Profil

Troels Heeger og Søren Villemoes bestræber sig på at levere konfrontatorisk kulturkritik og humoristisk meningsmageri fra et punkt, der ligger hinsides gamle markeringslinier og forældede fjendskaber i den danske debat.

Baggrund:
Troels Heeger er cand.mag, freelanceskribent, tidl. ministeriel embedsmand. Har bidraget til Politiken, Ekko, Mifune, Kritik, Text und Kontext, Politik et.al. Medstifter af og bestyrelsesmedlem i Fri Debat.

Søren K. Villemoes er cand.scient.pol. og freelanceskribent. Han har desuden en BA-grad i religionsvidenskab, er medstifter af og bestyrelsesmedlem i Fri Debat, samt webredaktør på fridebat.nu.

Andet:


Sted:
København

Website:
Besøg


Grøndalsvej 3
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38

Blogchef
Agnete Stoffregen

Blogredaktør
Tage Clausen

Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen

Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen

Udgiver
JP/Politikens Hus A/S

Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse

Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07

Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten

Tip      Print    RSS    Del    

Konflikten (arkiv)

Skrevet af Troels Heeger og Søren Villemoes

Politiken sælger ud af ytringsfriheden

Dato: d. 26.02.10, 14:02
Af: Troels Heeger og Søren Villemoes
Emner: , , , ,

Hvis det bare var en dårlig tv-serie, så ville Muhammedkrisen og det gakkede efterspil være urkomisk. At høre voksne mænd klynke over, at de er blevet ‘krænket’ på deres ‘religiøse følelser’, har altid forekommet os fjollet og suspekt. Lige så fjollet har det været at lytte til de gode og omsorgsfulde mennesker, der i deres forvildelse har bildt sig selv ind, at Jyllands-Posten, Danmark eller andre aktører skulle have et eller andet at undskylde for i forbindelse med  Muhammedkrisen. Det ville virkelig være lattervækkende, hvis det ikke var den skinbarlige virkelighed, og hvis ikke det var vores allervigtigste frihedsrettighed, ytringsfriheden, der var på spil.

Hvem husker ikke den lalleglade Anders Bøtter, der startede initiativet ‘Undskyld Muhammed‘, der medførte, at han fik tildelt en hæderspris til en Muhammedfestival i De Forenede Arabiske Emirater. Her kunne han så stå midt i et land, hvor religiøse mindretal skal betale ekstra skat, hvor det er strafbart at bære et kors om halsen på åben gade, hvor der er dødsstraf for at forlade islam, hvor al missionsarbejde for andet end islam er strengt forbudt osv., og undskylde for, at vi i Danmark havde den frækhed at trykke en tegning af Muhammed. Det ville også have været lattervækkende komisk, hvis ikke historien var sand.

Ja, den slags episoder er ved gud groteske. Tænk at man kan vægte hensynet til andre folks påståede ‘religiøse følelser’ højere end grundlæggende frihedsrettigheder. Men det er efterhånden blevet en mainstream-position. Bøtters apologetiske underkastelse har nemlig vist sig at være vand i forhold til den nyhed, der rullede ind i morges. Selveste Politiken har åbenbart indgået forlig med ‘Muhammeds efterkommere’ og undskylder for, at deres følelser er blevet krænkede.

Akkurat som med den forvirrede Bøtter er dette forlig en direkte anerkendelse af et totalitært regime og dets grove magtmisbrug. ‘Muhammeds efterkommere’ er naturligvis bare et eller andet, det dybt diktatoriske saudiske kongevælde har strikket sammen. Hele sagsanlægget er et led i et populistisk spil om at repræsentere islam, som Saudi Arabien har arbejdet intenst med i efterhånden mange år. Når Politiken anerkender, at deres søgsmål er berettiget, og at det er på sin plads at undskylde, så har avisen anerkendt det saudiske styre og dets grove undertrykkelse af alt, hvad der ikke følger islamisk lov.

Til OL i 2008 solgte Politiken plakater, hvor citater fra menneskerettighederne stod skrevet på kinesisk. Budskabet var vist, at Politiken bekymrede sig om menneskerettigheder og var kritiske overfor totalitære regimer. Det budskab må siges at være rimelig kompromitteret efter dette pinlige knæfald for det saudiske kongevælde.

Man kan spørge sig selv, om avisen overhovedet har overvejet, hvad denne indrømmelse implicerer? Er det f.eks. avisens fremtidige politik, at enhver, der føler sig krænket, bare skal skabe tilstrækkeligt med tumult og skrige højt nok, for at avisen skal anerkende krænkelsen? Det må være det eneste, man logisk kan udlede. For havde Politiken undskyldt krænkelsen, hvis der ikke havde været det internationale pres mod Danmark, de mange terrortrusler, de omfattende demonstrationer, de mange dødstrusler og overfald? Det forekommer usandsynligt. Dagens undskyldning er et knæfald for det irrationelle. Det er en anerkendelse af, at muslimer åbenbart er så tossede, at deres religiøse følelser er ude af kontrol.

Har man iøvrigt tænkt over, hvilket usolidarisk signal det sender til andre aviser? Politiken siger jo direkte, at alle andre aviser også har krænket muslimers påståede følelser, og at de følgeligt også burde undskylde. Man hævder, at man ikke har afskrevet muligheden for i fremtiden at trykke tegninger af Muhammed. Men det forekommer at være noget usandsynligt. For hvordan i alverden skal man dog forsvare, at man trykker noget, som man anerkender som en direkte krænkelse?

Knæfaldet for saudierne viser med al tydelighed, at Politiken er blevet en provinsavis uden udsyn og indsigt i, hvad der rører sig uden for Danmark. Dens forståelsesramme er så snæver, at man for længst har opgivet at forstå, hvorfor så mange muslimer hidsede sig op under Muhammedkrisen. Der kunne ikke lægge rationelle politiske interesser bag. Nej, det måtte være noget med de der ‘religiøse følelser’, som ingen rigtig ved hvad er for noget.

Som en rigtig provinsavis har man bare valgt at se muslimerne som nogle skøre tosser. Nogen, hvis handlinger ligger uden for vores erkendelse. Man har derved konsekvent castet den muslimske verden i rollen som ‘de andre’. Dem, der er så forskellige for os, at vi ikke skal gøre os håb om at sætte os ind i, hvorfor de handler, som de gør. Nej, det er efter avisens mening spild af tid. Vi kan lige så godt opgive. Det er åbenbart bedre at spise dem af med nogle undskyldninger, så bliver de sikkert glade igen.

Tøger Seidenfaden kalder ligefrem det her for en sejr for ‘dialogen’. Nu må dette ord officielt have mistet al betydning. Dette har intet at gøre med dialog. Dialog er en udveksling af synspunkter, ikke tilfældige undskyldninger for at udtrykke disse synspunkter. Det her er faktisk det modsatte af dialog.

Lad os til sidst kigge lidt på den sædvanlige medløber. I vanens tro har den fallerede eks-udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen nemlig også et par kommentarer til forliget:

»Der går ikke noget af avisen, når den undskylder. I en konfliktfyldt verden, hvor for mange maler sig op i en krog, ville det være rart med flere af den slags forsøg på at finde frem til fælles forståelse«.

Ellemann må efterhånden have fortjent titlen som kongen af provinsen. Ovenstående citat er så blottet for kosmopolitisk udsyn, at det er sørgeligt. Politikens forlig er jo netop det modsatte af at nå frem til en ‘fælles forståelse’. Det er tværtimod en anerkendelse af, at Politiken intet ved og intet har fattet af, hvad politisk islam er for en størrelse. Ja, det er faktisk en direkte modsætning til en fælles forståelse. Det er et knæfald for uvidenheden, for den tossede religion og alle de der ‘følelser’.

Politiken anerkender med forliget, at den intet ved om islam, og at den ikke engang har tænkt sig at blive klogere. Man befinder sig stadig på det banale forstadie, hvor man tror, at krisen handlede om ‘religiøse følelser’ i højere grad end om kynisk, udspekuleret politik.

De burde faktisk skamme sig inde på Rådhuspladsen.



Kommentarer
T. Sørensen, Gilleleje | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:21

Da vi formentligt ikke kan afskaffe alle religioner her på kloden, må religionerne lære at leve sammen.
Et af midlerne er, at hvis vi krænker hinanden unødvendigt, at vi beklager over for den krænkede.

Hvad er ellers alternativet ?

Iøvrigt har ytringsfriheden ikke været i fare i Danmark, siden den tyske besættelse 1940-45.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:23

Anders Bøtter er tragikomisk.

Men hvad skal man kalde Ekstra Bladets “antiracistiske” karikaturtegner Jørgen Bitsch, der i protest mod, at Westergaard tillod sig at latterlig radikale islamisters selvbestaltede inkvisitionsdomstole, ved at tegne deres morderiske forbillede med en bombe i turbanen, valgte at deltage i en ultra-antisemitisk konkurrence for karikaturtegninger.

det iranske teokratis marionetdiktator, Ahmedinejad, arrangerede dels en konference for holocaustbenægtere, hvor den danske nazist, Christian Lindtner var det danske indslag.

“Antiracisten” Jørgen Bitsch var det danske indslag i Ahmedinejads ekstremt antisemitiske konkurrence for karikaturtegninger, der gjorde grin med ofrene for holocaust!

En af tegningerne i den antisemitiske karikaturkonkurrence forestillede en nøgen Hitler, der lå i sengen sammen med den lille pige Anne Frank, der også var nøgen.

2″kriv om dette i din dagbog, Anne” siger karikaturtegningens Hitler, der ryger en postcoital cigaret, til det lille holocaustoffer, der blev udryddet af nazisterne, sammen med hele sin jødiske familie.

I øvrigt turde den amerikanske tv-station ABC ikke vise Westergaards muammedtegning i et indslag, om karikaturtegninger, der gjorde grin med religiøse fænomener, men den “anstændige” tv-station viste karikaturtegningen med det

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:27

@Troels Heeger og Søren Villemoes

Hvad med JyllandsPostens egen undskyldning?

Har I kommentarer til den?

Upassende ? Klag over indlæg

 
P Christensen, Kbh | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:27

Varm luft/religion bør aldrig få høj prioritet, om nogen.
Verden har rigeligt med
faktuelle problemer at tage sig af, så som sult, økonomiske problemer, naturkatastrofer osv. frem for at skulle bruge tid på religion eller at lade sådan sætte dagsordenen.
Politiken og Uffe Ell-imann eksponerer atter deres enfoldighed.

Upassende ? Klag over indlæg

 
JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar, Spanien | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:34

FRA OFFENTLIGHEDENS VAGTHUND TIL ISLAMS KANARIEFUGL I BUR

Politiken fortsætter traditionen fra den tidligere bestyrelsesformand Scavenius, en absolut foregangsmand når det gjaldt underkastelse over for totalitære fascistiske ideologier.

Under Tøger Seidenfadens uforfærdede lederskab har Politiken fundet sin plads i den nye islamiske verdensorden, og jeg forventer, at bladet snart udsender en proklamation, efter de gode gamle retningslinier, for at skabe mere fred og forsoning med islam og muslimer:

“Ved de store, islamiske sejre, der har slået verden med forbavselse og beundring, er en ny tid oprundet i Europa, der vil medføre en ny ordning i politiske-økonomisk henseende under islams førerskab. Det vil være Danmarks opgave herunder at finde sin plads i et nødvendigt og gensidigt, aktivt samarbejde med det store islam. Det danske folk stoler på, at det i den nye, europæiske ordning vil kunne bevare sin selvstændighed, og det håber at finde forståelse for sin egenart og for sin traditionelle, fredelige, politiske og sociale udvikling.” ;-)

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:35

Undskyld mig, men hvorfor i al verden tager andre danske medier Seidenfaden og Politiken seriøs?? Træk dog på skulderen af den latterlige mand, og brug jeres tid på noget andet!!

