.

Søren K. Villemoes er cand.scient.pol. og freelanceskribent. Han har desuden en BA-grad i religionsvidenskab, er medstifter af og bestyrelsesmedlem i Fri Debat, samt webredaktør på fridebat.nu.

Andet:


Sted:
København

Website:
Besøg


Grøndalsvej 3
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38

Blogchef
Agnete Stoffregen

Blogredaktør
Tage Clausen

Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen

Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen

Udgiver
JP/Politikens Hus A/S

Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse

Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07

Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten
Tip      Print    RSS    Del    

Konflikten (arkiv)

Skrevet af Troels Heeger og Søren Villemoes

Religionslighed er en misforståelse

Dato: d. 05.10.09, 18:01
Af: Troels Heeger og Søren Villemoes
Emner: , ,
71 kommentarer

Det er ikke sjældent, at man hører folk komme med ytringer i stil med: “Det kan godt være, at vi har religionsfrihed herhjemme, men vi har ikke religionslighed.” For det meste er det en kritik af det nuværende system. Det er på en eller anden måde for dårligt, at religioner ikke er ligestillede. ‘Lighed’ mellem religioner bliver ofte fremstillet som et mål, vi skal stræbe hen imod. Det er for det meste multikulturalister, man hører det fra, men ikke udelukkende.

Fortalere for religionslighed kommer i mange udgaver. Nogen forsøger at indføre ligheden i praksis ved altid at kritisere det, de tror er ‘kristendommen’, hver gang nogen har udtalt sig kritisk om islam. Sådan for at få balance i tingene. For det meste er disse folk kulturrelativister. Deres praksis er ren sproglig, og denne form for religionslighed indeholder ingen konkrete bud på politik. Andre går videre end det og vil ligefrem have reformeret vores politiske system for at skabe lighed mellem religioner. Dette er den multikulturelle religionslighed.

Sidste nyt fra den kant er centrum-venstre tænketanken Cevea, der i et blogindlæg her på siden har plæderet for indførelsen af et ‘religionsministerium’, hvor en masse embedsmænd skal sidde med linealer og forvalte ligheden mellem religioner. Svaret på problemerne med religion og politik skal altså løses på klassisk socialteknologisk manér ved at ansætte flere embedsmænd og tildele dem endnu flere midler. Tanken om ligestilling mellem religioner kan virke sympatisk, men den basererer sig på en række fundamentale misforståelser.

Den vigtigste grund til, at religionslighed er en no-go, er, at religioner slet ikke findes. Selvom vi alle har en intuitiv forståelse af, hvad en religion er, så er det faktisk noget nær umuligt at diske op med en gyldig definition. Nogle religioner har guder, andre har ikke, nogle religioner snakker om efterliv, andre er bedøvende ligeglade, nogle dyrker ritualer, andre gør ikke, nogle er metafysiske, andre er ikke. Religioner kan være så mange ting, at det er en klassisk akademisk halsbrækkende manøvre at forsøge at definere religion. Det går altid galt.

Endnu mere problematisk er det, at nogle religioner ligner politiske ideologier til forveksling. De fleste er nok enige om, at kommunismen er en ideologi og ikke en religion, men der er mange forskellige kommunistiske strømninger, der lever op til de fleste religionsdefinitioner. Ofte har de en hellig tekst, der kan forklare alt, mens de venter på apokalypsen osv. Selv ateister bliver af mange religionssociologer beskrevet som et religiøst trossamfund. Det er noget nær umuligt at formulere en definition, der ikke kommer til at inkludere strømninger, vi ikke normalt betragter som religioner.

Derfor bør man holde religionsdefinitioner langt væk fra statens anliggender. Hvis religionsforskere og antropologer har haft så svært ved at definere religion, så er der ingen grund til at tro, at embedsmænd skulle kunne klare opgaven bedre. ‘Religion’ er ganske enkelt et håbløst begreb, som vi bruger i mangel af bedre. Det er en pragmatisk betegnelse uden egentligt indhold. Ordet ‘religion’ har ikke i sig selv nogen mening. Læs selv Kirkeministeriets vaklende religionsdefinition i deres vejledning og se, om du synes, det giver nogen mening.

En anden grund er, at folk sammenblander religionsfrihed med religionslighed. Religionsfrihed, som den er i grundloven, er sådan set slet ikke nogen frihed i sig selv. Det er snarere en indirekte kombination af forsamlingsfriheden, foreningsfriheden og ytringsfriheden. Religionsfrihed betyder ganske enkelt, at ingen kan tvinge dig ind i et religiøst fællesskab, du ikke ønsker, og at du iøvrigt er fri til at mødes med andre ligesindede og dyrke jeres fælles gudstro i henhold til loven. Det er altså en indirekte anerkendelse af ytrings-, forenings- og forsamlingsfriheden og ikke i sig selv en distinkt frihedsret.

Hvis man skal tage den logiske konsekvens af fortalerne for religionslighed, så burde vi altså også have indført ‘ytringslighed’ og ‘foreningslighed’ i og med, at disse langt hen ad vejen er det samme. Så skal vi have et ytringsministerium, der skal sørge for, at alle ytringer bliver behandlet lige. Hvis staten giver penge til én bestemt oplysningskampagne, skal den også give den samme mængde penge til en oplysningskampagne, der siger det nøjagtigt modsatte. Det ville være ytringslighed. Det er naturligvis åbenlyst for enhver, at ytringslighed er en grotesk meningsløs blindgyde.

Det samme kan selvfølgelig også siges om foreningslighed. Hver gang staten skulle støtte én forening økonomisk, så skulle den også støtte alle andre foreninger, uanset hvad de står for, eller hvad de gør. Ingen ville ønske noget i den stil. Det ville være et håbløst ligestillingsprojekt, der ikke ville føre noget godt med sig. Men hvordan kan det så være, at folk taler varmt om religionslighed? Hvordan kan det være, at folk ligefrem siger, at ‘vi har brug’ for en stormoské for at skabe mere ‘lighed mellem religioner’?

Det skyldes helt grundlæggende, at folk ikke aner, hvad religion er. Religion er i virkeligheden slet ikke noget særligt. Det er ytringer, forsamlinger og foreninger ligesom alle andre. Der findes ingen gode grunde til, at vi skal anse ‘religioner’ som noget særligt, der adskiller sig fra andre foreninger, tankesystemer og ytringer. Hvis vi endelig skal behandle dem lige, så er det ved ikke at anerkende nogen af dem som ‘religion’. Så ville de være ligestillede med alt andet. Hvorfor skal vi overhovedet have ‘godkendte trossamfund’?

For ikke så lang tid siden havde debatprogrammet på DR2 Univers en asetroende i studiet. Da hun blev spurgt om, hvorfor hun gerne vil have asetroen godkendt som trossamfund, forklarede hun, at det ville hjælpe med at skabe ‘respekt’ om troen. Men hvorfor i alverden skal staten skabe ‘respekt’ omkring troen på Odin og Thor? Det er da en indirekte hån af alle os andre, der finder den slags tro aldeles fjollet. Det er slet ikke statens opgave at indgyde ‘respekt’ for en særlig kategori af ytringer og foreninger, der grundlæggende ikke adskiller sig fra alle andre ytringer og foreninger.

En anden grund til, at mange religioner gerne vil godkendes af staten som trossamfund er, at der er ret betydelige skattefordele. Ja, mens man ligger og beder til en eller anden tilfældig guddom, kan man oven i købet spare penge i skat. Bl.a. slipper man for selskabsskat, fondsbeskatning og ejendomsskat. Det er egentligt noget nær umuligt at finde en god grund til, at der skal være skattefordele ved at være religiøs - hvis man funderer lidt over det.

Hvis man virkelig vil have ‘religionslighed’, så kan det kun realiseres ved helt at droppe alt, hvad der hedder anerkendte og godkendte trossamfund. I stedet burde man privatisere praksisser som vielse, barnedåb og begravelse. Så kunne enhver, der ellers kan forvalte disse praksisser ordentligt, få lov til det. Så kan staten iøvrigt blande sig helt og aldeles uden om, hvorvidt disse private organisationer begraver og vier folk i Lenins, Allahs, verdensaltets, evolutionens, Thors eller gayas navn. Så længe de betaler deres skat ligesom alle os andre og opfører sig i henhold til loven.

Når religionslighed begynder at handle om, at vi skal skabe lighed mellem religioner gennem opførelsen af moskeer, indførelsen af et religionsministerium og alverdens lighedsmageri, så er det i virkelighed en uretfærdig handling over for alle de ytringer og foreninger, der ikke har fået æren af at blive godkendt som ‘trossamfund’. Det har intet med lighed at gøre. Faren er, at staten kommer til at skabe et helle, som trossamfund kan klynge sig til, en slags forloren respekt. Det vil i sidste ende ikke føre noget godt med sig. Religion skal ikke gøres til noget særligt. Den skal ned på niveau med alt andet dødeligt. Først når intet er helligt, kan vi tale om ligesstilling.



Kommentarer
Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 5. okt 09 kl. 19:10

Alene termen “godkendte trossamfund” får mig til at grine.

http://da.wikipedia.org/wiki/Trossamfund#Godkendte_trossamfund_og_menigheder_i_Danmark

Der må altså et eller andet sted være nogle mennesker, der sidder med vejledningen, som der linkes til i indlægget, og bestemmer sig for, om en given tro kan godkendes.

I sidste ende er det formentlig “fjolletheds-faktoren”, der gør udslaget. Hvis en religiøs tro er FOR fjollet, så vendes tommelfingeren nedad.

Vi kan vel så konstatere, at jomfrufødsler, talende sten, skyer og brændende buske, vand til vin og sten til brød, og meget andet af den slags, ikke er helt fjollet nok, siden den tro er blevet godkendt.

Det må alligevel være et sjovt arbejde at sidde og vurdere den slags. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at være en flue på væggen til en godkendelses-møde.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Lise Rasmussen, Odense | Skrevet: 5. okt 09 kl. 19:11

Fantastisk klumme.

Bare formanden for fagforeningernes ungdomsafdeling, Jens Jonathan læser med.

Men udover jeres argumenter, så er der naturligvis også et historisk argument. Hvad end folk kan lide det eller ej, så har kristendommen en central rolle som som historisk værdigrundlag for samfundet.
Dette historiske faktum kan vi ikke ændre på. Følgeligt har kristendommen naturligvis en særlig rolle i det danske samfund. Ligesom det danske sprog, osv.
Og ligesom oplysningstiden, romer-loven og det antikke grækenland. Tilgengæld har Maya-kulturen nærmest ingen rolle.

Det er i det hele taget svært at se problemet, da der idag intet er til hinder for at dyrke den religion enhver måtte ønske.
Monstro dog ikke også det blot er endnu et fatalt eksempel på de tosserier der opstår i afmagt over Dansk Folkeparti.

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 5. okt 09 kl. 19:43

Jeg kan udmærket leve med, at I har skippet det med ‘humoristisk meningsmageri’ - og hvem kan konkurrere med Ole Rasmussen, når det kommer til stykket?

Men kan I ikke prøve på at være en smule mere konkrete? Kan I ikke henvise til udtalelser fra navngivne personer i stedet for at tale om ‘folk’ og ‘kulturadikale’. Man ved jo ikke, om I taler om Ole Hyltoft eller Klaus Rifbjerg …eller hvem det nu er, der har tisset på jeres sukkermad.

Som ateist vil jeg da gerne slippe for at betale til folkekirken, som efter min mening IKKE burde være en statskirke. Det med stats… lugter for meget af DDR.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jesper Bjork, København | Skrevet: 5. okt 09 kl. 19:45

Lige ind til benet – godt argumenteret og formuleret.

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 5. okt 09 kl. 20:01

Jeg tror at tilhængere af religionslighed i det væsentlige er ateister, der af nemhed blot slår det sammen i en hat. De har ingen interesse i at skelne.
Dem vil jeg spørge: “Hvad hvis en religion !”prædiker” handlinger der er uforenelig med dansk lovgivning? Skal den have lige ret?
Hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren K. Villemoes, KBH N | Skrevet: 5. okt 09 kl. 20:17

@ Svend Andersen

Jeg har slettet din kommentar og vil bede dig om ikke at kalde andre læsere for ‘nar’ i fremtiden.

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 5. okt 09 kl. 20:35

tommy nagel, 5953 Tranekær

Da jeg har nævnt, at jeg er ateist, så vil jeg meget gerne have lov til at svare.

Du har nok ret i, at mange ateister mener, at om man nu er kristen, jøde, muslim, hindu eller buddhist i høj grad afhænger af, hvad ens forældre er - og at det er meget afhængigt af, hvor du er født. Jeg tror heller ikke, at ateister har en prioriteret liste over, hvilke religioner, der er ‘bedst’.

Hvis du var japaner, så tror jeg ikke på, at du ville ‘finde lyset’ og konvertere til den ‘rigtige’ tro, som herhjemme er kristendommen.

Som aterist, så mener jeg ikke, at der findes nogen religion, som er ‘over’ det danske demokrati og Grundloven.

Håber at det er svar nok.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Madsen, Horsens | Skrevet: 5. okt 09 kl. 20:42

Søren Villemoes, med den strikse holdning til fair talk så går jeg ud fra vi ikke ser noget til Kris Hansen her ;-)

Religionsdefinitionen, afgrænsningen overfor videnskab, kulturel adfærd osv. er besværlige størrelser. Jeg vil vove den påstand at hvis vi indførte total udelukkelse af religioner fra offentlig støtte, så vil i hvert fald en politisk religion om føje år ophøje sig til videnskab, der selvfølgelig så skal have betalte forskningsmidler. Det krav har kristendommen opgivet, og selv Vatikanet har bøjet sig.

Dermed ender vi i den situation at et flertal, troende, bestemmer at deres tro er videnskab og at betale til for alle. Postulat?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren Ferling, København NV | Skrevet: 5. okt 09 kl. 21:10

Interessant oplæg og jeg synes der er mange gode iagttagelser, især i begyndelsen og så lidt mindre nedover.

Jeg taler så også ud fra den holdning at det er forkert at ville have religionslighed - iøvrigt som med så megen anden lighed.

Jeg tror bare det er en ulevedygtig idé at ville have at intet skal være helligt - sådan mener jeg ikke mennesker tænker og føler og det vil derfor ikke være muligt - og skulle det lykkes, tror jeg at vi ville få et forrået samfund a la Sovjet - der jo iøvrigt også, som i er inde på, var en slags pseudoreligiøst.

Jeg læser mellem linierne, berettiget eller ej, at det er problemet med islam, i vil takle sådan her, men det mener jeg er en stor misforståelse og at det vil føre til hurtigere islamisering.

Jeg mener at religion er det primære menneskelige, som så skaber kultur, der igen skaber samfund og at det er forhold, der ikke står til at ændre.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Madsen, Horsens | Skrevet: 5. okt 09 kl. 21:19

Søren, er rækkefølgen korrekt?

Religion skaber kultur, skaber samfund?
Kan du knække den iteration eentydig, så kan vi måske finde mere sobre metoder til reduktion af fødselsrater og voldelige trosretninger.

For det de to skribenter også postulerer er at vi som samfund kan styre udviklinger, via tilskud og mangel på samme? Det synes jeg også er betinget af private sponsorer, dvs. en religion der støttes meget af private og udenlandske kan promovere sig selv meget kraftigere.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Åsmund Boye Kverneland, København | Skrevet: 5. okt 09 kl. 21:56

Flot post!!! Tak for god, skarp læsning!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren Ferling, København NV | Skrevet: 5. okt 09 kl. 21:57

@ Peter Madsen, Horsens | Skrevet: 5. okt 09 kl. 20:42

[i]Det krav har kristendommen opgivet, og selv Vatikanet har bøjet sig.[/i]

Opgivet… - det er den kristne kirke, der har udviklet videnskaben - lidt polemisk sagt er videnskab én af kristendommens egenskaber og vil forsvinde med den.

[i]Dermed ender vi i den situation at et flertal, troende, bestemmer at deres tro er videnskab og at betale til for alle. Postulat?[/i]

Jo, men et sandsynligt postulat, ville jeg mene - idet jeg netop mener at mennesker altid vil helliggøre noget eller nogen. I ‘gamle dage’ var høvdingen, shamanen (nogle gange den samme), kongen hellig.

Peter Madsen, Horsens | Skrevet: 5. okt 09 kl. 21:19

[i]Kan du knække den iteration eentydig[/i]

Øhh.., iteration - du tænker på at samfund så også påvirker religion osv. går jeg ud fra - og ja sådan mener jeg også at det er, men den sammenhæng vil jeg tilgengæld nødigt påtage mig at ‘knække éntydigt’ - jeg mener dog at påvirkningen fra religion er stærkere end vi indser i vores tid.

[i]så kan vi måske finde mere sobre metoder til reduktion af fødselsrater og voldelige trosretninger.[/i]

Jae, måske, jeg har vist ikke lige nogen geniale indfald…

Jo, som du er inde på i sidste afsnit, synes jeg også at det blev rasende libertariansk hen mod slutningen. Med lidt lykke og lidt held kunne det godt føre til fornyede statsdannelser og borgerkrig ;-)

Upassende ? Klag over indlæg

 
Leif Nielsen, Odense | Skrevet: 5. okt 09 kl. 22:13

@ Søren Ferling:
Hvad får dig dog til at tro at religion er det primære? Må jeg høre dine argumenter eller er det noget, der er blevet dig åbenbaret?

Man kan lige så vel sige at religion var et tidligt forsøg på at forstå verden omkring os, komme uden om afmagten overfor naturens kræfter og afhjælpe dødsangsten. Vi er primært nysgerrige væsner, der ønsker at forstå og opnå en hvis kontrol med verden omkring os. Iøvrigt er der da heldigvis masser af kultur, der absolut intet religiøst har over sig eller bag sig. Masser af mennesker har det også fint uden religion, især efter at vores forskning har rettet op på så mange gamle misfortåelser.

Du modsiger dig selv: Du siger at vi uden noget helligt ender i et sovjetsamfund, hvorefter du netop indrømmer at kommunismen var som en religion med hellige tekster osv. Netop det at kalde noget helligt er ophav til store mængder ondt.

Hvis noget skal kaldes vigtigt skal der være en god grund til det. Argumentér for de vigtige ting, begreber, rettigheder etc.

Når noget kaldes helligt er det som regel fordi, der kun er elendige argumenter for at kalde det vigtigt eller påstå det er sandt, hvis nogen overhovedet. Hvorfor kaldes en kirkes rum helligt af nogle (og menes derfor at skulle være uantasteligt af politiet)? Fordi det er … et religiøst rum? … eller hvad? Ligeså patetisk er hysteriet omkring Muhammed.

Demokrati og ytringsfrihed er ikke hellige, men der er pokkers gode argumenter for at vi skal have dem, som bærende elementer i vores samfund. Ville Danmark gå til grunde hvis samtlige kristne i landet blev ateister i nat? Nej. Ateister fungerer glimrende som borgere i et demokratisk samfund, ligesåvel som troende kan gøre det. Er de fleste af os, ateister såvel som troende, ikke en del af det danske fællesskab med ytringsfrihed, foreninger, politik, arbejde etc.? Jo vist. Så kristendommen er altså på ingen måde bærende for danskernes frihed og fællesskab. Ideen om at intet er helligt fungerer fint for rigtig mange af os.

Jeg er helt enig med bloggerne i at religiøse foreninger skal behandles og forstås som alle andre foreninger. Ingen særbehandling. Intet helligt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Henriksen, Roskilde | Skrevet: 5. okt 09 kl. 22:26

Bare man snart kunne blive fri for religionernes elendige svøbe. Disse enfoldige forestillinger om svundne tiders ballademagere og deres storhed og mirakler.

Kunne vi ateister ikke snart få lidt ægte religionsfrihed - frihed for tåbelige religioners tåbelige påbud, dogmer og voldsanvendelse over for folk der be’r til anden usynlig mand end deres egen og de, som bare ikke be’r om andet en fred for religion.

Tak.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Rasmus Kristensen, Struer | Skrevet: 5. okt 09 kl. 23:35

Tak for det.

Jeg er personligt kristen, men er fuldstændig enig i at termen “respekt om religion” ikke giver mening. Hvis folk skal spørge mig om hvad jeg tror på, er jeg lidt træt af at nogle fornærmede mennesker gør at folk er bange for at støde mig… jeg ser helst at folk er ærlige.

Nogen vil nok sige at det er latterligt at være kristen. Det synes jeg de skal have lov til. Jeg vil have lov at grine når jeg hører om folk der sidder og læser horoskoper, tror deres handlinger er styret af hvordan stjerner står på himlen.

Det kan også kollidere med hinanden. Når jeg tror på Jesus som Guds søn tror jeg ikke der er nogen efter ham, der er større. Nogle tror der kom en der hed Mohamed, der var større. Jeg tror Mohamed var en løgner og en falsk profet. Her er religionerne selv det stødende, det undrer mig at der ikke er snak om det.

Bullseye med argumentet om at det er en hån mod alle os andre hvis vi skal have respekt for asatroen :-)

Jeg er i øvrigt modstander af folkekirken, da jeg mener den kvæler kristendommen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren Ferling, København NV | Skrevet: 6. okt 09 kl. 00:10

@ Leif Nielsen, Odense | Skrevet: 5. okt 09 kl. 22:13

Hvad får dig dog til at tro at religion er det primære? Må jeg høre dine argumenter eller er det noget, der er blevet dig åbenbaret?

Nej, ingen åbenbaring ;-), men interesse for mennesker og deres kultur og samfund.

Jeg mener, det er den primære erkendelsesform som kom før klare tanker og måske sprog - vi er først og fremmest føle-væsener og først sekundært rationelle - følelserne, passionerne, stemningerne osv. har overgribende funktion overfor rationaliteten.

Man kan lige så vel sige at religion var et tidligt forsøg på at forstå verden omkring os, komme uden om afmagten overfor naturens kræfter og afhjælpe dødsangsten.

Ja, de ting kan man også opliste som grunde - og jeg kan ikke se, det modsiger, det jeg siger.

Iøvrigt er der da heldigvis masser af kultur, der absolut intet religiøst har over sig eller bag sig.

Det mener jeg er vanskeligt at overskue - vi ved ikke ret meget om, hvorfor vi føler, tænker og gør som vi gør.

Masser af mennesker har det også fint uden religion, især efter at vores forskning har rettet op på så mange gamle misfortåelser.

Nu er religion jo et kollektivt fænomen, så individer kan godt leve under en religion som freeriders, så længe andre opretholder samfundet og kulturen.

Du modsiger dig selv: Du siger at vi uden noget helligt ender i et sovjetsamfund, hvorefter du netop indrømmer at kommunismen var som en religion med hellige tekster osv. Netop det at kalde noget helligt er ophav til store mængder ondt.