Han kan ingå alle de forlig han vil med reaktionære organisationer. Manden er i sit karrieres efterår, og jeg havde troet, at han linie i dansk politik var ved dø ud. Desværre har han fået installeret Lars Trier Mogensen i redaktionen på Rådhuspladsen, og han har stort set en lige så forvrænget opfattelse af ytringsfriheden og andre politiske værdier som Tøger.

Håbet for Politiken i fremtiden tegner derfor ikke lyst!!

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:36

@ Hans Nielsen, København

Hvad mener du om JyllandsPostens egen undskyldning?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Krister Meyersahm, Malmö | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:37

Politiken skrev:

“Politiken fraskriver sig med forliget ikke retten til at bringe tegningerne igen, og undskylder ikke for at have bragt tegningerne, men derimod for den krænkelse, som en række muslimer har følt”.

Bravo. En undskyldning for, utilsigtet (?), at have krænket en gruppes følelser men ingen garanti for, at det ikke kan ske igen. Det er kernen her og dermed er ytringsfriheden intakt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
B. Mofoe, Århus | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:40

Til Troels og Søren.

Suverænt fremragende indlæg!

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:42

@B. Mofoe, Århus

Har du kommentarer til JyllandsPostens undskyldning?

Upassende ? Klag over indlæg

 
jennifer conway, hesperange | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:48

Polemik….intet andet…T og S forstaar ikke (vil ikke?) forskellen mellem en undskyldning og et knaefald….Deres fundamentalisme tilsyneladende kan ikke rumme, at man kan baade bevare og kaempe for freedom of speech OG undskylde naar man ikkehar haft til hensigt at saare eller kraenke.
For meget konfrontatorisk(sikke et ord!) testesterone snak - for lidt omtanke. Gammeldags og uduelig i post-Fogh DK (trods Pia som (over)lever af had og mistaenksomhed..stakkels kvinde).

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kennet Fischer, Randers | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:54

Fremragende indlæg! Der er lys i det ellers tunge mørke der sænker sig over vores demokratiske samfund. Jeg er ikke overrasket over Thøgers totale sammenbrud og knæfald for diktaturstater. Jeg forstår ikke, at andres formørkede tro på mærkelige overleveringer, skal begrænse min hverdag?

Når man tager i betragtning, at Politiken leverer den ene nederdrægtige tegning af Pia K efter den anden, virker det meget tamt at skulle undskylde overfor muslimer pga. en krænkelse.

Vores samfund giver køb ustandseligt, men strømmen af eftergivenhed er ret ensrettet. Hvornår får kvinder, kristne og andre undertrykte rettigheder i muslimske lande?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Per Støckler Henriksen, 8240 Risskov | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:55

Tja, jeg tror nu der er en fornuftig rød tråd i Politikens udtalelser - Om kort tid vil avisen samdsyligvis kun blive udgivet på arabisk, og en google oversættelse vil blive tilsendt hhv. det Radikale Vestre og Hr. Uffe Elleman Jensen. At vi andre så ikke længere vil kunne forstå Politikens ytringer gør ikke så meget, for det kan jeg for mit eget vedkommende heller ikke når de skriver på dansk.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jern Henrik, Aalborg | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:55

@ T. Sørensen,

der skriver “Iøvrigt har ytringsfriheden ikke været i fare i Danmark, siden den tyske besættelse 1940-45″

Hvilken planet hat du opholdt dig på de seneste år?? En bladtegner forsøges myrdet med økse på grund af en tegning. Er hans ytringsfrihed så ikke i fare? Lad os få et intelligent svar på det.

Og find så selv et standpunkt, i stedet for at lire Seidenfadens absurde ytringer af…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:58

Niels Hansen

De to sager kan ikke sammenlignes, da Politikens undskyldning kommer efter en trussel om en retsag fra en Saudi Arabisk advokat!!

Dernæst var hensigten med Politikens offentliggørelse i sin tid at støtte Kurt Westergaard efter et drabsforsøg på manden og ikke i sig selv at fornærme islam.

Hvis folk i den forbindelse ikke kan se, at man skal støtte manden uanset, hvad der er kommet ud af hans “mund”, så har man et underligt forhold til ytringsfriheden.

Det er denne støtte til KW som Politiken efter min vurdering trækker tilbage i dag!!!

Hvilken krænkelse er størst?

1) Efterkommere af en mand, der levede for 1400 år siden bliver krænket på grund af en tegning, der fremstiller manden med en bombe i turbanen

2) En nulevende mand bliver “krænket” (læs: truet på livet) i og med han bliver udsat for et mordforsøg som følge af, at han har tegnet en tegning

Ja jeg ved godt hvilken krænkelse jeg finder størst og mest AKTUEL, og det gør du tilsyneladende også!!

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:04

@Hans Nielsen, København

Jeg synes, at du blander tingene sammen.

En undskyldning for at have krænket muslimer, er og bliver en undskyldning.

Mig bekendt har hverken JP eller Politiken sagt, at dette betyder, at man vil begrænse ytringsfriheden. Det har jeg ikke læst nogen steder.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Niels B. Larsen, Svenstrup J | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:10

Politikens og Tøgers deroute er total. Begge er herefter ikke værdige til folks respekt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren K. Villemoes, KBH N | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:12

Jyllands-Postens undskyldning var også et sørgeligt kapitel. Og en fejl efter vores mening. Men i modsætning til politiken, så var de reaktioner, der fulgte i kølvandet på tegningernes publicering i JP jo rent faktisk uventede. Man kan derfor med rette sige, at ‘krænkelsen’ kom bag på avisen. Denne krænkelse kan umuligt være kommet bag på Politiken, da de bragte tegningerne. Derfor er det selvmodsigende og ulogisk at undskylde for en ‘krænkelse’, man udmærket kendte til, inden man trykte tegningen, og som man tydeligvis ikke vurderede krævede en undskyldning i sin tid.

Det sagt, så mener jeg ikke, at en avis nogensinde skal undskylde for at foretage legitimt journalistisk arbejde.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Christian R, Kbh S | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:25

Kære konflikt,

“Følg de, der søger sandheden - når de har fundet den, flygt fra dem”. I er uenige med Tøger Seidenfaden om mangt og meget, men det er fælles for jer, at I har fundet sandheden. Jeres indlæg er gennemsyret af foragt for anderledes meninger. Aldrig, aldrig ville det falde jer ind at overveje, om I selv havde fået galt fat i sammenhængen. Hvad er for eksempel jeres holdning til at JP i sin tid kom med en lignende undskyldning for Muhammed-tegningerne? Jeg ved ikke hvilken forskel I vil finde, men jeg ved med knusende sikkerhed at I vil finde den, fordi jeres holdning (JP god, Politiken ond) er fastlagt før I begynder at kigge på fakta.

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:26

@ Søren K. Villemoes, KBH N

Så du mener, at hvis man vil håne, spotte og latterliggøre andre mennesker, så vil det komme som en ‘overraskelse’, hvis de føler sig krænkede?

Helt ærlig!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:27

Jeg afventer bare at A/S Politikens bestyrelse finder ud af, at den mand er for farlig for forretningen, giver ham en fyreseddel og hælder ham ud. Kaput Tøger…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:30

Niels Hansen

Næ jeg tager udgangspunkt i, hvad der var Politikens motiv for at trykke tegningerne i sin tid og det må trods alt indgå i min vurderingen af hvorfor de undskylder!

I den her sag kan du ikke vælge både at støtte krænkede muslimer og KW’s ytringsfrihed. Det er to uforenelige størrelser.

Her vælger jeg KW’s ytringsfriheden, fordi jeg generelt er imod at Religiøse symboler og skikkelser bliver betragtet som hellige uden for de religiøse samfunds ejendomme! I den offentlige debat er intet helligt og slet ikke tegninger, der referer til reelle politiske begivenheder (fundamentalistisk terror).

Jyllandspostens undskyldning kom desuden efter at adskillige var døde og ikke efter et eller andet trusselsbrev fra en fundamentalistisk advokat. Hvis du ikke kan se forskellen, så tror jeg ikke vi kan blive enige!

Upassende ? Klag over indlæg

 
T. Sørensen, Gilleleje | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:34

Jern Henrik

Jyllandspostens mediestunt var ikke et udtryk for ytringsfrihed, og senere gav JP også en undskyldning til den muslimske verden.

I solidaritet med JP trykte andre medier også karikaturerne, bl.a. Politiken….så ytringsfriheden var ikke i fare.

Den person der ville overfalde tegneren er formentligt fanatiker, vi kender ham jo ikke, men han bliver formentligt dømt ved en domstol for sin handling.

Konklusionen er stadigvæk, at ytringsfriheden ikke er og ikke har været i fare siden besættelsen.

Men som udtalt af andre kloge mennesker, så har vi ytringsfrihed, men ikke pligt til at krænke andre mennesker.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kirsten Frandsen, Odense | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:37

Tak for et fabelagtigt indlæg.

I skriver det ikke direkte, måske af frygt for injurier-anklager, men Seidenfadens ubehagelige knæfald er jo dybest set rendyrket racisme;

“Det er en anerkendelse af, at muslimer åbenbart er så tossede, at deres religiøse følelser er ude af kontrol.”

Et helt igennem horribelt menneskesyn, som dog åbenbart støttes af det radikale venstre.

Det er ubehagelige at racismen i sin klassiske form - de primitive, intolerante, aggresive, irrationelle mørklødede - igen har fået en så dominerende rolle.

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:40

@Hans Nielsen, København

“I den her sag kan du ikke vælge både at støtte krænkede muslimer og KW’s ytringsfrihed. Det er to uforenelige størrelser”.

Det er det Politiken forsøger.

Jeg læser ingen steder, at Politiken vil gøre køb på ytringsfriheden, men hvis du kan vise mig det i avisens udtalelser nogen steder, så kan du måske få mig til at skifte mening. :-)

Upassende ? Klag over indlæg

 
C Damgaard, Holbæk | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:41

@ Troels Heeger og Søren Villemoes

Bravo - den ramte i “sgu lige i røven”, for nu at citere John Faxe Jensen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:42

@ Kirsten Frandsen, Odense

Har du kommentarer til JPs undskyldning?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:44

I et hvert nul er der et hul. Smid Tøger derud. I det kronosynklastiske infundibilum. Så kan han bræge, bjæffe, kagle, mjave, gø, knurre eller øffe som han vil. Ikke en kæft vil kunne høre ham. Og det er godt det samme.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:44

Korrektion:

I mit forrige indlæg skulle ikke stå:

“I den offentlige debat er intet helligt og slet ikke tegninger, der referer til reelle politiske begivenheder (fundamentalistisk terror).”

men

“I den offentlige debat er intet helligt og slet ikke reelle politiske begivenheder (fundamentalistisk terror). Man skal i debatten have lov til udtrykke sig om og afbillede muslimske fundamentalistiske terroristers voldelige handlinger og det er det KW har gjort!!”