Jeg kunne måske godt have udtrykt det bedre - jeg mener at man, når man søger at undertrykke religion, får den til at poppe op alle mulige steder - og som med så meget fortrængt, ofte i en dæmonisk form. Derfor blev Lenin, Stalin, Partiet, ideologien hellig - og straffen for ‘blasfemi’ var som i primitive lovsreligiøse samfund.

Hvis noget skal kaldes vigtigt skal der være en god grund til det. Argumentér for de vigtige ting, begreber, rettigheder etc.

Man kan ikke reducere mennesket til oplysningsideologiens erkendelsesunivers og slet ikke til dens begrebsunivers. Den ideologi arbejder kun med en begrænset del af vores sind og insisterer på at resten bare er noget skadeligt, som må væk eller påstår at det ikke eksisterer.

Når noget kaldes helligt er det som regel fordi, der kun er elendige argumenter for at kalde det vigtigt eller påstå det er sandt, hvis nogen overhovedet.

Det vil ofte ikke kunne begrundes rationelt og derfor vil oplysningsideologer tale om at der er elendige argumenter og derved tale udenom det væsentlige.

Jeg kan ikke udlægge, hvad nogle ateistiske kommunister og nogle muslimer mente med at den kirke de havde besat var hellig - og det kan de heller ikke selv, for de tror ikke selv på det.

Hysteriet omkring Muhammed kan jeg godt forklare - han personificerer islam og dermed hele et muslimsk samfunds grundlag og eksistens - der er derfor tale om en magtkamp mellem den kristne og den muslimske verden om, hvem der skal bestemme i den kristne verden eller Vesten, som du sikkert vil foretrække at kalde os. Om vi i Europa skal være kristne eller muslimer - meningen med indvandringen, fra islams elites side, er at indlemme Europa i den muslimske verden. Så reaktionen var meget forståelig, for kritik af islam er noget af det mest forbudte og noget den slet ikke kan tåle, så der er kun jernhård undertrykkelse tilbage.

Demokrati og ytringsfrihed er ikke hellige, men der er pokkers gode argumenter for at vi skal have dem, som bærende elementer i vores samfund.

Ja, men kristendommen er forudsætnngen for at mene at de ting er vigtige - ateister er jo kulturkristne og tænker ‘på kristent’, da de aldroig har lært andet. Muslimer, hinduer, kungfuzianere o.a. mener ikke de er vigtige. Det er i global sammenhæng et absolut mindretalssynspunkt.

Ville Danmark gå til grunde hvis samtlige kristne i landet blev ateister i nat? Nej.

Det er for urealistisk til at jeg kan overskue det, men som tiden gik, ville landet ændre sig dramatisk. Et eksempel kunne måske være Pakistan og Indien, som før 1948 var ét land med nogenlunde samme befolkning, men som vi nok kan blive enige om, udvikler sig forskelligt.

Det sidste af afsnittet har jeg vist svaret på - jeg mener du skal lidt længere ned under overfladen for at få fat i sammenhængen - for bare at nævne et eksempel, er mange af tingene forudsat af det kristne dogme om menneskers lige værd, som ikke rigtigt findes udenfor kristendommen.

Jeg er helt enig med bloggerne i at religiøse foreninger skal behandles og forstås som alle andre foreninger. Ingen særbehandling. Intet helligt.

Ja, det kunne jo være ’spændende’ at se, hvad der så blev helligt…

Gorbatjov og en masse andre verdensregerings-eliter er ved at lave en slags Gaia-religion på grundlag af oplysningsideologi - de rejser rundt med en ‘ark’ som analogi til Pagtens Ark.

@ Jens Henriksen, Roskilde | Skrevet: 5. okt 09 kl. 22:26

Bare man snart kunne blive fri for religionernes elendige svøbe.

Det er en principiel umulighed - så skal du overbevise folk om at alt er ligemeget.

frihed for tåbelige religioners tåbelige påbud, dogmer og voldsanvendelse over for folk der be’r til anden usynlig mand end deres egen og de, som bare ikke be’r om andet en fred for religion

Den voldelige religion er ikke videre interesseret i hvem folk beder til - den handler, som religioner generelt gør det, om, hvordan man lever og ikke mindst indretter samfundet. Sådan er det for så vidt også med kristendommen, der så bare en den eneste religion, der frigiver mennesket til at tænke og forske frit og til at indrette samfundet med hjælp af sin rationalitet.

Det er jo derfor vi har demokrati, videnskab og den slags - og andre ikke har det.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thomas Rasmussen, Århus | Skrevet: 6. okt 09 kl. 06:08

Religion skal overhovedet ikke spille nogen rolle i det offentlige rum og skal heller ikke have økonomisk støtte af det offentlige. Det er en helt igennem privat sag.
Forøvrigt vil Ægypten nu også have burkaforbud!
http://politiken.dk/udland/article803431.ece

Upassende ? Klag over indlæg

 
Gudrun Victoria Gotved, 6630 Rødding | Skrevet: 6. okt 09 kl. 07:01

nu er jeg så den, der optrådte i “univers” som asatro.
Det betyder intet for mig, om intollerante, frelste mennesker ikke kan respekterer hvad jeg tror på. Men det betyder noget, at min tro til en vis grad er ligestillet med andre trossamfund. Den ligestilling så jeg iøvrigt heller ske ved en fuldstændig adskillelse af kirke og stat end ved at diverse trossamfund skal have skattefrihed og tilskud.
Nu har Forn Siðr ikke brug for fritagelse af ejendomsbeskatning, idet vore ritualer for det meste foregår udendørs, så lige det argument for, hvorfor vi har søgt, og fået, godkendelse duer ikke.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Ole Madsen, Charl. | Skrevet: 6. okt 09 kl. 09:28

At påstå, at “… religioner slet ikke findes” er vist noget akademisk sludder. At der kan findes religiøse træk i kommunisme og nazisme, kan da ikke bruges som argument for at religioner slet ikke findes. Det afslører en (påtaget?) mangel på kendskab til menneskehedens kulturhistorie.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Anders K. Munk, Oxford | Skrevet: 6. okt 09 kl. 09:53

Det gaelder jo for ‘religion’ ligesom for ‘kultur’ eller det ’sociale’, at de er praktiserede faenomener. Det er begreber, der florerer i hverdagslivet som klistermaerker, der kan saettes forklarende paa ting, der savner en god forklaring. Det kan i principielt vaere hvad som helst. Den franske, og i visse kredse forhadte, videnskabsteoretiker Bruno Latour skelner, synes jeg, meget skarpt mellem en forstaaelse af den slags begreber enten som det, der skal forklares, eller det, der forklarer noget andet. Alt for ofte bliver de mobiliseret i sidstnaevnte udgave i en eller anden sags tjeneste. Det er samfundets, religionens eller kulturens skyld - et paradoksalt argument, der baade kan bruges anklagende og undskyldende i diamentralt modsate politiske agendaer. Det interessante spoergsmaal er jo i virkeligheden hvorfor bestemte faenomener eller handlinger pludselig opnaar status som religioner eller religioese.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Torben Peitersen, 2200 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 10:16

Religioner eksisterer ikke i den forstand, at der er en ren, oprindelig religion som vi kan lære om ved at læse i de hellige skrifter. I modsætning til hvad både fundamentalister og kritikere tilsyneladende tror.

Religion er holdninger og blandet med tusindvis af andre holdninger i vores hoveder. At tro at den religiøse selv kan påpege hvilken holdning der eksplicit er religiøs, og hvilken der ikke er, er fjollet.

Størstedelen af folkekirkens præster i dag ville være blevet brændt på bålet under inkvisitionen, men alligevel har de ingen problemer med at se sig selv i én lang, ubrudt kæde af kristne. Arrogancen i at tro at deres tidsmæssigt og geografisk absolut insignifikante version af kristendommen skulle være “sand” er til at tage og føle på.

Ja tak, slip os dog fri af statsreligionerne og lad dem klare sig selv. Og mon dog ikke vi skulle kunne slippe af med dem? De sidste 50 års historie tyder på det…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Lars Viggers, Brønderslev | Skrevet: 6. okt 09 kl. 10:39

@Troels Heeger og Søren Villemoes

Jeg er helt enig, staten skal ikke blåstemple religioner.
Tvært imod så bør der gøres en øget indsats for at begrænse udbredelsen af religion og anden overtro i samfundet.

@Leif Nielsen
Fin argumentation.

@Søren Ferling
Sådan er det for så vidt også med kristendommen, der så bare en den eneste religion, der frigiver mennesket til at tænke og forske frit og til at indrette samfundet med hjælp af sin rationalitet.

Ja, det er da meget prisværdigt at kristendommen har solgt ud af de religiøse dogmer. Så, ja indirekte har kristendommens vattede metaforiske tolkninger åbnet for menneskers frigørelse fra religiøs undertrykkelse. Herved har vi fået demokrati og videnskab. Der står intet i biblen om demokrati eller om dna..

Upassende ? Klag over indlæg

 
Torsten T., svippelev | Skrevet: 6. okt 09 kl. 11:54

“Hvordan kan det være, at folk ligefrem siger, at ‘vi har brug’ for en stormoské for at skabe mere ‘lighed mellem religioner’?”

Det er også mig ubegribeligt! Der er på venstrefløjen et kraftigt ønske om dette. Ja, jo større moské man får gennemført, jo større politisk sejr er det. Jeg ville ønske vi kunne få lokale folkeafstemninger om det. Hør dog lokalbefolkningen, før i bygger disse kaserner for islam.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Leif Nielsen, Odense | Skrevet: 6. okt 09 kl. 13:54

@ Søren Ferling:
At vi er startet som bakterier og siden udviklet os til at være mere komplekse inkl. vores indbyggede computer har jeg svært ved at se som noget argument for at religion kom først, med mindre du definerer følelser som religion. Det er muligt at religion er svært at definere, men hvis religion bare er følelser er ordet religion i hvert fald totalt meningsløst.

Når jeg siger at religion er et tidligt, patetisk forsøg på at få hoved og hale på universet siger det jo netop at religion - med alt det overnaturlige uunderbyggede vrøvl, der giver problemerne - kommer sidst - efter kultur og samfund - og ikke først. Først når folk lever sammen, kommunikerer og udveksler ideer kan egentlig religion opstå.

Du siger:
“Nu er religion jo et kollektivt fænomen, så individer kan godt leve under en religion som freeriders, så længe andre opretholder samfundet og kulturen.”

Nåh, vi ateister kan altså ikke bidrage til eller opretholde et demokratisk, åbent samfund!

Den lader vi lige stå et øjeblik.

Igen slår den religiøse tankeløshed mig. Det er netop sekulariteten i samfundet, der er garant for at du og andre troende kan tro hvad de vil. Se på mere religiøse samfund (f.eks. USA eller Italien), hvor det er noget sværere at være ikke-mainstream. Det kan f.eks. give sig udslag i at den “moderate” kristne beskyldes af den “rettroende” kristne for at være ateist. Du skal være ret arrogant for at have tillid til, at det lige netop er din gren af troen, der får magten, hvis sekulariteten forsvinder. Den sekularitet, som er opnået på trods af religion og på grund af mennesker, der kunne tænke ud over blind tro.

Gad vide hvor tit det skal siges: Kommunisme har intet med ateisme at gøre. Stalin var sandsynligvis ateist, men alligevel arbejdede han fint sammen med den russisk ortodokse kirke. Den eneste grund til at forfølge kirken for kommunisterne er at den er en konkurrent til magten. Efter aftalen med den russisk ortodokse kirke i 40′erne, var Stalin ret godt tilfreds med forholdene.