At du og nogle muslimer, så ikke kan tåle det er jeres problem og vores andre i det omfang der bliver grebet til vold!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren K. Villemoes, KBH N | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:47

@ Christian R

I mine unge dage i 2005-6 var jeg faktisk ret enig med Tøger S. Dengang kunne jeg heller ikke forstå, hvorfor folk hidsede sig sådan op over, at man havde et ‘nuanceret’ syn på ytringsfriheden. Jeg så intet problem i at give undskyldninger. Og jeg kunne faktisk ikke engang se, at sagen overhovedet handlede om ytringsfrihed. Ja, for fire år siden var jeg faktisk ret enig i Politikens position.

Men jeg må sige, at efter at jeg rent faktisk har sat mig ind i sagerne, efter at jeg har forstået, hvordan den internationale islamisme i OIC fungerer, og den mere løse og tilfældige radikale gadeislamisme, og det øvrige pres, der er mod ytringsfriheden, så har jeg revideret min gamle holdning.

Det har skam faldet mig ind, at denne position ikke er den korrekte. Det var faktisk det, jeg mente for fem år siden, men jeg er blevet klogere. Det er forkert at tro, at der ikke er nogen her i landet, der ønsker ytringsfriheden indskrænket. Det er forkert at tro, at man kan forhandle sig vej frem til en ‘fælles forståelse’ med OIC landene. Det er ikke korrekt, at der ikke er nogen trussel mod ytringsfriheden. Alt det har jeg indset sidenhen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Erik Jørgensen, Slagelse | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:50

Tak for et fremragende indlæg til Troels og Søren!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Tom Romdal, Søborg | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:55

Ja, og hvem husker ikke JPs knæfald i 2006 da de gav alle muslimer i hele verden en stor undskyldning.

Og hvis JP er så hardcore, hvorfor trykker I så ikke muhammedtegningerne i dag? Hyklere.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kell Ove Hansen, Stege | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:59

Ja så er den kære Thøger på banen igen. Primært handler det slet ikke om at sige undskyld til islamisterne, det er ren og skær selvpromovering.For nu er det gået så lang tid siden han sidst var i TV.
Jeg håber ikke at TV2 hopper på den og inviterer ham ind til klogepanelet for en debat om emnet. Han er simpelt ikke til at holde ud at høre på.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Tom Romdal, Søborg | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:00

JPs tegninge-stunt har foreløbig 4 danske afbrændte og bombesprængte ambassader på samvittigheden. Et ukendt antal danske soldater er blevet angrebet efter at danskere blev det mest ædle mål i Afghanistan, og 2-3 planlagte bombesprængninger i Danmark er blevet forpurret.

Hvor mange danske ambassader bliver mon sprængt i luften pga. Politikens forlig?

Upassende ? Klag over indlæg

 
C. Halvorsen, Assens | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:06

Der findes mange eksilerede danskere, og en hel del af dem sider i deres skattely og skriver til nærværende avis. Hvem ved, måske savner de alligevel deres gamle land?

Men der findes åbenbart også en slags åndeligt eksil, hvor man kan sidde midt i København og føle sig eksileret i forhold til hovedstadens kulturelle liv.

Det må være hårdt at føle sig selvskreven til at blogge på hovedstadens førende kulturradikale organ og så måtte tage til takke med en provinsavis i Århus.

Ak, der er så mange triste skæbner.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens-Peter Hansen, 6200 Aabenraa | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:20

Som jeg læser dette fælles dokument mellem hr. Seidenfaden og hr. Yamani - et dokument, som jo består af to dele - har Politiken med dette “forlig” fraskrevet sig muligheden for at genoptrykke hr. Westergaards herostratisk berømte tegning så længe jorden endnu er befolket af en eneste efterkommer af profeten. Ikke blot de facto, men også de jure.

Hagen finder man i dokumentets manglende angivelse af tidspunktet for Politikens genoptryk. Ethvert fremtidigt genoptryk bliver på den måde omfattet af skylderklæringen. Automatisk, så at sige.

Mægtig smart, fagligt set.

Men hvad ved jeg. Jeg er jo ikke chefredaktør for Politiken. Kun jurist.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Niels O, Lyby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:22

UNDSKYLDNING vs BEKLAGELSE

Jeg husker det som, at JP “beklagede” reaktionen i den arabiske verden. Ikke at JP “undskyldte” for at have bragt tegningerne.

Men ordet “beklage” forstod man ikke dér.

Jeg husker måske forkert, så ret mig gerne.

Men der er vel også milevid forskel på de to ord?

*~@>:>{#}}

Upassende ? Klag over indlæg

 
L. Rasmussen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:31

Niels O

Hele brevet er gengivet i første indlæg på Henrik Gade Jensens blog. Så det behøver jeg ikke gentage her. Men du kan lige få afsnittene med KLARE undskyldninger - uanset hvad den nuværende chefredaktør påstår i dag:

(…)De 12 tegninger var efter vores opfattelse sobre og var ikke tænkt som krænkende. De var ikke i strid med dansk lovgivning, men har uafviseligt krænket mange muslimer, hvilket vi skal undskylde.(…)
Netop fordi vi går ind for religionsfrihed og respekterer den enkeltes ret til at dyrke sin egen religion ligger det os fjernt at krænke nogen på deres tro. At det åbenbart alligevel er sket er altså utilsigtet.(…)

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:32

I øjeblikket hat jeg sat Steppenwolf Live i CD’en. Den kører “The pusher”. Der synges om folk med gravstene i dere øjne. Gad vide om der kan pushes andre ting end hash og heroin.

Kan religion også pushes?

Kan Islam pushes til ubefæstede sjæle ?

Går hardcore islamister også rundt med gravstene i sine øjne; mens selvmordsbæltet spændes omkring livet ?

Jeg har aldrig fattet den holdning, at hvis du ikke er med os, så er du imod os.

Fri mig for enhver religiøs tolkning af, hvordan jeg skal leve mit liv. Alle 6 milliarder mennesker på denne jord stammer fra affald fra the Big Bang.

Så enkelt er det. Jeg har levet fint i 54 år med den filosofi. Kan religiøse tosser sige det samme ?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens-Peter Hansen, 6200 Aabenraa | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:36

Hr. Seidenfaden har selvfølgelig mulighed for at indhente erklæringer fra samtlige efterkommere af profeten, hvori de accepterer, at Politiken aftrykker tegningen endnu engang. I de kredse ser man så gerne, at anmodningen er ledsaget af en frankeret svarkonvolut.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:52

At Politiken sælger ud af ytringsfriheden er det rene vrøvl. Politiken har lov til at sige hvad den vil - herunder indgå forlig - netop fordi der er ytringsfrihed - også for Politiken.

Det man overser er blandt andet, at det ikke er en redaktionel beslutning og opgave, at indgå forlig.

Det er noget ejerne (aktionærere og bestyrelse) suverænt bestemmer, for det er deres virksomhed, ikke chefredaktørens. Sådan er det i et kapitalistisk samfund, og sådan er de for Jyllandsposten, Børsen og Berlingske. Det er ejerne, der bestemmer og ingen andre.

Hedder det f. eks. i selskabets vedtægter, at det er selskabets formål at drive avis, så kan end ikke ejerne bruge selskabets aktiver på at føre udsigtsløse retssager, eller andre selskabet uvedkommende formål. Det vil de ryge i spjældet for.

Dybest set er det pinligt, at se alle de mennesker, der mener at Politikens penge skal bruges på at føre dansk indenrigs- eller udenrigspolitik.

Hvis regeringen er utilfreds med vi lever i en frit land og den ikke bryder sig om Politikens ejeres beslutninger, så må den nationalisere Politiken, så vi kan se at vi lever under stalinisme.

Vil den ikke det, så må den lave en lov der pålægger alle virksomheder at være i overensstemmelse med statens politik, så vi kan se vi lever under fascisme.

Vi den ingen af delene, så må den tie stille. Dens nuværende forsøg på at fremstille det som erhvervsvirksomheder har en moralsk pligt til at bruge deres aktiver på at støtte regeringens politik er absurd.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 26. feb 10 kl. 16:56

Hovsa. Der var lige “Magic carpet ride”

I min ungdom troede jeg den handlede om, hvordan man skulle forføre en udkåren pige. Men med Tøgers tilbagetog kan jeg se man også kan forføre andre. Det handler bare om at tage “the ride” på tæppet med hovedet nedad.

Om ca 11 minutter slår den over i “Born to be wild”.

Det nummer kan ikke dække Tøger. Så burde det hedde “born to be stupid”

EOD

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 26. feb 10 kl. 17:09

T Larsen

Citat:”Det er noget ejerne (aktionærere og bestyrelse) suverænt bestemmer, for det er deres virksomhed, ikke chefredaktørens. Sådan er det i et kapitalistisk samfund, og sådan er de for Jyllandsposten, Børsen og Berlingske. Det er ejerne, der bestemmer og ingen andre.”

Vi har krydset klinger før. I al respekt. Jeg er enig i dine betragtninger; men Politikens bestyrelse kunne jo så vælge at skille sig af med adskillige tons dødvægt i form af Tøger.

Det kan du næppe erklære dig uenig i.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 17:17

mange savner juridisk forståelse for den situation Politiken har befundet sig i.

Adv. Yamani repræsentere små 100.000 efterkommere af Profeten, og disse mennesker må anses for så nært forbundne med Profeten, at de juridisk kan have krav på erstatning.

Da politiken tilmed har lagt tegningerne på nettet, så kan Yamani anlægge sag mod Politiken i hvert eneste land, hvor en af hans klienter har set tegningerne på Politikens hjemmeside og er blevet krænket af det.

Politiken har ikke ressourcer og økonomi til at føre 35 internationale retssager i 35 forskellige land, og slet ikke midler til at betale bare en million i erstatning i hver sag.

Sagen handler om, at Politikens aktionærer har udvist rettidig omhu, og det er skuffende at nogle fundamentalister tror, at de kan kræve andres ejendom anvendt efter deres hoved.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Niels O, Lyby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 17:20

@L Rasmussen

Tak for svaret. Men fra dette link http://jp.dk/indland/article179721.ece
vil man også kunne læse bl.a. dette:

—-

Af hensyn til den danske ytringsfrihed mener chefredaktøren, at avisen ikke kan give en undskyldning for at have bragt tegningerne.

- Det er en undskyldning af, at vi har krænket de mange muslimer, som reaktionerne tydeligt har vist. Det har været utilsigtet. Vi anede ikke, at det ville vække så megen forargelse og harme i den muslimske verden. Det er det, vi undskylder, siger Carsten Juste til Ritzau.

Jyllands-Postens udmelding er en udbygning af den tilkendegivelse, som avisen tidligere har lagt ud på sin hjemmeside. Her beklagede avisen at have krænket muslimer. Chefredaktør Carsten Juste mener dog, at avisen “principielt” ikke har skiftet holdning til beslutningen om at bringe tegningerne.

- Vi føler, at hvis vi virkelig gik ud og undskyldte, så ville diktaturstater i Mellemøsten bestemme, hvad vi skal bringe i vores avis. Det er naturligvis fuldstændigt uantageligt, siger Carsten Juste.

—-

Så der er en nuance, du ikke fik med.

I den forbindelse må jeg dog tilføje, at det er besynderligt, at man kan undskylde for andre menneskers reaktion.

I min verden undskylder man for, hvad man selv gør og siger, men beklager andre menneskers reaktion for, hvad man har sagt og gjort.

Men nudansk ordbog siger måske noget andet….