Jeg glæder mig til den dag troende kan komme med nogle bare halvgode argumenter for deres religion.

Du siger:
“Det vil ofte ikke kunne begrundes rationelt og derfor vil oplysningsideologer tale om at der er elendige argumenter og derved tale udenom det væsentlige.”

Vrøvl. Hvis du ikke kan begrunde noget bare nogenlunde rationelt - hvilket sagtens kan indbefatte følelser og andre “bløde” begreber, glem ikke det - så er det fordi det ikke kan bruges. Hvis man skal acceptere noget, bare fordi en eller anden siger det er godt, så følger kaos. Giver du mig en halv million, fordi jeg siger det er det rigtige at gøre (konto nr følger :-))? Nej, forhåbentlig ønsker du en lidt bedre begrundelse. Skal jeg acceptere kristendommen som værende et uundværligt element i samfundet? Kun hvis du kan begrunde det, hvilket ingen har kunnet endnu.

Du udspreder jo direkte falskheder:
“Ja, men kristendommen er forudsætnngen for at mene at de ting er vigtige - ateister er jo kulturkristne og tænker ‘på kristent’, da de aldroig har lært andet. Muslimer, hinduer, kungfuzianere o.a. mener ikke de er vigtige. Det er i global sammenhæng et absolut mindretalssynspunkt.”
1) Der er ateister, selv i lande som iran, som har bortkastet det slør af religion, troende forældre desværre har det med at påtvinge deres børn i hele verden.
2) Der er ligeledes sekulære mennesker blandt andre trossamfund, som netop ønsker demokrati, ytringsfrihed osv. fordi det er gode ideer, med gode - ikke-religiøse - argumenter bag sig.

At begge disse grupper bliver misrepræsenteret og forsøgt undertrykt i hele verden af netop troende (også inklusive fæller fra din elskede kristendom), således som du selv misrepræsenterer dem, er vel næppe den bedste reklame for religion.

Prøv at se dig lidt om i verden. Internettet er et godt startsted.

Og at kalde Pakistan og Indien for et område med tidligere samme befolkning skal du langt tilbage i tiden for at finde belæg for. Nemlig inden islam rykkede ind og begyndte at undertrykke hinduismen. I dag i Indien er kristne (slå f.eks. mother Theresa op; ja jeg ved godt hun er død, men hendes filosofi lever videre) årsag til megen lidelse f.eks. pga. modstand mod abort og, hvis jeg husker korrekt, i visse tilfælde konvertering som betingelse for hjælp.

Pointen er netop at intet skal være helligt. Var det så svært at forstå? Vi er tilbage ved evnen til at kunne begrunde sine ønsker og krav.

Og i dit svar til Jens Henriksen kommer du igen med falskheder:
“Det er en principiel umulighed - så skal du overbevise folk om at alt er ligemeget.”

Det burde være unødvendigt at sige, men nogen troende har det tydeligvis svært med virkeligheden: Ateister mener ikke at alt er lige meget.

Og - ja undskyld jeg er så direkte - så lyver du igen for Jesus. Åbenbart en populær sport for kristne i disse dage: Nej, det er ikke kristendommens skyld, at vi har demokrati og videnskab. Du bliver nødt til at begrunde den slags vilde påstande. Demokrati og videnskab opfandt grækerne og andre inden kristendommen kom til. Tværtimod har vi vore friheder og vores viden på trods af kristendommen. Du aner jo heller intet om hvorledes det var gået, hvis kristendommen aldrig var blevet udbredt. Vikingerne havde deres tingsteder med adgang for frie mænd og ingen ved om en kristendomsfri Norden havde udviklet demokrati senere.

Hvis kristendommen er så fantastisk så svar lige på:
-Hvorfor tog det omkring 18 århundreder inden demokratiet blomstrede igen?
-Hvorfor har vi stadig efter 20 århundreder med kristendom svært ved ligestilling?
-Hvorfor har vi stadig problemer med at behandle naturen og vores fætre og kusiner (alle de andre levende væsner) omkring os ordentligt? Måske ville det have hjulpet, hvis ikke kristne havde levet efter deres fantasivens bud om at alt levende var deres efter forgodtbefindende.
-Hvorfor er så mange blevet slagtet i kristendommens navn? Det sker d.d. i Afrika, fordi både protestanter og katolikker håber på at de kan formere sig ud af aids-problemerne.
-Hvorfor er snart sagt hver eneste videnskabelige landvinding blevet - og bliver - modarbejdet af kristne? I har det tydeligvis ikke godt med virkeligheden.
-etc.

Humlen i det hele er, at hvis du nægter at se på rationelle argumenter, så er der ingen holdepunkter, intet at debatere om eller med og intet er mere eller mindre vigtigt end noget andet. Så kan man jo ikke tale med dig. Det slår mig lige, at det ser ud som om, det i virkeligheden er dig, der mener at alt er ligemeget.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Hansen, Gentofte | Skrevet: 6. okt 09 kl. 14:06

@Torsten T., Svippelev

“Det er også mig ubegribeligt! Der er på venstrefløjen et kraftigt ønske om dette”

Arh, det skyldes vel det kulturelle/nationale selvhad der er så udpræget på den fløj. Alt hvad der kan være med til at nedbryde den Danske kultur er velkomment på den fløj. Læg så der oveni, at islamisterne hader kapitalisme og demokrati lige så meget som venstrefløjen, og dermed er der jo lagt grobunden for en alliance.

Bare utroligt at venstrefløjen ikke kender til den nyere historie. I 1979 var den Iranske venstrefløj og islamistrne allierede i kampen mod shahen. Da han føst var væltet blev venstrefløjen klynget op i lygtepælene af islamisterne.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Gunnar Langemark, Frederikssund | Skrevet: 6. okt 09 kl. 14:10

Religion er et personligt anliggende. Kristendommen har en historisk begrundet særstilling i det danske samfund.
Jeg - som hverken er religiøs, ateist eller agnostiker - så gerne at man anerkendte den danske historie, men samtidig fjernede de anakronistiske dele af landets religiøse praksis.
Det føles omklamrende at skulle være på vagt overfor om ens børn bliver missioneret overfor af præsten, som har direkte adgang til ungerne i skolen omkring konfirmationstiden (tænk hvis andre trosretninger, politiske retninger kunne komme over i skolen og hverve ungerne!) - og i børnehaven hvor man - uden nogen omtanke - tager rollingerne med i kirke ved de kirkelige højtider.
Hvis nogle mennesker har en religion og gerne vil bygge et hus til deres religion - kan jeg ikke se at nogen skal blande sig, så længe de ikke decideret generer andre.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Madsen, Horsens | Skrevet: 6. okt 09 kl. 14:46

Så nemt er det nok ikke Gunnar Langemark…”Hvis nogle mennesker har en religion og gerne vil bygge et hus til deres religion - kan jeg ikke se at nogen skal blande sig, så længe de ikke decideret generer andre”
Hvad hvis det er:
* en rockerborg
* et nazicentrum
* en grupper der efterfølgende begår kollektivt selvmord i en brasiliansk jungle,
* scientology der trækker svage sjæle ind fra gaden
* enhedslisten der arrangere demo træning
* en religion der dræber frafaldne og voldtager deres børn
brug selv din fantasi, hvornår er det nok og hvornår er det for eksotisk?
Lad os starte med at alle religioner skal holde sig indenfor straffelovens rammer!?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Niels B. Larsen, Svenstrup J | Skrevet: 6. okt 09 kl. 15:31

@ Peter Madsen

Lad os starte med at alle religioner skal holde sig indenfor straffelovens rammer!

I hensigt eller blot in effect?

Hvis hensigten skal holde sig indenfor lovens rammer har islam ikke en chance for at blive godkendt med en sådan lov.

Og dermed være også sagt at religionslighed er komplet tåbelig. Ikke alle religioner er lige gode.

Uden at nogen af dem er det. De bør alle hældes på Historiens mødding.

Upassende ? Klag over indlæg

 
anders kristian, 2100 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 15:44

Niels B.

Straffeloven er belejligt udformet saaledes, at den slags sondringer ikke er noedvendiger. Den specificerer nemlig meget praecist hvornaar en hensigt er ulovlig. Det er for eksempel en del af terrorlovgivningen. Det er dermed alt rigeligt at konstatere, at troende skal holde sig inden for straffeloven. Og det er jo netop en konstatering, for det skal de ligesom alle andre i henhold til grundloven. Saa hvad er det egentlig vi diskuterer?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Hansen, Gentofte | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:09

@anders kristian, 2100

“Det er dermed alt rigeligt at konstatere, at troende skal holde sig inden for straffeloven”

Jamen, hvis det står i den Danske lovgivning er der da ingen tvivl om at islamisterne holder sig inden for de rammer. Så disse nye stor-moskeer du ønsker bliver dermed ikke til kaserner hvorfra der udspyes fanatisk hate-spech mod de vantro Danskere ved hver eneste fredags-bøn, og samtidig bruges som baser til at oprette autonome muslimske enklaver i Danmark. Hvor er jeg lettet.

Måske du for et par dage siden skulle have set DR’s program Univers. I det program kunne forfatteren Cherif El-Ayouty fortælle en helt anden historie om hvad der bliver prædiket af had mod alle ikke-muslimer i de moskeer der allerede findes i Danmark.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Krogsten, 6640 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:16

Søren Ferling

[i]Dermed ender vi i den situation at et flertal, troende, bestemmer at deres tro er videnskab og at betale til for alle. Postulat?[/i]

Hvordan kan det være at da jeg læste de par linier, kom jeg til at tænke på klimakonferencen?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Jensen, Khb. K | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:38

Alle religioner, som i mine øjne er verdens største blufnummwer, er opfundet af mennesker og menesket vil gå til grunde på grund af religion.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Nikolaj Jensen, 1735 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:40

Hvis vi ikke skal gå ind for religionslighed, må vi så accepterer, at kristendommen sættes under andre religioner?

Eller er dette blot et forsøg fra kristendommen, på at holde øvrige religioner nede, ved at bekæmpe religionslighed - i at med, at kristendommen er sikret igennem grundloven?

Og er kristendommen overhovedet en religion? Kan vi definere det, så er det vel ligeså simpelt at definere alle mulige andre religioner?

Iøvrigt føles det underligt, at I ikke vil være med til at udbrede respekt for “Ase-tro”, da det er “noget fjollet noget”… Altså, Kristendommen er vel i sin esen fuldstændigt ligeså fjollet?

Og skal jeg så være med til at udbrede respekt om denne?

Upassende ? Klag over indlæg

 
jens sørensen, silkeborg | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:41

Religion burde være en privatsag, og alle udgifter vedr. denne, skulle betales af én selv.
Al den ondskab religion og anden overtro har bibragt menneskeheden er ikke småting. Aktuelt kan man også sige, at 11. sept. -01 er affødt af religiøs fanatisme. Efter min mening næsten nok til at forbyde Islam’s udbredelse her, - tænk hvis man kunne spørge ofrene for denne skændselsgerning..?
Mange vil nok sige, at vores samfund hviler på kristne værdier, men prøv engang at lade det være op til dig selv. Når du hjælper et andet menneske, gør du det så, fordi religionen siger, du skal. Eller bare fordi du synes, det er det rigtige at gøre. Ville du slå ihjel, hvis det ikke var forbudt iflg. de 10 bud? Nej, vel!
Modsat kan man se, at de voldelige islamister i rig udstrækning siger, at iflg. deres koran er vi andre vantro, hvorfor rigtige muslimer nærmest skal belønnes for at udrydde os. Prøv engang at se en vidunderlig situation man kunne have, hvis de fraskrev sig den slags pladder. Et moderne menneske kan da ikke gå rundt og mene den slags. Og da slet ikke i Vesten, hvor vi ikke har nogen islamiske traditioner.