*~@>:>{#}}

Upassende ? Klag over indlæg

 
L. Rasmussen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 17:24

t. petersen,

Meget enig. Men der er rettet samme henvendelse fra Yamani til alle de aviser, der genoptrykte tegningen i 2008. Altså alle dem, hvis chefredaktører i dag er kravlet helt op i træet i skrydende selvretfærdighed. Nu bliver det interessant at se, hvordan de kommer ned igen, hvis deres aktionærer/bestyrelser også foretrækker et fredeligt (og tilsyneladende gratis) forlig mage til Politikens. Gad vide, hvilke undskyldninger, vil så skal høre på.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kenneth Hansen, Otterup | Skrevet: 26. feb 10 kl. 17:46

Kære Tøger Seidenfaden, jeg ved ikke hvad det er for en tegning, som Saudi-Arabien er sure over. Vær venlig at trykke den, tak.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:04

Hvis den logik holder, vil alt, der lægges ud på nettet i princip kunne føre til retssager med store erstatningskrav, hvis en eller andet i et eller andet land påstår sig “krænket”.

Det tror jeg ikke på. Det vil kunne ødelægge nettet, virksomheder, konkurrenceevne og privatpersoner af mange slags. For så er det jo bare at sætte stråmænd i gang med at anlægge sager fra lande med korrupte regimer og lænse alle, der ikke makker ret, presse penge af folk og konstruere en grund til at myrde. Eventulet udstede fatwaer og sende mordere af sted.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:20

Jacob Mbhangama fra Fri Debat siger i dag i Kristeligt Dagblad:

“Dermed giver man ikke bare efter for det stigende og omfattende religiøse pres på ytringsfriheden. Man legitimerer det også.

For selvom forliget ikke går ind på alle Yamanis oprindelige krav, så kan det ikke andet end opfattes som en indrømmelse af, at man har gjort noget forkert ved at genoptrykke Muhammed-tegningen, selvom det var som led i en helt sædvanlig og naturlig dokumentation af en særdeles relevant journalistisk historie.

Dermed udviser Politiken også manglende solidaritet med de øvrige danske dagblade, der er blevet mødt med samme krav og med de udenlandske medier, der nu må forventes at blive udsat for pression næste gang, man vælger at trykke en Muhammed-tegning eller på anden måde ”fornærme” muslimer.

Man må også forvente, at de muslimske lande i FN vil udnytte forliget til at legitimere kravene om at forbyde religionskrænkelse.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Andersen, Ringsted | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:22

I ovenstående artikel var der 4 linier med kloge ord. Nemlig citatet af Uffe Ellemann-Jensen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar, Spanien | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:25

@t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 17:17

“mange savner juridisk forståelse for den situation Politiken har befundet sig i.

Adv. Yamani repræsentere små 100.000 efterkommere af Profeten, og disse mennesker må anses for så nært forbundne med Profeten, at de juridisk kan have krav på erstatning.”

Efter hvilken lov skulle et sådant erstatningskrav kunne gennemføres?

Advokaten for de påståede efterkommere af, hvad videnskaben betegner som en mytisk skikkelse, skriver i sit trusselsbrev:

“Hvis De beslutter Dem for ikke at opfylde ovennævnte betingelser, skal det bemærkes, at mine klienter på ingen måde med dette brev giver afkald på deres juridiske rettigheder, herunder især retten til at sagsøge Dem og Deres avis for injurier.”

Efter injurielovgivningen er afdøde også beskyttede (§ 274), men injurier mod en person, der er død for mere end 20 år siden, er dog kun strafbare under særlige omstændigheder, hvis de f.eks. handler om bagvaskelse (§ 268).

Advokaten skal i så tilfælde føre bevis for, at Politiken godt vidste at profeten Muhammad var modsdtander af vold, men at de trods denne positive viden alligevel valgte at forhåne ham med en satirisk tegning med bombe i hans Turban.

En sådan retssag kunne blive endnu mere interessant end sagen mod Geert Wilders.

Det kan således næppe være udsigten til at tabe et injuriesøgsmål med en kæmpeerstatning til følge der har formået Politikens ejere til at indgå forlig og udtrykke beklagelse.

Grunden er vel ganske enkelt, at bladet ikke ønsker at krænke muslimer, og en sådan holdning har man da lov til at have, selv om den harmonerer dårligt med den frie presses rolle som offentlighedens vagthund.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:30

@Hans Nielsen

Det er direktionen i Politikens Hus, der fyrer og afskediger chefredaktørerne, der jo sådan set bare er en slags køkkenchefer. Men hvis bestyrelsen ikke vi se på Thøger Seidenfaden, så ryger han naturligvis.

Nu har de næppe grund til at være utilfredse med ham, og en fyring ville ikke have løst den juridiske kattepine som man befandt sig i.

Sagen er, at the World Wide Web virkeligt er verdensomspændende, og man skal tænke sig grundigt om før man lægger noget på det. Man risikerer nemlig at blive sagsøgt i en eller anden fjern krog af verden, hvor det kan have krænket nogen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar, Spanien | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:48

Annonce:

YTRINGSFRIHED, KUN LIDT BRUGT, BILLIGT TIL SALG GRUNDET KONVERTERING.

Henvendelse Politikens Hus, Rådhuspladsen, København.

Upassende ? Klag over indlæg

 
A missed opportunity « Bohemian Rhapsody , | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:51

[...] Politiken sælger ud af ytringsfriheden [...]

Upassende ? Klag over indlæg

 
A. Nielsen, 9400 | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:58

Hr Seidenfa.den. Har tidligere købt dit tidsskrift, ja endog været abonnent. Bekendtskabet med tidsskriftet og dets udgydelser stoppede dog gradvist omkring tidspunktet for Muhammedkrisen, og selv løssalgsindkøb blev opgivet.Fortsæt bare! Så lykkes det dig nok, at få butikken banket ned (ligesom fru Christoff).Din og dit tidsskrifts attitude og indstilling er ikke alene patetisk , men også ynkelig. Ærgrer mig lidt over, at jeg ikke kan framelde abonnement hos jer.Ynk,Ynk,Ynk…..

Upassende ? Klag over indlæg

 
C. Halvorsen, Assens | Skrevet: 26. feb 10 kl. 18:58

@ JAN AAGE JEPPESEN, skriver:

“Grunden er vel ganske enkelt, at bladet(Politiken) ikke ønsker at krænke muslimer, og en sådan holdning har man da lov til at have.”

Yes! And so what?

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:12

@Jan Aage jeppesen

Yamani ville sagsøge krænkeren efter national lov i det land, hvor krænkelsen var foregået.

I England har Yamanis kontor (der ikke er helt lille og samarbejder med nogle af verdens største advokatfirmaer) vundet lignende sager.

Det er Politiken selv, der har bragt sig i den følsomme situation, ved at lægge tegningerne på internettet, så en tilfældig efterkommer af Profeten kan se dem i London, Madria, Jeddah og Bogota og blive krænket der.

Nu var tallet på de 35 sager, noget jeg tog ud af den blå luft. Men Politiken havde været nød til entrere med et af de helt tunge transnationale advokatfirmaer, og sådan 35 sager spredt over kloden havde kostet Politiken mindst 10 mil. at føre, hvortil kommer risikoen for at blive dømt til at skulle dække modpartens sagsomkostninger og udrede erstatning - så det løber op.

Politiken havde aldrig underskrevet beklagelsen/undskyldningen/forligsteksten, hvis det var løst krudt, der havde været i Yamanis pistol, og sagen ikke havde økonomisk betydning for Politiken.

Yamani sendte nemlig allerede “første advarsel” sidste år hvor han gav de danske aviser en måneds betænkningstid til at meddele om de ville sige undskyld eller imødese en stævning.

Havde Politiken en generel holdning om ikke at ville krænke muslimer, så tror jeg de havde sagt undskyld allerede den gang. Det gjorde man ikke, og i stedet meddelte man at “stævning imødeses”.

Efter man så har fået kompetent juridisk bistand, har man skiftet holdning, og det tror jeg bestemt ikke skyldes, at man er modstandere af ytringsfrihed.

Upassende ? Klag over indlæg

 
JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar, Spanien | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:21

@Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 14:23

“En af tegningerne i den antisemitiske karikaturkonkurrence forestillede en nøgen Hitler, der lå i sengen sammen med den lille pige Anne Frank, der også var nøgen.

″skriv om dette i din dagbog, Anne” siger karikaturtegningens Hitler, der ryger en postcoital cigaret, til det lille holocaustoffer, der blev udryddet af nazisterne, sammen med hele sin jødiske familie.”

Hvis jeg var nazist, ville jeg føle mig krænket over, at Føreren forhånes med en påstand om, at han krænker sine egne racelove, der jo forbyder seksuel kontakt mellem ariere og jøder.

Hvis jeg var jøde, ville jeg føle mig krænket over, at tegningen groft forhåner ofrene for det nazistiske Holocaust.

Hvis jeg var direktør for Red Barnet ville jeg indgive politianmeldelse mod Ekstra Bladets karikaturtegner Jørgen Bitsch, for udbredelse af børnepornografi, idet barnet angiveligt var under 15 år og tvunget til samleje.

Som demokrat vil jeg imidlertid vægte ytringsfriheden højere end hensynet til diverse gruppers krænkede følelser, uanset hvor usympatisk jeg personligt finder tegningen at være.

“Hvis frihed overhovedet betyder noget, så betyder det retten til at fortælle folk det, de ikke vil høre” George Orwell.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:37

@Jakob Schmidt-Rasmussen

Jacob Mchangama er et subsidieret vrøvlehoved.

Vil han have, at andre skal føre hans krige, må han betale dem for det. Han gør vel næppe selv noget gratis, og slet ikke noget, der truer hans eksistens.

Så “put your money where your mouth is, Mchangama”.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren farup, Varde | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:47

Kære t. petersen

Nå så du mener, at Politiken bestemt ikke er modstander af ytringsfrihed, bare den ikke koster noget.
Interessant synspunkt!

Venlige hilsner

søren Farup

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Ingvarsen, Ans | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:54

@niels hansen, lyngby, flet næbbet, du bidrager ikke med noget fornuftigt, og det har du iøvrigt aldrig gjort. INGEN undskyldning til savlende, stupide muhammedanere, fat det nu!

Upassende ? Klag over indlæg

 
hansen hansen, kolding | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:55

>Jyllandsposten har jo selv været ude og beklage, at muslimer følte sig krænket af tegningerne. Så stop dog det klynkeri!! Jyllandspostens læsere er da gået helt i selvsving..nu vil de ha en undskyldning af Thøger..nej nu må den gang galimatias stoppe !
DF tør ikke deltage i debatten …haha…de er nok gået over stregen med trudslerne mod Pia…latterligt!!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren farup, Varde | Skrevet: 26. feb 10 kl. 19:55

Kæer t. petersen

Det slog mig lige, at det så nok ikke kan vare længe, før også denne blog bliver lukket, samt alle de andre sagsøgte aviser.
Med mindre naturligvis, at de hoster op med en undskyldning i lighed med Politikens.
Ja - der er en løsning på alting!

Venlige hilsner

Søren Farup

Upassende ? Klag over indlæg

 
niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 20:11

@Jens Ingvarsen, Ans

“@niels hansen, lyngby, flet næbbet, du bidrager ikke med noget fornuftigt, og det har du iøvrigt aldrig gjort. INGEN undskyldning til savlende, stupide muhammedanere, fat det nu!”

Jeg går ud fra, at du siger til, når du er færdig med at optræde som debattens største klaphat?

Good grief!

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 20:27

@Søren Farup

Du vrøvler. Politiken Hus A/S er et aktieselskab, der i henhold til sit formål skal udgive Dagbladet Politiken.

Det vil man ikke kunne opfylde, hvis man bruger pengene på tåbelige retssager rundt om i verden.