Upassende ? Klag over indlæg

 
anders kristian, 2100 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 17:11

Hej Jens,
Hvor har jeg skrevet at jeg gerne vil have stormoskeer? Eller moskeer i det hele taget? Og hvor har jeg skrevet at jeg tror islamister vil opfoere sig ordentligt barae fordi det staar i loven? Du maa lige se at faa laesebrillerne paa og skrue op for fatteevnen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Niels B. Larsen, Svenstrup J | Skrevet: 6. okt 09 kl. 17:41

@ Nikolaj Jensen

Jeg vil være med til at udbrede Ase-troen på nøjagtig samme måde, som jeg vil udbrede enhver anden tro: gennem verbal bekæmpelse af dem alle sammen gennem spot og spe..

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 6. okt 09 kl. 18:46

@Jens Sørensen

“Mange vil nok sige, at vores samfund hviler på kristne værdier, men prøv engang at lade det være op til dig selv. Når du hjælper et andet menneske, gør du det så, fordi religionen siger, du skal. Eller bare fordi du synes, det er det rigtige at gøre. Ville du slå ihjel, hvis det ikke var forbudt iflg. de 10 bud? Nej, vel!”

Nej - sværere er det såmænd ikke at afvise den “and”, at næstekærlighed og alverdens andre dyder skulle stamme fra kristendom.

Kristendommens tekster er skrevet af mennesker - ergo må Kristendommens budskaber være menneskelige. Med mindre man altså tror, at de er visket mennesker i øret af et omnipotent væsen. Men så skylder man så at forklare, hvorfor eksempelvis amerikanske indianere også var i stand til at demonstrere en høj grad af næstekærlighed uden at have noget kendskab til Kristendommen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Hansen, Dyssegård | Skrevet: 6. okt 09 kl. 19:17

@Thomas Larsen. Aalborg

Dine og andres hadefulde udfald mod kristendommen i denne tråd er uden i ved faktisk med til at bekræfte en af de 2 bloggers pointer:

“Nogen forsøger at indføre ligheden i praksis ved altid at kritisere det, de tror er ‘kristendommen’, hver gang nogen har udtalt sig kritisk om islam.”

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 6. okt 09 kl. 19:30

@Jens Hansen

“Hadefuld” - hvor finder du den slags henne? Jeg har et temmeligt afklaret forhold til kristendom og religion generelt, og jeg finder det såmænd ikke spor “hadefuldt” at pointere, at alle religioner er opfundet af mennesker. Og at alle religioners budskaber nødvendigvis så må være menneskelige.

Jeg er kritisk overfor alle religioner - især islam og den katolske kirke. Men kristendommen er da også en røverhistorie, som gør mere skade end gavn, så den går altså ikke fri, fordi andre religioner er værre.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Hansen, Dyssegård | Skrevet: 6. okt 09 kl. 19:44

@ Thomas Larsen, Aalborg

“og den katolske kirke. Men kristendommen er da også en røverhistorie”

Øh, den katolske kirke bekender sig altså til kristendommen. Mener du ikke “Men protestantismen er da også en røverhistorie”?? På den måde får du undsagt begge de to store retninger inden for kristendommen i (Vest)Europa og USA.

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 6. okt 09 kl. 19:58

Hej Niels Hansen, Lyngby
Det lyder rimeligt, det du skriver. Dog ang. mig selv skyldes min optagethed af kristendom en oplevelse af formodentligt få sekunders varighed, som jeg senere har tolket i kristen retning. Der var dog ingen overskrift/facitliste. Og jeg er vokset op i et areligiøst hjem. Men jeg forstår jo godt det du skriver. Vi religiøse må jo spørge os selv om vi totalt er i vores lokalitets vold. I hvert fald er opvæksten i høj grad betingende for vores tolkningsbegreber. Der har i ateister en virkelig pointe, og jeg kan ikke forsvare mig ordentligt på den. Jeg fastholder dog!
hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 6. okt 09 kl. 20:25

Thomas Larsen, Aalborg
Det er umuligt at efterprøve om en næstekærlig handling er forårsaget af en i generationer indlagret kulturkristen tolkningsreferanceramme, eller er en i mennesket iboende nærliggende tilskyndelse.
Heldigvis!
Men at tro på at sidstnævnte er en naturlighed for mennesket tror jeg nok er temmelig naivt.
Ang. indianere og næstekærlighed. Det er jeg stærkt tvivlende på. Det er i høj grad afhængigt af hvad man forstår ved næstekærlig. Hvis man alene er næstekærlig ved sine børn, familie, klan, sit land sit kontinent; er det så næstekærligt; eller er fordringen at man skal udøve næstekærlig handling mod hvemsomhelst for så er fordringen anderledes radikal. Ja, urimelig kan man næsten sige.
Hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
Krablog » Arkiv » Link 6/10 & 8211; 2009, | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:06

[...] den passus i indlægget, hvori de omtaler sammenblandingen af religionslighed og ditto frihed: Religionslighed er en misforståelse (Konflikten) “Folk sammenblander religionsfrihed med religionslighed. Religionsfrihed, som den er i [...]

Upassende ? Klag over indlæg

 
Dan J, Holstebro | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:15

@ Søren Ferling, København

At kristendommen har udviklet videnskaben ! Taler vi her om den kristendom som Kopernikus måtte bøje sig for og erklære at solen kredsede om jorden ?

Næ Kristendommen har tvært imod hæmmet en naturvidenskabelig udvikling; det er vel næppe nogen tilfældighed at idustrialiseringen (som ikke var mulig uden naturvidenskaben) havde sit udspring i det mere fri engelske samfund og ikke i det katolske Frankrig, Tyskland, Spanien ect…..

Upassende ? Klag over indlæg

 
Leif Nielsen, Odense SØ | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:18

@ tommy nagel:
Det er da meget nemt at efterprøve: Se efter om der er eksempler på at mennesker uden nogen mængde kristendom i bagagen udøver hjælp til fremmede. Du vil finde dem i rigeligt mål. Du kan f.eks. starte med oprindelsen til den amerikanske taksigelsesfest.

Det er meget almindeligt for troende - gælder enhver religion der dominerer et givet samfund - at hævde at alt det gode i samfundet skyldes deres religion. Ikke desto mindre viser forskning - uh, hvis bare troende kunne slippe af men denne trælse stræben efter viden, hva? - at den grundlæggende etik er temmelig ens uanset folks baggrund, nord eller syd, øst eller vest.

Grunden til at mange af os ofte føler os nødsaget til at angribe kristendommen, skyldes at i Danmark er det netop kristne, der ofte fremfører påstande som ovennævnte, der ingen hold har i virkeligheden, men som kristne tager for givet.

Tag dog endelig ikke fejl. Min afsky for kristendommen overgås stort set kun af min afsky for islam, når vi taler om religioner.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kirsten Madsen, 9800 Hjørring | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:46

Troels Heegers og Søren Villemoes’ lange artikel om emnet ”Religionslighed er en misforståelse” er i sig selv på mange måder en misforståelse af emnet.
Det gælder også for mange af kommentarerne, i hvilke flere prøver at gøre sig kloge på emnet tro/religion ved at fremføre deres personlige trosforhold eller måske nærmere mangel på samme, som er uinteressant i den her sammenhæng.
Den politiske del af emnet, der angår religionslighed, som ønskes behandlet i Folketinget er ren og skær en fortsættelse af politikernes underkastelse for islam – en fortsat islamisering og dermed dhimmificering af den danske befolkning. Men i det her tilfælde kræver det en grundlovsændring.
Vi har ikke religionsfrihed, som det påstås i tide og utide, vi har trosfrihed og det indebærer også retten til ingen tro at have.
I Grundlovens afsnit I § 4 og afsnit VII § 66,67,68, 69 og 70 er en kort og klar formulering af gældende regler. Til sidst: Vi har ingen statskirke, men en folkekirke, det bekræftes ved tilstedeværelsen af folkevalgte menighedsråd.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Hansen, Dyssegård | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:59

@ Kirsten Madsen, 9800 Hjørring

“er ren og skær en fortsættelse af politikernes underkastelse for islam – en fortsat islamisering og dermed dhimmificering af den danske befolkning.”

Fuldstændig enig. Hvisførst Folkekirken mister sin status vil der opstå et tomrum, og det er nu engang sådan med tomrum at der altid vil være nogen der så fylder dem ud. I dette tilfælde kræver det vist ikke megen fantasi at forstille hvilken religion der vil gå ind og overtage pladsen som landets ‘første’ religion. Det vil islam. Allerede nu fører diss etilbvandrede islamister sig ufatteligt aggressivt frem og tvinger deres vanvittige religion ind i det offentlige rum på alle niveauer. Så sent som idag har jeg læst, at stort set alle landets universisteter idag har et muslimsk bederum. Og jeg som troede at universisteter var til for den højere videnskab, og ikke for irrationel religionsudøvelse.

Upassende ? Klag over indlæg

 
anders kristian, 2100 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 22:21

Nu er det altid interessant naar bloggere udlaegger verdenshistorien med et par hurtige kausalforklaringer. Men Dan J. fra Holstebro kunne dog maaske have gjort sig den ulejlighed eksempelvis at reflektere over videnskabens vilkaar i det enevaeldige og endnu katolske Frankrig (jeg taenker paa folk som Fermat, Pascal, Descartes, Condorcet, Laplace, Diderot, Voltaire, Montesquieu etc.), den staerke anglikanske, kirke der stadig gav Darwin problemer 100 aar efter Englands industrialisering, eller protestantismens rolle som sparringspartner for den moderne kapitalisme i omraader som Nordtyskland og Holland.

Upassende ? Klag over indlæg

 
anders kristian, 2100 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 23:23

Leif Nielsen,
Jeg vil gerne laese den forskning, der dokumenterer at “den grundlaeggende etik er temmelig ens uanset folks baggrund nord, syd, oest eller vest”. Kan du henvise mig til nogle publikationer? Eller muligvis bare afklare, for det ville vaere afklarende, hvad der omfattes af begrebet ‘grundlaeggende etik’

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Lembøl, Gørlev | Skrevet: 6. okt 09 kl. 23:56

I mine øjne er der religionslighed i og med at alle religioner er udtryk for menneskeopfundet hjernespind. At diskutere religionsfrihed kontra religionslighed giver derfor ingen mening. I et frit samfund som vort, skal mennesker naturligvis have lov til - inden for straffelovens rammer - at dyrke de fantasier, de ønsker. At man i Danmark har en såkaldt folkekirke, altså et statsautoriseret fantasikompleks, er en dybt forældet mærkværdighed, der snarest burde bringes til ophør gennem en fuldstændig adskillelse af kirke og stat.
I kulturel sammenhæng er visse religioner dominerende i forskellige dele af verden. Men om det er den ene eller den anden slags fantasiforestillinger, der dominerer kan være underordnet. Dog med det forbehold, at nogle religioner og især fundamentalistiske religiøse retninger er specielt aggressive, når det gælder om at hævde, at deres fantasifostre er mere rigtige end de andres fantasifostre.
Religion er et socialt redskab til at fastholde mennesker i bestemte relationer og handlingsmønstre gennem opstilling af restriktive moralske kodex’er samt begrebsverdener, hvor imaginære overnaturlige væsener (guder) udlover henholdsvis belønning og straf for rigtig eller forkert adfærd.
Hermed gives der rige udfoldelsesmuligheder for menneskelig nederdrægtighed under påskud af at gøre det “rigtige” mod de “forkerte”.
Hvad religion har ført til af menneskelige lidelser, lader sig næppe opregne.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren Ferling, København NV | Skrevet: 7. okt 09 kl. 01:28

@ Lars Viggers, Brønderslev | Skrevet: 6. okt 09 kl. 10:39

Ja, det er da meget prisværdigt at kristendommen har solgt ud af de religiøse dogmer.

Øhh.., der er ikke noget kristent dogme mod forskning - tværtimod er forskning udviklet ‘indeni’ kristendommen begyndende allerede tilbage i 600-tallet i direkte forlængelse af antik græsk filosofi og videnskab og så fortsat på klostre og de af Kirken oprettede universiteter.

Kristendommen anser Gud for at være rationel og tilregnelig og skaberværket derfor ligeså - og at det derfor lader sig udforske og at det er noget man bør gøre. Sådan er det ikke i alle religioner og derfor anser man det heller ikke for fornuftigt at forske.

På samme måde med filosofi, der netop har udviklet sig fordi man er af den overbevisning at man ikke sidder inde med den evige sandhed, men må søge at komme den nærmere.

Så, ja indirekte har kristendommens vattede metaforiske tolkninger åbnet for menneskers frigørelse fra religiøs undertrykkelse.

Jeg tror ikke ‘vattede’ er nogen særlig god beskrivelse - se ovenfor.

Der har ikke været nogen afgørende undertrykkelse af forskning fra kristendommens side - i et væsentligste har man set den slags som positivt og som eksempel havde Vatikanet allerede i vist 1600-tallet sit eget astronomiske observatorium.

Forestillinger om det modsatte er i det væsentligste myter fra strømningerne omkring Den franske Revolution, der så er blevet genbrugt af marxister.

Herved har vi fået demokrati og videnskab. Der står intet i biblen om demokrati

Man kan ikke bare ‘indføre’ demokrati - det har nogle forudsætninger. Én af de væsentligste er et dogme om menneskers lige værd, som jo ikke kan udledes empirisk eller rationelt, men kun opstilles som et dogme.

eller om dna..

Nej, man må selv udvikle sin videnskab - kristendommen leverer bare de forestillingsmæssige forudsætninger.
____________________________________________

@ Leif Nielsen, Odense | Skrevet: 6. okt 09 kl. 13:54

Nej, følelser er ikke religion - det er når man tilskriver ‘noget’ metafysiske egenskaber.

Mennesker har altid levet i fællesskaber/flokke - og kommunikeret - også før sproget.

Men det er da spekulationer jeg kommer med.

Nåh, vi ateister kan altså ikke bidrage til eller opretholde et demokratisk, åbent samfund!

Nej, de misforstår det med rationalitet - det er ikke rationelt at søge at leve rent rationelt og det vil føre til noget mere irrationelt end, hvis man besinder sig på menneskets egenskaber.

Den lader vi lige stå et øjeblik.

Jo, men her tager du jo moralsk stilling. Det jeg søger er at finde ud af, hvordan det forholder sig.

Du må tøjle din forargelse og huske at det for så vidt ikke giver meget mening at stille det individuelt op, som du gør her. Mennesker tænker næsten ingen tanker ’selv’ - vi er et i meget høj grad gruppetænkende væsen, der næsten hele tiden blot reproducerer andres tanker og hele erkendelses- og samfundsarbejdet er derfor noget fælles og er afhængigt af de kollektive forestillinger. - Tænk bare på noget så jordnært som mode - det fænomen gør sig ikke kun gældende for tøj og mad…

Igen slår den religiøse tankeløshed mig. Det er netop sekulariteten i samfundet, der er garant for at du og andre troende kan tro hvad de vil.

Ja, men sekulariteten afhænger af kristendommen - der er ikke meget sekularitet i andre religioner eller ideologier. En ‘kætter’ mod marxisme-leninismen fik en lang gratis rejse og behøvede ofte ikke at spekulere på returrejsen.

Du skal være ret arrogant for at have tillid til, at det lige netop er din gren af troen, der får magten, hvis sekulariteten forsvinder.

Nu er det jo ikke mig, der vil lave noget om, så hvis sekulariteten er truet, så er det fra muslimer og/eller ateister.

Den sekularitet, som er opnået på trods af religion og på grund af mennesker, der kunne tænke ud over blind tro.

Nej, som følge af religion - og vel at mærke den slags, der kaldes kristendom. Det er rigtigt at Kirken som institution måtte have modstand - det er jo næsten klart, når den er fyldt med mennesker, for sådan nogle er magtsyge, men Luther og andre, havde afgørende argumenter i grundteksterne.

Så jeg synes det er mare på sin plads at tale om den ateistiske tankeløshed og undrer mig over at ellers intelligente mennesker har så svært ved at følge en tankegang, der er bare en smule indviklet - altså dette at en religion kan sikre sekularitet. Jeg tror, meget apropos, at det er føleleserne, der spiller dem et puds - de orker simpelthen ikke tanken om at det skulle kunne være sådan.

Gad vide hvor tit det skal siges: Kommunisme har intet med ateisme at gøre.

Det skal siges uendeligt mange gange, for indsigelsen bygger på mangel på kendskab til mennesker - mangle på viden om at mennesker ikke kan leve rationelt og derfor tillægger mange ting metafysike egenskaber i fravær af egentlig religion. Der har aldrig eksisteret et ateistisk samfund - læg her mærke til at det ikke giver mening at tale om individer - der ikke har været metafysisk formørket.

Ja, kirken var hverken farlig for Hitler eller Stalin for de havde begge kollosale propaganda- og inddoktrineringapparater for ateisme til deres rådighed - som man også ønsker det skal være i Danmark.

Vrøvl. Hvis du ikke kan begrunde noget bare nogenlunde rationelt - hvilket sagtens kan indbefatte følelser og andre “bløde” begreber, glem ikke det - så er det fordi det ikke kan bruges.

Selv vrøvl… - der er masser man ikke kan udtrykke sprogligt - derfor man skriver digte (det er ikke rationelt sprog), musik og andet - og der er førsproglige tanker o.l. - en lingvist (vist) jeg hørte i radioen talte om at sprog er som isbjerge - det meste siges ikke, men spiller sammen med det er ikke siges og som ligger som noget fælles kulturelt eller, hvad man vil kalde det.

Hvis man skal acceptere noget, bare fordi en eller anden siger det er godt, så følger kaos.

Nej, man skal da helst selv kunne se en ‘mening i galskaben’. På den anden side er det jo sådan med de fleste ting i samfundet at de kun forstås af nogle.

Skal jeg acceptere kristendommen som værende et uundværligt element i samfundet? Kun hvis du kan begrunde det, hvilket ingen har kunnet endnu.

Det har jeg så gjort et lille stykke ad vejen her i tråden, men der skal nok flere ord til, end man kan få fyret af i en onlinedebat - ellers må man selv orientere sig lidt - også dér, hvor man kan risikere at møde nye tanker.

1) Der er ateister, selv i lande som iran, som har bortkastet det slør af religion, troende forældre desværre har det med at påtvinge deres børn i hele verden

Ja, men de er ikke mange og de er påvirkede af oplysningsideologien og dens ateisme og dermed indirekte af kristendommen.

2) Der er ligeledes sekulære mennesker blandt andre trossamfund, som netop ønsker demokrati, ytringsfrihed osv. fordi det er gode ideer, med gode - ikke-religiøse - argumenter bag sig.

Ja, men de har det igen fra kristendommen - de orienterer sig ofte efter Menneskerettighederne og dermed igen efter kristendommen - ikke at de altid ved det.

At begge disse grupper bliver misrepræsenteret og forsøgt undertrykt i hele verden af netop troende (også inklusive fæller fra din elskede kristendom)

De kristne grupper af betydelig størrelse, der søger at afskaffe demokrati, må vi næsten have nævnt…

Og at kalde Pakistan og Indien for et område med tidligere samme befolkning skal du langt tilbage i tiden for at finde belæg for. Nemlig inden islam rykkede ind og begyndte at undertrykke hinduismen.

Det er vel nok at gå tilbage til 1948, hvor Pakistan blev skilt fra Indien ?

I dag i Indien er kristne (slå f.eks. mother Theresa op; ja jeg ved godt hun er død, men hendes filosofi lever videre) årsag til megen lidelse……

Jeg mener omvendt at kristendommen har noget hinduismen mangler - dér er der ikke meget hjælp at hente for de dårligt stillede.

Pointen er netop at intet skal være helligt. Var det så svært at forstå?

Nej, det går lige - jeg er bare uenig ;-)

Vi er tilbage ved evnen til at kunne begrunde sine ønsker og krav.

Ja, den intersubjektive dialog, kalder Habermas det vist - den kan jeg ikke anderkende som enerådende og den er også udemokratisk, fordi de ressourcestærke altid vil kunne tryne de mindre stærke - det er lidt som med såkaldt ‘basisdemokrati’ uden afstemninger, men med palaver til enighed - det lyder så godt på overfladen, men er det ikke ved nærmere eftertanke.

Det burde være unødvendigt at sige, men nogen troende har det tydeligvis svært med virkeligheden: Ateister mener ikke at alt er lige meget.

Nej, men igen må du se ud over individplanet - ateisme kan kun føre til nihilisme på samfundsplan. Du forestiller dig vel ikke at f.eks. Menneskerettighederne kan begrundes rationelt ?

Og - ja undskyld jeg er så direkte - så lyver du igen for Jesus.

Bare kør på - tingene må på bordet… - politisk korrekthed er også en del af ateismen ;-)

Nej, det er ikke kristendommens skyld, at vi har demokrati og videnskab. Du bliver nødt til at begrunde den slags vilde påstande

Det har jeg så gjort lidt i det andet indlæg. Ellers fremgår det af historisk faglitteratur fra før den politiske korrekthed og igen i stigende grad efter Murens fald. Man kunne jo også pege på ‘empirien’, hvis man kan kalde et enkelt udviklingsforløb sådan - det er rent fantisk den kristne verden, der har udviklet de ting.

Grækerne levede i et slavesamfund - ikke vores opfattelse af demokrati - og deres videnskab var mere spekulativ end empirisk. Det kan også hænge samme med at ‘ordentlige mennesker’ ikke arbejdede og sådan er det de fleste steder udenfor kristendommen. I den kristne verden afskaffede man slaveri, fordi det var uholdbart i lyset af ligeværdigheden - og arbejde var ikke foragtet, men positivt og opbyggeligt. Muhammed arbejdede heller ikke - Jesus var tømrer…

Du aner jo heller intet om hvorledes det var gået, hvis kristendommen aldrig var blevet udbredt.

Nej, det er rigtigt - det er problemet med kontrafaktisk historiefortæling.

På den anden side er det vel en indikator at se på de steder, hvor den ikke blev udbredt.

Det er jo ateisterne, der påstår at de overhovedet ikke er afhængige af deres grundlag og ophav og de burde vel vise at deres forestillinger om det af naturen gode og rationelle mennesker er en realitet - og det vil de få lidt svært ved, med mindre de får redskaber i hænde som Stalin havde det. På et videnskabelig grundlag ser det ikke ud til at lade sig gøre.

Vikingerne havde deres tingsteder med adgang for frie mænd og ingen ved om en kristendomsfri Norden havde udviklet demokrati senere.