Alting har en pris i et kapitalistisk samfund. Politiken kan således heller ikke sætte en højere pris på sin idealisme, end det har råd til at betale.

Jyllandsposten har vist ikke problemer med Yamani, fordi man allerede har framsat en undskyldning magen til Politikens for længe siden.

Men det kan godt koste 50-75 mil. kr., så hvis du (eller andre) ønsker, at Politiken skal gå i krig, så send dem en check.

Den der ide du og andre debattører har med at i skal stå og kommandere over Politikens aktiver, og bestemme hvad de skal bruges til er jo syg. Hvad bliver det næste, at I vil kommandere dem ind på jeres egne bankbøger?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kalle Anker, Andeby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 20:38

Helidigvis har jeg læst hans lorteavis for sidste gang

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kalle Anker, Andeby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 20:39

Undskyld, undskyld

Undskyld, fordi vi gav jer husly og hjælp.
Undskyld, fordi vi giver jer en uddannelse.
Undskyld, fordi vi hjælper jer økonomisk.
Undskyld, fordi I frit kan dyrke jeres tro i vores kristne land.
Undskyld, fordi vi sender hjælp til jeres lande.
Undskyld, fordi vi ikke kræver blodhævn for morderne på vores landsmænd begået af muslimer.
Undskyld, fordi vi ikke render rundt med sprængstoffer på kroppen, når vi føler os krænget.
Undskyld, fordi vi ikke bare gør, som jeres tro siger.

Men en undskyldning for at ytre os i vores eget land og efter vores egne love - den får I aldrig.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren farup, Varde | Skrevet: 26. feb 10 kl. 20:40

Kære t. petersen

Nej bevar mig vel! Det kunne lige passe, at jeg skulle bestemme over, hvor megen ytringsfrihed Politiken har råd til.
Det skal Politiken naturligvis selv!
Men jeg er nu stadig lidt bekymret for, at det vil gå dem og andre aviser ilde. Du ved - hvad mon fremtiden vil bringe?
Det er dog rart at vide, at der findes en så knastør forstand som din i baggrunden. Så kan det ikke gå helt galt.

Venlige hilsner

Søren Farup

Upassende ? Klag over indlæg

 
poul g exner, 5000 | Skrevet: 26. feb 10 kl. 20:50

det er fuldstændigt sandt: iflg. erklæringen er der ikke sat noget til på ytringsfriheden.

og at politiken og tøger seidenfaden tager ansvar, og anerkender krænkelsen af islam, og på den vis undskylder for affæren - som i sin natur er dybt urimelig -, og igen uden at sætte en tøddel af sin redaktionelle frihed på spil, er gjort af det stof der kan føre til fordragelighed religioner imellem, og på sigt skabe en bedre og fredeligere verden … naturligvis.

at der blot er ét parti, der udviser den samme ansvarlighed, og forståelse for sagens kerne, kun et eneste på christiansborg, er sørgeligt.

det er beskæmmende for sf, at søvndal nu (igen) viser at han ikke er gjort af stort andet, end det stof befolkningens drømme er gjort af - som vinden den nu måtte blæse. han er ikke sin lederstilling værdi. desværre.

tak til politiken og seidenfaden for at have hjerte og forstand.

Upassende ? Klag over indlæg

 
G. Nielsen, Næstved | Skrevet: 26. feb 10 kl. 21:21

Jyllands Posten undskyldte for 3 år siden.
Anders Fogh Rasmussen beklagede tegningerne da han krøb i flyverskjul i NATO.
Kurt Vestergård har heltemodigt sagt at tegnigerne slet ikke drejer sig om Muhammed.
Hvad er der så odiøst ved Politikens seneste tiltag?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Ingvarsen, Ans | Skrevet: 26. feb 10 kl. 22:34

@niels hansen, lyngby. KLAP selv, men helst I, fjols. Intet kan forklares for dig, primært fordi du er for fattesvag til at se andet end plaprende muhammedansk selvynk og evig kæften op.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 26. feb 10 kl. 22:45

Politiken og JP har fælles bestyrelse, ikke?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Andersen, København | Skrevet: 26. feb 10 kl. 22:51

Troels Heeger og Søren Villemoes, hvert et ord, i jeres fremragende blog, er såre sandt. Provinsialisme er netop hvad der kendetegner både Tøger Seidenfaden og Uffe Ellemand.

Idag er der rigtig mange, der ikke kan se det men, om få år vil det være fuldstændig åbenlyst. Vi har rendt islamisternes ærinde! Og de nikker tilfredse over Politiken-segmentet.

Det er vist ikke DF, der ønsker os tilbage til en tid som ikke er mere. Snarer er det Politiken-segmentet, der ønsker os tilbage til dengang ingen vidste noget om islam eller indvandringens omkostninger! For de bliver mere og mere åbenlyse - dag for dag!

Egentligt er det jo sørgerligt men, man kan jo altid glæde sig til den dag det går op for dem selv, hvis ikke andet.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Zeki Laurent Sadic, Tølløse | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:10

Der er godt gang i hykleriet i dag på JP!!!

“Jyllands-Posten undskylder krænkelser”
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2006/01/30/203807.htm

Upassende ? Klag over indlæg

 
Zeki Laurent Sadic, Tølløse | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:11

Der er godt gang i hykleriet i dag på JP!!!

“Jyllands-Posten undskylder krænkelser”
dr.dk/Nyheder/Indland/2006/01/30/203807.htm

Upassende ? Klag over indlæg

 
Bent Arnesen, Mariager | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:31

Og Seki Zadic bidrager på bedste muhammedaner-vis til hykleriet. De (altså muhammedanerne) må hugge legemsdele og andre løsdele af folk, vi må ikke tegne virkeligheden. Seki Zadic, du er bare for langt ude.

Upassende ? Klag over indlæg

 
asger pedersen, 2870 | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:33

Maria D,

Nej. Redaktionens forhold er ikke et anliggende for JP/POL-hus.

Ҥ 1 - Navn og hjemsted.

Fondens navn er Jyllands-Postens Fond. Fonden er stiftet den 30. juni 1971 af Jyllands-Posten A/S.

Dens hjemsted er Århus Kommune.

§ 2 - Formål.

Fondens formål er:

1.

Igennem besiddelse af aktier i Jyllands-Posten Holding A/S, der ejer halvdelen af aktiekapitalen i JP/Politikens Hus A/S at støtte sidstnævnte selskab i udgivelsen af Morgenavisen Jyllands-Posten som et af private, erhvervsmæssige, organisationsmæssige og partipolitiske interesser uafhængigt liberalt dagblad, idet udgiverretten til Morgenavisen Jyllands-Posten tilhører Jyllands-Posten Holding A/S.

Denne støtte skal dels bestå i, at fonden ved sin indflydelse gennem Jyllands-Posten Holding A/S søger at skaffe selskabet den bedst mulige kvalificerede bestyrelse, dels i at fonden vælger chefredaktionen for Morgenavisen Jyllands-Posten.”

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:42

Provinsialismen er vist ligeligt fordelt hele raden rundt. Jeg hørte lige Klaus Rothstein i Deadline sige, at danske medier skal bestemme, hvad der skal stå i danske medier.

Det er en provinsialisme, der er DF værdig. Hvis danske medier kun vil være underlagt dansk lov, så må de naturligvis holde deres produkter inden for Danmarks grænser, og dermed indenfor danske retsreglers jurisdiktion.

Vil de udbrede sig over den halve verden via internettet, så må de naturligvis finde sig i at være underlagt den halve verdens retsregler.

Den musketéred,som chefredaktørerne har givet hinanden sætter naturligvis ikke avisernes ejere ud af spillet. Ønsker ejerne et forlig, så skal der laves forlig. Det er nu engang deres avis.

Musketéreden handler om moralsk støtte til hinanden på redaktørniveau, men den handler selvfølgeligt ikke om, hvad mediernes direktioner, bestyrelser og ejere må og ikke må.

Den er også lavet på et tidspunkt, hvor hele pressen fejlagtigt mente at sagen skulle anlægges i Danmark, når det var der de boede.

Det skrev allerede i august sidste år var noget vrøvl, og man måtte forvente, at en sag f. eks. ville blive anlagt som en class action på vegne af profetens efterkommere i England ved en engelsk domstol.

Det tog man ikke alvorligt den gang. Det gør man så nu.

Upassende ? Klag over indlæg

 
PG J, Gilleleje | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:43

Troels og Soeren, hvad havde I ellers forventet. Toeger Seidenfaden har INGEN rykrad og det har han aldrig haft. Han er jo Radikal, og for at blive medlem af det parti, udtages en’s rygrad og man bliver som Toeger en slatten platter.

At JP nu er sammen med denne soergelige udgave af en avis Politiken, er kun trist. Det er som det altid har vaeret med Politiken, de har en mening indtil de tager en nu grundet tryk udefra og ingen rykrad/mening etc.

Maa alle reklame pengene soege vaek fra Politiken, saa den sladder spalte avis kan lukkes.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Bent Christensen, Holeby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:55

Det er rigtigt, at vi nu står dårligt, fordi JP - og Ander Fogh! - undskyldte. Men vi blev vel presset af vore sølle allierede med USA i spidsen. Der skulle aldrig have været sagt undskyld. Og jeg gider ikke høre det med den globaliserede verden. Ingen skal tage min frihed fra mig. Vi skal tværtimod arbejde for, at friheden udbredes til hele verden.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jacob Nielsen, Næstved | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:05

Tom Romdal:

“JPs tegninge-stunt har foreløbig 4 danske afbrændte og bombesprængte ambassader på samvittigheden. ”

Øhh, nej, radikal islamisk vold er skyld i 4 bombesprængte og afbrændte ambessader, plus et antal døde rundt om i verden.

VH
Jacob

Upassende ? Klag over indlæg

 
Far Jensen, 6100 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:29

Det er fint at nogen kæmper for ytringsfriheden. Men hvad med ytringsmuligheden?

Hvis man har en sag man gerne vil have frem i medierne, og det er en sag som angår hundredtusindvis af danskere, og hvis man sagligt og under anvendelse af massevis af dokumenter og vidner kan påvise eller sandsynliggøre at der foregår uhyrlige og forfærdelige ting overfor tusinder af familier… kan man så få medierne til at tage sagen op, til at tage den alvorligt, til at påbegynde nærmere undersøgelser, eller til at give de berørte lejlighed til at komme til orde. I en målestok der svarer til sagens alvor?

Nej, det kan man ikke. Ja, ok, l00% afvisende kan man ikke påstå at de er. En lillebitte smule slipper i gennem filteret. Nogle små pip her og der.
Men hvornår i de sidste 35 år har der for alvor været sat lys på den lyssky danske familiepolitik, hvornår har der været en seriøs og kraftig debat omkring familiebureaukratiernes behandling af børn og forældre?? Der laves med korte mellemrum kæmpekampagner og pressestorm omkring alt muligt, men kan nogen mindes en kæmpekampagne eller pressestorm for at komme danske børn og danske forældre til undsætning? Medierne har fået tusindvis af henvendelser, men der kommer stort set ingen svar på de desperate nødråb. Selvom sandheden er at et bureaukratisk og ideologisk rædselsregimente har været i gang mod tusinder af danske familier gennem flere årtier. Det har dog ikke interesseret radio- og tv-stationerne ret meget, og heller ingen aviser har for alvor taget emnet op. Måske fordi de fleste journalister har dogmet om danskerne som “verdens lykkeligste folk” kørende rundt i hovedet.

Der er meget andet det kan være svært eller næsten umuligt at komme i gennem med, for hverken radio eller tv eller aviserne er meget for at invitere “almindelige” mennesker med til bords. Dem der har mærket tingene på egen krop og er eksperter i hvordan tingene fungerer, ikke i teorien, men i praksis, dem er det ikke politisk korrekt at låne en mikrofon, en kronikplads eller et tv-studie.

Det er ikke bare på familie-området det står sløjt til. Fantastiske og groteske tilstande på landets hospitaler går man også hyppigt let henover. Det er rigtigt at man har bragt meget om nedskæringer og visse skandaløse enkelt-sager, men hvor grelt det står til på bestemte hospitaler og i visse styrelser, kommer man sjældent til bunds i. F. eks. er det forhold at der siden 2002 har været ansat udenlandske “læger” som overhovedet ikke kunne præstere en lægefaglig indsats, først nu blevet genstand for mediernes opmærksomhed. Flere dødsfald kunne antagelig have været undgået, hvis man havde lyttet til advarende røster.

Der kunne skrives en meget tyk bog med titlen “There is something rotten in the state of Denmark”. Men det bliver nu ikke lige her og nu. Men hvis det skal undgås at vores land og samfund synker helt til bunds som følge af den både finansielle og åndelige/moralske krise som vi befinder os i, er det nødvendigt at ytringsfrihed og ytringsmulighed kommer til at følges ad i større omfang end nu, og det er nødvendigt at både politikere, embedsfolk, journalister og borgere samarbejder, for at bjerge Danmark i gennem krisen. Hvis ideologi, korrekthed og arrogance forhindrer debat og frembringer censur og selvcensur på vigtige områder, kommer det til at svie til os allesammen. Konsekvenserne kan være små i nuet, men enorme på sigt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Henriksen, 2200 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:46

Jeres blog er efterhånden så langt ude på så mange måder, at jeg ikke ved, hvor jeg skal starte:

1) I skriver, at det er latterligt, at høre voksne mennesker klynke over at blive krænket. Mener I det helt seriøst? Er der slet ikke noget, I ville brokke jer over at blive krænket over? Jeg siger ikke, at man altid skal tage hensyn til krænkede følelser, men I kan sku da ikke mene seriøst, at det altid er fjollet og suspekt at føle sig krænket. Man vil altså kunne sige alt til jer, jeres kone, børn og familier – og intet vil kunne krænke jer? Eller er det bare en måde at forsøge at gøre jeres modstandere ynkelige på.
2) Fordi der var nogle idioter, der var enige med Anders Bøtter, gør det jo ikke hans argument bedre eller dårligere. Det er det samme, som at skrive, at fordi Trykkefrihedsselskabet eller DF er enige med jer, kan vi afveje jeres kritikker (hvis vi altså er uenige med de to). Det argument er jo lige til børnehaven.
3) Hvorfor skriver i ”påståede ’religiøse følelser’”. Jeg synes også det er mærkeligt, men betvivler I virkelig at der er tale om ægte følelser? Eller er ”påstående” bare et retorisk trick.
4) Imponerende at I kan udlægge Politikens forsøg på at gøre opmærksom på menneskerettighederne i Kina som noget negativt. Men ok – Politiken er jo pr. definition onde.
5) Hvorfor er det, at alle det er uenige med jer, underkaster sig? Tror I virkelig at Politiken er bange – tror I ikke snarere, at de er uenige med jer (hvilket man så kan diskutere, om er rimeligt eller ej – jeg personligt synes ikke, de har været for elegante)? De kan være galt på den osv., men synes I virkelig, det er underkastelse? Hvis der var nogen, der undskyldte af frygt var det da JP. Men ok – underkastelse lyder kryster-agtigt – derfor er det meget lettere at komme med end at skulle argumentere for jeres holdninger.
6) Gider I ikke droppe det argument om, at hvis noget er dårligt, er man ”kongen af provinsen” – eller det er provinsielt. Det er ikke et argument. Ligesom ved den foregående tråd, hvor jeres bedste svar til en dame fra Esbjerg var, at det jo er dejlig let at være multikulturalistisk i Esbjerg. Der mistede jeg den sidste rest af respekt for jer.
7) Hvorfor er det nødvendigt at skrive øgenavne til dem, I er imod. ”lalleglade”, ”forvirrede”, ”provinsavis” (igen: Hvorfor er det negativt?), ”fallerede”, ”kongen af provinsen”.

Det værste er, at der ikke er en rest af tvivl at spore i jeres kommentarer. I skriver holdninger, som om de var fakta – I klistrer labels som ” apartheid” på ting, I er uenige i. Sådan kun folk, der ved, at de har set Sandheden (med stort S).

I er efterhånden ret svære at tage seriøse. Ikke fordi I nødvendigvis tager fejl – det har jeg ingen stærke holdninger om. Men jeg synes, I seriøst burde overveje jeres argumentationsform. Det kan godt være, at I kan score billige points her på JP, men synes I selv, at jeres blog lever op til, hvordan I gerne vil debattere. Jeg havde forventet mere, da jeg læste jeres første par indlæg.

Hilsen en skuffet læser

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:46

Fremragende indlæg. Intet mindre.

@T Petersen

“Det er Politiken selv, der har bragt sig i den følsomme situation, ved at lægge tegningerne på internettet, så en tilfældig efterkommer af Profeten kan se dem i London, Madria, Jeddah og Bogota og blive krænket der.”

Har du nogen egentlig holdning til den form for krænkelsesturisme, som islamisterne er blevet eksperter i? Synes du bare, at det er tip-top OK at de finder et tilfældigt land, hvor lovgivningen er indrettet efter deres hoved (England i stort set alle tilfælde), hvorefter de bestiller en bog eller åbner en internet-browser i selvsamme land - og bliver “krænket”?

Har du nogen ide om, hvordan det vil påvirke vores - og også din - ytringsfrihed, hvis den slags bare accepteres? Og det er netop det, der er problemet med denne sag. Politiken må da for alt i verden sige undskyld alt det, som de vil. Det rager mig da en lang march - i mine øjne kan de ikke synke lavere. Men med dette forlig er det noget andet. Her giver de krænkelses-turismen legitimitet.

Det er fuldkomment bindegalt - og jeg er ikke spor forundret over, at Uffe holder og Tøger hamrer, når endnu et søm i ytringsfrihedens ligkiste skal bankes i.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thomas Larsen, Aalborg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:56

Med hensyn til JP’s undskyldning så var jeg imod den - ligesom jeg også var imod Anders Foghs kryben langs panelerne på arabisk TV (for slet ikke at tale om Søvndals offentlige, arabiske harakiri).

Men jeg havde trods alt en forståelse for, at man ikke altid træffer den rigtige beslutning, når tingene spidser til, som det bestemt gjorde i starten af 2006.

Politiken derimod, de handler ikke i en tilspidset situation. De har haft mulighed for at tænke sig meget grundigt om. Så vi må gå ud fra, at det er en velovervejet beslutning.

Det gør det bestemt ikke bedre.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Per Hansen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:59

@t. petersen
“Det er en provinsialisme, der er DF værdig. Hvis danske medier kun vil være underlagt dansk lov, så må de naturligvis holde deres produkter inden for Danmarks grænser, og dermed indenfor danske retsreglers jurisdiktion.

Vil de udbrede sig over den halve verden via internettet, så må de naturligvis finde sig i at være underlagt den halve verdens retsregler.”

Uanset hvad stater som Saudi Arabien hævder om deres jurisdiktion over alle ytringer, som kan tilgåes fra Saudi Arabien forpligter det ikke andre lande til at håndhæve saudisk lov. Medmindre ytringerne overtræder dansk lov, er det ikke sandsynligt at nogen dansk domstol i dette tilfælde vil anerkende saudisk jurisdiktion eller for slet ikke at tale om de retsregler, der forbyder krænkelse af islam.
At anlægge sagen i Storbritanien ville ikke hjælpe klagerne, da britisk lov ikke åbner for oprejsning for ærekrænkelse af afdøde personer fraset at oprejsning yderligere påkræver, at ærekrænkelsen skal være “of and concerning” plaintiff.
At forbindelsen mellem ytringen og en tilfældig gruppe muslimer helt sikkert ikke er tilstrækkelig til at yhde oprejsning turde være helt ubestrideligt selv efter den drakoniske britiske injurielovgivning, der kun anerkender individuel ærekrænkelse men ikke kollektiv ærekrænkelse.

Du skriver i en anden kommentar:
“Adv. Yamani repræsentere små 100.000 efterkommere af Profeten, og disse mennesker må anses for så nært forbundne med Profeten, at de juridisk kan have krav på erstatning.”

Det er en uhyrlig påstand. Det er ikke et faktum men advokatens påstand. Om sagsøgeren skulle have en retlig interesse i sagen er en betingelse for at vedkomne overhovedet kan anerkendes som påtaleberettiget part. Om advokaten kan bevise og ikke bare hævde, at han repræsenterer x antal efterkommere af profeten er naturligvis afgørende for, om et muligt søgsmål har gang på jord. Men så vidt jeg erindrer er det at klageren nærer en emotionel affinitet med en afdød person ikke tilstrækkeligt til at gøre vedkomne til en påtaleberettiget part i en injuriesag.
Selv hvis det skulle være muligt for gruppen af muslimer at overkomme denne tærskel, er det en forudsætning for erstatningsansvar at ytringen er ærekrænkende efter forum statens retsregler.
Intet af dette forekommer særligt sandsynligt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 02:27

@Thomas Larsen

I den konkrete sag er de vel ikke tale om retsturisme, og der er vist heller ikke tale om, at man finder et tilfældigt land.

Man benytter sig derimod af, at en dansk virksomhed har foretaget sig samme handling i f. eks. 60 lande, og den i det 20 af dem er omfattet af disse landes injurie- eller blasfemilovgivning.

Så finder man efterkommere af Profeten(de anses nemlig for særligt nært forbundne med Profeten), der kan dokumentere at de har været på nettet og set tegningerne hos Politiken.

De bliver formentlig så samlet land for land, hvor der udtages stævning ved en national domstol mod Politiken som en class action.

Som sagt mener jeg ikke, at det vi ser her er retsturisme, og jeg er faktisk tilhænger af, at folk skal kunne sagsøges, der hvor de begår deres forbrydelser.

Forestil dig at børneporno er legalt i Nepal, og vi har en fyr siddende der, som spreder det over den halve verden. Jeg tror vil være enig med mig i, at vi skal kunne tiltale ham i Danmark i det omfang vi kan bevise at nogen her i landet har set på hans porno.

Nu er verden endnu ung, og det kan heller ikke nytte, at alle lande gør som Danmark i eksemplet, for når vores fyr fra Nepal har afsonet sin straf her, så skal han udleveres til Sverige og tiltales, dømmes og fængsles for præcis den samme forbrydelse, og med mindre han bliver 290 år ser han aldrig friheden igen, fordi han skal flyttes rundt mellem 60 lande, hvor han skal dømmes og fængsles.

Sagt på en anden måde, så skal man nok til at overveje visse internationale regler for forbrydelser og krænkelser, der foretages samtidigt i flere lande.

Det vil kræve særlige love, og det er ikke lige op over.

Retsturisme handler om rettigheder, og hvis nogen vil give andre rettigheder de kan bruge så er det svært at være imod det. På Christiansborg står der faktisk: Loven er den vågnes. Lykken er den dovnes.