Nej, det kunne tænkes, men jeg tror ikke idéen om menneskers lige værd falder mennesker naturligt, så jeg tvivler. Til gengæld har vi jo udviklet kristendommen i vores kultur, som andre har det med deres og jeg tror ikke det var tilfældigt at reformationen skete i den nordlige del af Europa.

-Hvorfor tog det omkring 18 århundreder inden demokratiet blomstrede igen?

Der har aldrig eksisteret noget svarende til det vi har - det tog lang tid fordi demokrati har meget omfattende kulturelle og dermed sindelagsmæssige forudsætninger.

-Hvorfor har vi stadig efter 20 århundreder med kristendom svært ved ligestilling?

‘Ligestilling’ er, sat på spidsen, kommunisme og kan ikke forenes med menneskers lige værd - fordi mennesker rent faktisk ikke er ens. Man kan også sige at ligestilling er den lovreligiøse udgave af ligeværd, der er noget med sindelag og det er den vej, man får en god udvikling - indefra og ikke udefra.

-Hvorfor har vi stadig problemer med at behandle naturen og vores fætre og kusiner (alle de andre levende væsner) omkring os ordentligt?

Vi behandler da naturen og andre levende væsener godt i forhold til andre mennesker.

-Hvorfor er så mange blevet slagtet i kristendommens navn?

For det første er antallet af slagtede ubetydeligt i forhold til andre religioner og ideologier og for det andet er det fordi, det er mennesker der er kristne og mennesket er, som andre levende væsener, ekspansivt.

-Hvorfor er snart sagt hver eneste videnskabelige landvinding blevet - og bliver - modarbejdet af kristne?

Det gør de da ikke - hvad tænker du på ?

I har det tydeligvis ikke godt med virkeligheden.

Det ville jeg jo snarere mene gælder for ateister - som jeg er lidt inde på flere gange her i tråden.

Humlen i det hele er, at hvis du nægter at se på rationelle argumenter, så er der ingen holdepunkter, intet at debatere om eller med og intet er mere eller mindre vigtigt end noget andet.Humlen i det hele er, at hvis du nægter at se på rationelle argumenter, så er der ingen holdepunkter, intet at debatere om eller med og intet er mere eller mindre vigtigt end noget andet.

Selvfølgelig kan man da diskutere uden at kunne smække beviser på bordet - det er sådan set et menneskeligt grundvilkår, da der ikke er nogen der sidder inde med den endelige og fulde sandhed. Og jeg ser da gerne på rationelle argumenter og bruger da også nogle selv - jeg afviser bare ateismens lukkede selvreferende verdensanskuelse.
_____________________________________________

@ Peter Krogsten, 6640 | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:16

Hvordan kan det være at da jeg læste de par linier, kom jeg til at tænke på klimakonferencen?

Jo, nu var det en andens udsagn, men jeg kom også til at tænke på CO2 - jeg var oprindeligt ikke skeptisk, men blev foruroliget, som sagen blev mere og mere pseudoreligiøst præget og folk blev vilde i øjnene.
_______________________________________________

@ jens sørensen, silkeborg | Skrevet: 6. okt 09 kl. 16:41

Aktuelt kan man også sige, at 11. sept. -01 er affødt af religiøs fanatisme.

Nej, af islamisk ditto.

Når du sammenligner os og islam, mener jeg at man skal huske at mennesker fra naturens side indeholder både konstruktive og mindre konstruktive sider - og at den konkrete religion så påvirker dem i den ene eller den anden retning.
_________________________________________

@ Dan J, Holstebro | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:15

At kristendommen har udviklet videnskaben ! Taler vi her om den kristendom som Kopernikus måtte bøje sig for og erklære at solen kredsede om jorden ?

Ja, det gør vi - Kopernikus og Galilæi er to særdeles hypede eksempel på at det også kunne være andeledes, men det ændrer ikke på det overordnede billede. Det er tilgengæld tankevækkende at de to og et par mere er så kendt af alle, mens næsten ingen ved noget om Kirkens kulturopbyggende funktion - det tyder ikke på en objektiv undervisning - ligner mere indoktrinering i oplysningsideologien med dæmonisering af dens ophav. Men det er jo set før med breakaway bevægelser.

Den teknologisk udvikling var igang i Europa allerede i 1300-tallet.
_______________________________________________

@ Leif Nielsen, Odense SØ | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:18

Ikke desto mindre viser forskning - uh, hvis bare troende kunne slippe af men denne trælse stræben efter viden, hva? - at den grundlæggende etik er temmelig ens uanset folks baggrund, nord eller syd, øst eller vest.

Det mener jeg ikke du har ret i.
____________________________________________________
@ Kirsten Madsen, 9800 Hjørring | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:46

Den politiske del af emnet, der angår religionslighed, som ønskes behandlet i Folketinget er ren og skær en fortsættelse af politikernes underkastelse for islam – en fortsat islamisering og dermed dhimmificering af den danske befolkning

Jeg mener, det er ubetvivleligt at du har ret her.

@ Jens Hansen, Dyssegård | Skrevet: 6. okt 09 kl. 21:59

Allerede nu fører diss etilbvandrede islamister sig ufatteligt aggressivt frem og tvinger deres vanvittige religion ind i det offentlige rum på alle niveauer

Og så lugter ateisterne blod og ivrer efter at save den gren over, de selv sidder på. Nu må jo alle kunne se, hvor rædselsfulde ‘religioner’ er.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Carsten Agger, Solbjerg | Skrevet: 7. okt 09 kl. 06:29

Måske “religionslighed” er et dårligt ord. Hvad så med “religionsneutralitet”?

Hvis religion ikke er noget særligt, som der skrives, så kan den ene “ikke noget særligt” vel ikke være mere end den anden “ikke noget særligt”.

Lad os altså afskaffe alle folkekirkens privilegier - ophæve kirkeskatten, lukke Kirkeministeriet og lade kirken aflønne deres præster og vedligeholde deres kirker af kontingentbetalinger.

INDTIL DET ER SKET giver det god mening at tale om, at medlemmer af andre trossamfund føler sig forfordelt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jørgen Flindt, Vejle | Skrevet: 7. okt 09 kl. 09:45

Det er egentlig en god debat, som jeg har læst her. Ok, ikke alle kommentarer er læst, men niveauet virker fint. Hvor er det nu rart, at religion altid er en nem måde at skabe debat på. Tænk i gamle dage kunne man ikke tro på andet en den eller den Gud, for ellers blev man brændt eller stenet eller hvad ved jeg. (Nogen steder gør man det sikkert stadig).
Næ, tro er tro. Det er det modsatte af viden, og derfor er tro i bund og grund hverken sandt eller falsk. Det burde egentligt være ligegyldigt for folk, men det er det så ikke. Personligt mener jeg også, at religion er skabt af mennesker, hvilket gør religion meget menneskeligt. Og da mennesker har med at være menneskelige, er religion ekstremt vigtig at være kritisk overfor.
Men tro er noget andet. Inden for lovens rammer må man tro på, hvad man vil. Smølfer for den sags skyld. Men at gøre den ene religion mere vigtigt end andre er forkert, for når bundlinjen skal gøres op, kender ingen sandheden om de forskellige trosretninger. De er lige rigtige og lige forkerte.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Lars Viggers, Brønderslev | Skrevet: 7. okt 09 kl. 09:46

@Jens Hansen

Hvis først Folkekirken mister sin status vil der opstå et tomrum, og det er nu engang sådan med tomrum at der altid vil være nogen der så fylder dem ud. I dette tilfælde kræver det vist ikke megen fantasi at forstille hvilken religion der vil gå ind og overtage pladsen som landets ‘første’ religion. Det vil islam.

Det er ikke kristendommen, der skal bekæmpe evt. islamisering. Kristendommen er med til at styrke islam, da den accepterer den blinde tro.

Mig bekendt er kirkerne pt et stort tomrum. Hvilket er fint - og sandsynligvis grunden til at vi er blandt de lykkeligste folk i verden…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Niels B. Larsen, Svenstrup J | Skrevet: 7. okt 09 kl. 10:01

@ Jørgen Flindt

Det er sandt at alle religioner er lige sande/falske. Nok mest det sidste.

Men der er så sandelig forskel på deres ‘godhed’. Meget stor forskel endda.

Og ikke mindst islam er bestemt ikke ‘god’, men fuld af had, forbandelser og destruktion.

Kristendommen er også hadefuld, men kun i den del, som egentlig ikke har med moderne kristendom at gøre: Det gamle Testamente, som ikke dyrkes i kristendommen som andet end rent passiv baggrunds’viden’.

Det gør kristendommen til en langt ‘bedre’ religion end islam.

Men stadig bør kristendommen som al anden religion smides på møddingen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 7. okt 09 kl. 10:07

@Jens Hansen, Dyssegård

Ja - jeg mente naturligvis protestantismen. Og ja - jeg har ikke noget imod at undsige alle mulige retninger inden for alle mulige religioner. For mig at se, så er det kun graden af tåbelighed og aggressivitet, der skiller dem ad.

@Tommy Nagel

“Det er umuligt at efterprøve om en næstekærlig handling er forårsaget af en i generationer indlagret kulturkristen tolkningsreferanceramme, eller er en i mennesket iboende nærliggende tilskyndelse.”

Korrekt - men vi kan efterprøve det ved at isolere næstekærlighed. Hvis nu næstekærlighed udelukkende var en dyd i den kristne del af verden, så ville du have et godt argument.

Men vi kan kigge os lidt omkring i verden. Mange religioner har næstekærlige budskaber - hinduisme, taoisme og buddisme for bare at nævne tre. Naturfolk, der tilbeder træer, sol og ild har været i stand til at vise næstekærlighed, eksempelvis sioux-indianerne.

Selv dyr kan vise næstekærlighed. Eksempelvis delfiner og hvaler har udøvet en næstekærlighed, som ikke umiddelbart kan forklares.

Jeg kan fint forstå, at mange kristne gerne vil pynte sig med disse fine fjer - men beklager at måtte sige det - det er lånte fjer. Næstekærligheden følger af, at mennesker er sociale dyr, og at vi som individ har en interesse i, at flokken fungerer.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Herdis N Thomsen, Bryrup | Skrevet: 7. okt 09 kl. 12:25

De eneste “religionsligheder” jeg kan få øje på er, at Mosebøgerne, Det Gamle Testamente og Islam kronologisk udspringer af samme “grundsubstans”. Med genbrug af religiøse figurer, hvilke Muhammed gjorde brug af, ved at ophøje sig selv til Guds største og sandeste profet, støttet af sin første kone Khadija. “Fredens” religion er kommet til os -og hvad skal vi tro og mene om det? Næstekærlighed? Vel et normalt menneskeligt fænomen, som ikke behøver at have noget med religion at gøre? Men som kan udnyttes også politisk, hvis man er snu nok…

Upassende ? Klag over indlæg

 
jens sørensen, silkeborg | Skrevet: 7. okt 09 kl. 12:30

Som ikke-religiøs må det være træls at skulle bo i et helt eller delvist muslimsk samfund. Den rabiate del af islamister har med terrorhandlingerne i Vesten vist, hvad de er ude på. Kristne bliver forfulgt i muslimernes egne lande, men ikke-troende er en endnu større torn i øjet på dem.
Hvorfor have så travlt med at give denne såkaldte trosretning nogen som helst indflydelse på vores territorium.
En helt igennem usmagelig leflen for en religion, som ikke ønsker flertallet her i landet noget godt!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Marianne Mandoe, Løgumkloster | Skrevet: 7. okt 09 kl. 13:34

Alle religioner er lige.