At folk bevidst skulle tage til USA for at lade sig køre ned og få en kæmpe erstatning er svært at forestille sig, men er der et problem, så er løsningen vel at amerikanerne lærer at køre bil, så de ikke laver så mange påkørsler.

Min ytringsfrihed i Danmark trues ikke af, at Thøger Seidenfaden ikke kan levere alt det han vil over nettet til englænderne.

I England er han i konkurrence med engelske virksomheder, og der gælder naturligvis samme regler for ham som for dem, nemlig engelske regler.

Om sagen handlede om retsturisme finder vi ikke ud af. Der er indgået forlig, og sålænge det overholdes, så bliver der ingen sag.

Personligt har jeg svært ved at tro, at der skulle være tale om mennesker, der alene var rejst til England med det formål at lade sig krænke, men vi finder ikke ud af det med mindre nogen tager en sag.

Det kan man så gøre, men nogen må satse deres sparepenge på det. Det er noget med at lave indsamlinger og et støttefond.

Der er da problemer, men en øget harmonisering indenfor EU er vejen frem for mig at se. Problemet bunder i sidste ende i, at de nationale lovgivninger har forskelligt indhold, og at ingen rigtigt har kunnet forestille sig, at det skulle blive muligt at en person kunne lave den samme forbrydelse i 50 lande på engang.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Boris Christoff, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 02:55

Profettegningerne har overhovedet ikke noget at gøre med ytringsfriheden.
Alt hyleriet om ytringsfriheden er en gang hovedløst vrøvl.
Det er den sædvanlige præken fra een eller flere journalister,der hart gjort et stykke elendigt arbejde og derfor jagter et figenblad at skjule sig bag!

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 03:06

@Per Hansen

Jeg tror, at Yamani har fundstændig styr på sagen. Han er stenrig og en af verdens mest prominente advokater. Han har en klientliste, der kan få selv de største danske advokatkontorer til at ligne et garageudsalg, og han har boet i England og læst jura i Oxford. Hans far var -som du sikkert ved - i mange år formand for OPEC, og kendte personligt den halve verdens statsledere.

Yamani Jr’s kontorer repræsenterer flere af verdens største advokatfirmaer i Saudi Arabien og Bahrain.

Kort sagt kan hans renome ikke bære at noget går galt, og jeg tror simpelthen ikke han havde taget sagen, hvis han ikke havde en klar ide om hvordan den skal vindes.

Jeg ved ikke noget om hvordan han konkret skruer stævningerne sammen, men det må have gjort indtryk på bestyrelse og direktion i Politikens Hus, og have virket som et skud for boven siden de falder sådan til patten.

I august sagde man, “send os en stævning”, nu siger man “vi vil lave forlig”, et eller andet må have bevæget dem.

Men der er andre muligheder, end en stærk stævning i udkast.

Alene skadevirkningerne af at være sagsøgt og stå til at skulle udrede 50 mil. kr. har formentlig skræmt dem, fordi der skal ske hensættelser i regnskabet så længe sagen løber og den kan løbe længe.

En sådan formindskelse af kreditværdigheden kan få banker og andre til at nedbringe deres engagement, så det kan have ubehagelige konsekvenser blot at blive sagsøgt - også selvom sagen ikke er verdens stærkeste.

Hvorom alt er, så mener jeg at Politiken er i sin gode ret til at lave de forlig man vil ud fra de motiver man måtte have.

I særdeleshed er det jo direktionen og bestyrelsens opgave at gribe ind, hvis bladets skrivende medarbejdere er ved at rode bladet ud i noget der kan koste kreditværdighed og
egenkapital.

jeg er desværre bange for, at du begår den samme fejl som en del chefredaktøre gjorde i august sidste år, nemlig at undervurdere Yamani og tro, at det han står for er arabisk mundsvejr.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Martin Poulsen, Horsens | Skrevet: 27. feb 10 kl. 04:37

Gad vide, om den profet overhovedet har nogle efterkommere? Med alle de koner, virker det usandsynligt, at der kun blev et barn ud af det, hvis han var i stand til at få børn. Jeg tror, at det bliver svært at løfte bevisbyrden om slægtskabsforholdene. Tvivl må være berettiget.

t. pedersen. Du virker meget imponeret over den advokat, og du laver nogle brølere hist og her, som om du slet ikke er europær. Er du muslim?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Inge Yuval, Canada | Skrevet: 27. feb 10 kl. 06:28

@Krister Meyersahm,Malmø
Politiken skrev:

“Politiken fraskriver sig med forliget ikke retten til at bringe tegningerne igen, og undskylder ikke for at have bragt tegningerne, men derimod for den krænkelse, som en række muslimer har følt”.

Er det bare mig, men synes du ikke den undskyldning er ulogisk? Det er næsten som at sige undskyld at det gjorde ondt da jeg slog dig oven i hovedet, men det kan godt være at jeg vil gøre det igen??

Jeg kan ikke helt forstå hvorfor Politiken valgte at indgå et forlig, og hvorfor de ikke bare lod sagen gå til retten. Så kunne der falde en afgørelse en gang for alle. Der ville være befriende.

Upassende ? Klag over indlæg

 
lillian andersen, 7000 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 06:52

er der nogen der skal undskylde,så må det da være muslimerne for deres trusler, mord og mordforsøg på mennesker som tænker anderledes.Hvad med alle de forfattere som er truet når de skriver noget som ikke passe muslimer, straks for de en dødstrussel.Vi har boghandlere og som nærmest lader muslimer bestemme hvilke bøger de må sælge,film som ikke må vises o.s.v..Så kære muslimer kig lige ind i jer selv,og lad de famøse tegninger være.Vi tror ikke på ham Muhammed ,så lad os være i fred.Religion skal ikke påduttes nogen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 08:08

Der er så mange (krænkede) følelser og hykleri omkring hele Muhammed-sagen, som de fleste kan bruge til at give luft for deres frustrationer omkring indvandring og muslimer, at der aldrig kan komme en bare nogenlunde saglig debat ud af den.

Jyllands Posten var selvfølgelig fuldt bevidst om, at de ville krænke en masse danske muslimer med deres Muhammed-karikaturer. Det var også meningen, for ingen skal i Jantelovens fædreland tro, at man kan slippe for at blive udsat for hån, spot og latterliggørelse, bare fordi man kunne føle sig krænket på sine religiøse følelser.

JP havde i årevis på deres debatsider kørt en anti-muslimsk linie, så Muhammed-stuntet var bare den ultimative tilkendegivelse af deres ståsted i forhold til muslimer.

Selvfølgelig var JP nødt til at komme med en begrundelse for Muhammed-karikaturerne, og det blev så Kåre Bluitgens såkaldte problemer med at finde en tegner, der turde illustrere hans børnebog om Muhammed.

Man glemte bare at fortælle, at Bluitgen i en Deadline måtte indrømme, at han faktisk ikke havde brugt ret lang tid til at finde en tegner, fordi forlaget pressede ham til at blive færdig med bogen, så den kunne blive udgivet en bestemt dato.

Men for JP kunne det ene figenblad være lige så godt som det andet, for man vidste godt, at deres kernelæsere under alle omstændigheder ville tage godt imod deres initiativ. Det er jo ikke for ingenting, at JP nærmest ses som det antimuslimske DF’s talerør.

Hvad JP imidlertid ikke var professionelle nok til at erkende, var, at når man offentligør noget på internettet, så har det ikke kun virkning i lille Danmark, men kan også få det ude i den store verden. Selv i muslimske lande har de internet og computere.

Forudså JP urolighederne med demonstrationer, flag- og ambassadeafbrændinger, drab og handelsboycot af danske varer, da man lagde Muhammed-karikaturerne ud på nettet - og var de bare ligeglade?

Eller var JP’s chef- og kulturredaktion bare nogle glade, antimuslimske amatører?

Den tidligere chefredaktør Carsten Juste har siden indrømmet, at hvis han havde kunnet forudse konsekvenserne af Muhammedkarikaturerne, så havde man ALDRIG trykt dem.

Man kan i tåbelig uvidenhed og lalleglad amatørisme lave sådan et stunt een gang, og så bagefter undskylde sig med, at det ikke var meningen at krænke muslimernes følelser.

Men når samtlige medier i 2008 så genoptrykker Kurt Westergaards karikatur i journalistisk øjemed, da PET gik i medierne med, at to tunesere og en dansk-marokkansk mand angiveligt havde planer om at myrde KW (hvorfor PET syntes, at det var relevant for offentligheden at vide det, når man alligevel ikke ville køre en retssag mod tuneserne, er lidt underligt, men de trængte måske til at få lidt ophedet antimuslimsk debat), så kunne de ikke gøre det uden at vide, at de krænkede en masse muslimer, og at det kunne få fatale konsekvenser.

Desværre kom det til at koste nogle ambassademedarbejdere i Pakistan livet.

Nu havde alle danske medier lært lektien, så da en somalist mand brød ind i Kurt Westergaards hjem og angiveligt ville slå ham ihjel, turde ingen af aviserne trykke KW’s Muhammed-karikatur, hvilket jo ellers rent journalistisk ville være mere relevant end nogensinde.

Så når alle medier idag falder over Politiken.dk og Tøger Seidenfaden for at sige undskyld til dem, der i 2008 følte sig krænket, er det rent hykleri og bunder alene i et dum-stædig synspunkt om, at ytringsfriheden skulle være truet, hvis man gav en undskyldning for at have krænket nogen.

Siden hvornår har en undskyldning været en trussel mod ytringsfriheden?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Gunleif F. Pedersen, Oslo | Skrevet: 27. feb 10 kl. 08:48

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3540149.ece

Og så klarer disse muslimene å true jødene i Malmø. Det er helt ok.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Bo Kring, 7000 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 08:59

Gadaffi Truer Svejts, fordi de ikke vil bygge moskéer, det eneste de muslimske lande kan er at true, total middelalder hersker i disse lande og kunne for den sags skyld lige så godt være på en anden planet.

Desværre er der nogle som bukker sig forover med det samme der er nogen som truer, og tager hvad der måtte komme, jøderne gjorde det under WWW 2 hvad fik de ud af det?

Tøger og Politikken kunne ligeså godt sammen med den Radikale parti avis udkomme på arabisk, knæfald og total underkastelse er hvad de har gjort.

Vi skal ikke føre hetz mod andre religioner men vi skal lige huske hvordan disse religioner opføre sig imod andre.

De som arbejder for at vi skal underkaste os er betalt af den danske stat forstået på den måde at de er på sociale ydelser og det er derfor de er kommet her op, de som gerne vil leve et andet liv har en anden holdning til disse problem stillinger som passer til den vestlige verden, så man kan åbenbart godt være muslim og leve efter de vestlige normer uden det giver anledning til problemer.

-og disse mennesker skal have alt den hjælp vi kan tilbyde, resten kan rejse videre.

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:09

t.petersen du er dog en ynkelig lille man:
“En af verdens mest prominente advokater , stenrig ,søn af berømt far osv osv”
Der er ikke grænser for din underdanighed overfor disse ørkenrøvere , som kun eksisterer pga hjælp fra vesten.
Hvor tror du disse kameldrivere ville være , hvis alverdens aviser lagde muhammedtegningen på deres hjemmeside som DF nu har gjort.
Politiken er økonomisk en del af JP/politiken.Så en undskyldning fra politiken redder ikke virksomheden fra noget fiktivt sagsanlæg.Så al din udregning om millioner i erstatning er det rene blålys.
At bevise at man er efterkommer efter muhammed vil også være totalt umuligt.
Nu må denne underkastelse være slut.
Lad os sætte muhammedtegningen op overalt.Nu har de “krænkede muslimske følelser” cikaneret os nok!