Lige tåbelige.

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 7. okt 09 kl. 19:58

Hej Marine
Nogle tror at religionerne er startet af væsener fra andre kloder som i deres forfærdelse over vores voldelige natur, har forsøgt sig med lidt forskelligt, for at se om vi ikke kunne forbedres lidt.
Er det tåbeligt?
Hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 7. okt 09 kl. 21:01

Hej Leif Nielsen, Odense SØ
Jeg har læst forskelligt om folk vi kalder naturfolk. Nej, det var ikke almindeligt med begrebet næstekærlighed. Du kan så sige at det er det heller ikke blandt kristne. O.K., du har vel nok ret; men man kan vel have det som en bestræbelse? Det må vel være bedre end det modsatte!?
En grundide i Luthersk protestantisme er netop ikke at dominere et samfund. Dermed opstår en sekulariseret verdensforståelse. Vi kan skelne imellem ånd og magt. Efter min opfattelse giver det os i norden en kæmpe gevinst i vores syn på demokrati og kønnenes ligeværd da vi bliver i stand til at forholde os til os selv og til begreberne. I de ikke- sekulariserede samfund har man det syn man nu engang har fordi at det er det rigtige. Jeg tror at mange ateister “står på ryggen” af protestantisk kristendom, men tror at der står alle mennesker i verden. Og ja, så var jeg der igen? Din godhed skyldes min religion! MEN, jeg må skuffe dig. Vi kristne er ikke bedre mennesker end andre. Tværtimod, vores selvindsigt gør det evident at den er hel gal. Det eneste vi kan glæde os over er, at vi på trods af al sund fornuft, tror at Gud sendte sin søn for at vi skulle få evigt liv ved at tro på ham. Og det kan man jo ikke kalde fornuftigt. Og jeg kan sagtens forstå at man ikke kan og vil tro på den historie - den er jo utrolig og uforstandig.
Men jeg interesserer mig for videnskab. Alt muligt forskelligt. Evolution, mikrobiologi, astronomi. At milliarder af galakser med milliarder af stjerner ved tidens fødsel ikke fyldte mere end… ja, end hvad?, men at det efter 1 mill.del sekund efter big bang var uendeligt! Jo, jo, jeg tror på videnskaben! Også om det efter moden eftertanke heller ikke lyder særligt sandsynligt!!
Jeg kan se at du skelner imellem religioner! Det synes jeg er samvittigheds- og indsigtsfuldt. Og nu kan det være at du tænker at jeg er ironisk; men jeg kan forsikre dig at det er jeg ikke!
Hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren Ferling, København NV | Skrevet: 8. okt 09 kl. 18:53

@ tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 7. okt 09 kl. 21:01

Jeg tror at mange ateister “står på ryggen” af protestantisk kristendom, men tror at der står alle mennesker i verden.

Ja, og tror at de står på egne skuldre…

Mønsteret fra Troldmandens Lærling om igen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 8. okt 09 kl. 20:43

Er der nogen muslimer her på bloggen, så håber jeg at i kan hjælpe mig med at forstå den forskel der er på den kristne fortælling om Jesus, og så muslimernes fortælling om Jesus.
Det er jo slet ikke den samme fortælling. Hvordan har Muhammed (eller hvem det nu er) fundet ud af at det der skete for 600 år siden var helt anderledes end det stod i de kristnes bog? Og hvordan fandt de ud af at det netop var Koranens fortælling der var den sande?
I religionslighedens navn er det jo specifikt at de muslimske skrifter definerer kristendommen da det er skrevet mere end 600 år senere. De kristne skrifter forholder sig naturligvis ikke til muslimsk religion.
Det er jo i sig selv en ulighed.
F.eks. har koranen jo naturligvis ikke fortællingen om Jesus l. undergerning hvor Jesus laver vand til vin til de i forvejen beskænkede bryllupsgæster. Det er svært at undgå at tænke at den er bortcensureret; eller er der en forklaring på det?
Hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
lillian andersen, fredericia | Skrevet: 13. okt 09 kl. 07:27

I hvilke lande er der bedst at bo og leve i.
I de lande der styres ad islam eller de lande der styres af kristendommen. ??? døm selv
Og hvornår var det nu lige vi fik al den ballade med bandekrig.knive på gaden,o.s.v.
Der har altid været bøller,men det blev som oftest klaret med en ordentligt en “på tuden”,og så var det glemt.Nu har vi hævn og had.Er det ham allah der er årsagen til balladen eller hans søn Muhammed.For mig må folk tro på hvem og hvad om det så er en gris,man et land skal have en religion som kendetegn,Så ved folk da også i hvilket land de skal bosætte sig, ik!

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 13. okt 09 kl. 19:53

Hej Lillian.
Bare en lille kommentar.
Der er ingen lande der styres af kristendommen. Kristendommen styrer ikke nogetsomhelst. Men der er lande hvor der er så mange kristne at de har lavet sig en folkekirke.
hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
tommy nagel, 5953 Tranekær | Skrevet: 13. okt 09 kl. 19:58

Hej Søren.
Tak for rettelsen. Står på ryggen, dur ikke rigtigt!
Står på skuldrene naturligvis!
Hilsen tommy

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karsten Olsen, København | Skrevet: 14. okt 09 kl. 18:21

God artikel! Rigtig flot beskrivelse af problemstillingen!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Casper | Borgerligbums.wordpress.com, Kbh K | Skrevet: 15. okt 09 kl. 11:33

Der er en vis foragt for religion i ovenstående, og det er heller ikke godt.

Staten skal anerkende trossamfund (bemærk: ikke religioner, men trossamfund) af den grund at det er fællesskaber som ofte er en vigtig ramme om folks liv.

Næst efter hvilken nationalitet man har, så er religionen oftest den vigtigste identitetsfaktor. Og det handler ikke kun om identitet, men også om daglige relationer, mennesker man henvender sig til i nød og social opbakning.

Dette er den traditionelle sociale funktion af et trossamfund. Det er muligt at mange i dag ikke er særlig knyttet til deres trossamfund, men det må de jo selv om. Det er svært at lave en lov der tager hensyn til den moderne udvikling uden at man samtidig krænker de folk der er meget knyttet til trossamfundet.

Af disse grunde giver det god mening at udstyre trossamfund med nogle få særlige rettigheder i forhold til andre foreninger. Og det er jo virkelig ikke nogen særlig høj særstatus trossamfund har i DK. De har ingen indflydelse på politik og de gejstlige er ikke fritaget for særlige pligter, bortset fra vidnepligt (pga. en anden og vigtigere pligt, tavshedspligten).

Den simple årsag til skattefrihed for trossamfund er at der er tale om non-profit-foretagender, ligesom andre ikke-kommercielle foreninger.

Den danske ordning tager i vidt omfang udgangspunkt i virkeligheden. Der er ikke tale om specielle privilegier til religioner. Kun det man kan forsvare ud fra den sociale funktion som trossamfundet udøver.

Man burde dog lave nogle mindre justeringer, f.eks. gøre det lettere for trossamfund at blive godkendt (i øjeblikket skal man have en trosbekendelse, i stil med kristendommen, men det er jo ikke alle religioner der arbejder med trosbekendelser).

En anden ændring kunne være at folkekirken skal finansieres 100 % via kirkeskatten. Hvis man gennemfører denne ændring, kan man godt tillade sig at indskrænke skattefriheden for de andre trossamfund.

Det værste jeg kan tænke mig er den modsatte ændring, nemlig at et religionsministerium skal uddele statstilskud til alle trossamfund. Så vil alle borgere være tvunget til at betale til alle religioner; man vil derfor med garanti komme til at betale til noget man ikke tror på.

Man kan for min skyld også gøre det nemmere at blive gift og begravet uden for religiøst regi. Det er f.eks. besynderligt at folkekirken skal eje kirkegårdene. Tidligere var det, så vidt jeg ved, ofte kommunen der ejede dem, ligesom i vore nabolande. Folkekirken benytter sig somme tider af nogle ublu priser for gravsteder til ikke-medlemmer.

Upassende ? Klag over indlæg

 
K. Nielsen, København | Skrevet: 15. okt 09 kl. 20:45

Seneste nyt:

Jeg kan konstatere, at Tingbjerg nu er næsten ryddet for danskere, kirken er lukket, præsteboligen skal sælges pga. af hærværk fra vore kulturberigere, og politi og brandvæsen vil ikke gå ind. Per Larsen hælder vand ud af ørerne, og selv Peter Skaarup fra DF beklager. BEKLAGER?? Ja, det skal nok hjælpe fedt!

Hvor mange bydele er det nu efterhånden?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Hansen, Leverkusen | Skrevet: 16. okt 09 kl. 10:02

Islam er bare den religion der vinder, fordi muslimer føder flere børn end etniske danskere. Og til den tid spiller Danmarks historie ingen rolle.

Da vil de sidste danskere erfare, at Islam er ikke bare en personlig tro, det er en diktatorisk doktrin.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Sune Vadsholt Lyster, Lystrup | Skrevet: 19. okt 09 kl. 11:49

Tak for et dejlig skarpt og provokerende indlæg.

Lige så enig som jeg er med jer i, at man skal skelne mellem lighed og frihed, lige så uenig er jeg i jeres argumentation for, at religion ikke findes. Lad mig bruge jeres logik analogt: Et dødsfald, som er et komplekst samspil mellem alderdom, bronkitis, influenza osv. er ikke et dødsfald. Dets årsag er nemlig flertydig og kontekstafhængig.

Religion (herunder ateisme) såvel som tanker, følelser, adfærd, observationer og alt andet, der er forbundet med metafysik, lever i bedste velgående.

Hvis I havde skrevet, at “religion er svært definerbar” i stedet for at “religion slet ikke findes”, var jeg helt tilfreds.

Upassende ? Klag over indlæg

 

Annonce:





Martin Ludvigsen, København skriver
21.06.11 10:07
Tak for en reflekteret blog, der har givet mange gode indspark i forskellige aspekter af samfundsdebatten. Jeg har nydt at læse jeres blog hver Læs mere
Søren Ferling, København NV skriver
13.06.11 21:28
Som én der vist var lidt harsk i kritikken i starten vil jeg her på falderebet lige bemærke at jeg synes at jeres blog alt i alt har leveret gode Læs mere
Rasmus Hansen, Århus skriver
13.06.11 15:32
Tak til jer begge for nogle særdeles interessante skriverier. Politisk er mit ståsted på den modsatte fløj, men det til trods har jeg været Læs mere
Torben Peitersen, København skriver
13.06.11 13:46
Troels og Søren: Tak for velargumenterede blogindlæng der frustrerer begge yderfløje ved at forholde sig kritisk til argumenter i stedet for at Læs mere
Anders Jensen, Aalborg skriver
13.06.11 13:35
At følge jer er nok for beskedent.. Jeg håber I kæmper Læs mere

Seneste blogs
10.06 Konflikten er ved vejs ende
22.03 Multikulti-vanvid i København
09.03 Hvad skal integration dog nytte?
28.01 Fri os fra mediernes selvransagelse
25.01 Dansk Folkepartis endeligt

Arkiv
juni 2011  (1)

marts 2011  (2)

januar 2011  (3)

december 2010  (2)

november 2010  (2)

oktober 2010  (3)

september 2010  (3)

august 2010  (3)

juli 2010  (1)

juni 2010  (2)

maj 2010  (3)

april 2010  (2)

Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret. Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/