Upassende ? Klag over indlæg

 
H. Kristensen, Årup | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:19

Det er da lige til en dårlig amerikansk b-film, i den verden ville en så total underkastelse være lig med at T.S. var agent for Mossad. Men iflg. eksperter, citeret i Politiken, er der i stedet for tale om branding, altså at lave profit ud af holdninger. Så er der jo pludselig fornuft i den zig-zag-kurs Politiken har kørt de sidste år.
Det er jo rigtig radikal husmands-ånd, penge for holdninger. Gad vide om der så kommer underlægningsmusik på Politikens netavis - “Money, money, money”. Husk at betale afgifter til ABBA, så I ikke må til at undskylde der også.

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:20

Bo Kring
Helt rigtigt.
Det er helt utåleligt at verdenssamfundet ikke reageret mere på gadaffi.
Han har spærret en helt uskyldig mand ind i et afskyeligt fængsel , nu i mange måneder , blot fordi han er schweizer og som hævn efter hans søn blev arresteret i Schweiz efter at han have mishandlet sine tjenere.
Gadaffi burde udelukkes fra alt i vesten.Vi skulle lukke den Libyske ambassade i København , alt Libysk skulle boykottes osv.
At FN ikke reagerer mere siger alt om FN.FNs generalsekretær bør afskedes.

Upassende ? Klag over indlæg

 
K. Holm, Varde | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:29

test

Upassende ? Klag over indlæg

 
K. Holm, Varde | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:35

Der er så mange (krænkede) følelser og hykleri omkring hele Muhammed-sagen, som de fleste kan bruge til at give luft for deres frustrationer omkring indvandring og muslimer, at der aldrig kan komme en bare nogenlunde saglig debat ud af den.

Jyllands Posten var selvfølgelig fuldt bevidst om, at de ville krænke en masse danske muslimer med deres Muhammed-karikaturer. Det var også meningen, for ingen skal i Jantelovens fædreland tro, at man kan slippe for at blive udsat for hån, spot og latterliggørelse, bare fordi man kunne føle sig krænket på sine religiøse følelser.

JP havde i årevis på deres debatsider kørt en anti-muslimsk linie, så Muhammed-stuntet var bare den ultimative tilkendegivelse af deres ståsted i forhold til muslimer.

Selvfølgelig var JP nødt til at komme med en begrundelse for Muhammed-karikaturerne, og det blev så Kåre Bluitgens såkaldte problemer med at finde en tegner, der turde illustrere hans børnebog om Muhammed.

Man glemte bare at fortælle, at Bluitgen i en Deadline måtte indrømme, at han faktisk ikke havde brugt ret lang tid til at finde en tegner, fordi forlaget pressede ham til at blive færdig med bogen, så den kunne blive udgivet en bestemt dato.

Men for JP kunne det ene figenblad være lige så godt som det andet, for man vidste godt, at deres kernelæsere under alle omstændigheder ville tage godt imod deres initiativ. Det er jo ikke for ingenting, at JP nærmest ses som det antimuslimske DF’s talerør.

Hvad JP imidlertid ikke var professionelle nok til at erkende, var, at når man offentligør noget på internettet, så har det ikke kun virkning i lille Danmark, men kan også få det ude i den store verden. Selv i muslimske lande har de internet og computere.

Forudså JP urolighederne med demonstrationer, flag- og ambassadeafbrændinger, drab og handelsboycot af danske varer, da man lagde Muhammed-karikaturerne ud på nettet - og var de bare ligeglade?

Eller var JP’s chef- og kulturredaktion bare nogle glade, antimuslimske amatører?

Den tidligere chefredaktør Carsten Juste har siden indrømmet, at hvis han havde kunnet forudse konsekvenserne af Muhammedkarikaturerne, så havde man ALDRIG trykt dem.

Man kan i tåbelig uvidenhed og lalleglad amatørisme lave sådan et stunt een gang, og så bagefter undskylde sig med, at det ikke var meningen at krænke muslimernes følelser.

Men når samtlige medier i 2008 så genoptrykker Kurt Westergaards karikatur i journalistisk øjemed, da PET gik i medierne med, at to tunesere og en dansk-marokkansk mand angiveligt havde planer om at myrde KW (hvorfor PET syntes, at det var relevant for offentligheden at vide det, når man alligevel ikke ville køre en retssag mod tuneserne, er lidt underligt, men de trængte måske til at få lidt ophedet antimuslimsk debat), så kunne de ikke gøre det uden at vide, at de krænkede en masse muslimer, og at det kunne få fatale konsekvenser.

Desværre kom det til at koste nogle ambassademedarbejdere i Pakistan livet.

Nu havde alle danske medier lært lektien, så da en somalist mand brød ind i Kurt Westergaards hjem og angiveligt ville slå ham ihjel, turde ingen af aviserne trykke KW’s Muhammed-karikatur, hvilket jo ellers rent journalistisk ville være mere relevant end nogensinde.

Så når alle medier idag falder over Politiken.dk og Tøger Seidenfaden for at sige undskyld til dem, der i 2008 følte sig krænket, er det rent hykleri og bunder alene i et dum-stædig synspunkt om, at ytringsfriheden skulle være truet, hvis man gav en undskyldning for at have krænket nogen.

Siden hvornår har en undskyldning været en trussel mod ytringsfriheden?

PS. De to hykleriske medlemmer af Fri Debat, Troels Heeger og Søren Villemoes, har tidligere i morges bortcensureret ovenstående kommentar.

Den højt besungne ytringsfrihed gælder åbenbart kun de rigtige meninger.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Carsten Hansen, Odense C | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:37

niels hansen, lyngby | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:26

@ Søren K. Villemoes, KBH N

“Så du mener, at hvis man vil håne, spotte og latterliggøre andre mennesker, så vil det komme som en ‘overraskelse’, hvis de føler sig krænkede?

Helt ærlig!”

Igen Niels. Hvis man er så stupid at tage noget så uskyldigt som en tegning personligt er man dummere end loven tillader. Og de kalder sig voksne mænd, jeg kalder dem kvindekarle for kun kvinder kan blive så fornærmede over noget så ligegyldigt.

Jeg mener du burde føle dig mere fornærmet over, trusler om vold, død, ødelæggelse. Men du er vel i bund og grund bange og det er ok gamel dreng, vi skal nok beskytte dig.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Carsten Hansen, Odense C | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:40

T. Sørensen, Gilleleje | Skrevet: 26. feb 10 kl. 15:34

Jern Henrik

“Jyllandspostens mediestunt var ikke et udtryk for ytringsfrihed, og senere gav JP også en undskyldning til den muslimske verden.

I solidaritet med JP trykte andre medier også karikaturerne, bl.a. Politiken….så ytringsfriheden var ikke i fare.

Den person der ville overfalde tegneren er formentligt fanatiker, vi kender ham jo ikke, men han bliver formentligt dømt ved en domstol for sin handling.

Konklusionen er stadigvæk, at ytringsfriheden ikke er og ikke har været i fare siden besættelsen.

Men som udtalt af andre kloge mennesker, så har vi ytringsfrihed, men ikke pligt til at krænke andre mennesker.”

Jeg mente også det var en unødvendig provokation første gang jeg så den. Men da jeg så så muslimernes barnagtige reaktion på det, tænkte jeg, måske har JP alligevel en pointe med det. Vil du virkelig mene at muslimer har mere grund til at føle sig krænkede, end vi har efter trusler om vold, død og planer om bomber mod JP?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Carsten Hansen, Odense C | Skrevet: 27. feb 10 kl. 09:55

Peter Henriksen, 2200 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 00:46

Jeres blog er efterhånden så langt ude på så mange måder, at jeg ikke ved, hvor jeg skal starte:

“1) I skriver, at det er latterligt, at høre voksne mennesker klynke over at blive krænket. Mener I det helt seriøst? Er der slet ikke noget, I ville brokke jer over at blive krænket over? Jeg siger ikke, at man altid skal tage hensyn til krænkede følelser, men I kan sku da ikke mene seriøst, at det altid er fjollet og suspekt at føle sig krænket. Man vil altså kunne sige alt til jer, jeres kone, børn og familier – og intet vil kunne krænke jer? Eller er det bare en måde at forsøge at gøre jeres modstandere ynkelige på.”

Lad lege du tror på julemanden. Jeg siger en dag til dig jeg mener julemanden er et fjols fordi han ikke gav mig nogle gaver eller fordi han har skæg, whatever.

Vil du være så dum at tage det personligt?

Hvis jeg derimod sagde, DU er et inkompetent fjols, SÅ kan jeg forstå du tager det personligt(og med god grund, jeg har lige fornærmet dig personligt).

Der er forskel på at blive fornærmet personligt og så at få nogle dogmer som man tror fuldt og fast på fornærmet. JEG tror ikke på de dogmer, derfor er JEG ikke forpligtiget af den “regel” som du har sat op inde i dit hoved. Hvis jeg siger til dig, du må ikke fornærme julemanden, du må ikke tegne ham, tale om ham eller tænke på ham, for julemanden er hellig for mig. Ville du rette dig efter det? Nej, vel og det er nøjagtigt det samme, hverken mere eller mindre.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Датская газета помирилась с потомками Мухаммада | Религо.ру , | Skrevet: 27. feb 10 kl. 10:50

[...] Jyllands Posten Троэльс Хегер и политолог Сёрен Виллемоес считают, что решение Politiken способно навредить самому исламу в [...]

Upassende ? Klag over indlæg

 
P Larsen, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 11:05

Tak for et skønt indlæg og tak til alle her, der kæmper for et ytringsfrit Danmark i kampen mod Koranens hjernevaskede og nådesløse følgesvende.

Hvor længe mon I orker at kæmpe imod islams blodige diktatur. Jeg håber vi og friheden vinder… men jeg er bange … og har allerede længe gået med mundkurv på.

Tak til de muslimer - Ayaan Hirsi Ali - der med livet på spil har åbnet vore øjne for islam-diktaturets grusomheder. Måtte vi aldrig svige Ayaan og hendes lige.

Nazisterne blev bekæmpet… men de var ren piece og cake ved siden af islam… puha… det bliver varmt..

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 11:22

Martin Poulsen Om T Petersen er muslim eller ej er sagen fuldstændigt uvedkommende. Jeg kender T Petersen aom en dygtig og godt argumenterende modstander, hvor man skal vare sig. For ellers siger det HAPS. Jeg har krydset klinger masser af gange med T. Petersen.

Jeg anerkender T. Petersen som jeg aldrig har set forfalde til personligheder, nederdrægtigheder og bodegasnak.

Upassende ? Klag over indlæg

 
jørgen olsen, 2300 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 11:38

Zeki Laurent Sadic, Tølløse | Skrevet: 26. feb 10 kl. 23:10

Der er godt gang i hykleriet i dag på JP!!!

“Jyllands-Posten undskylder krænkelser”
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2006/01/30/203807.htm
—-
hvor svært er det at se, at JP aldrig har undskyldt for tegningerne???

jeg kan da godt personligt undskylde at svikmøllen har krænket dronningen i årevis med karikaturtegninger! men sku da ikke undskylde for tegningerne!!!

men er det ikke bare ved at være tid til et genoptryk af den pædofile muhammed med dynamit på hjernen, zeki, niels hansen, lyngby og tøger-drengen?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Michael Nielsen, sdr felding | Skrevet: 27. feb 10 kl. 11:45

Som jeg har forstået det har politikken kun undskyldt at nogen er blevet krænket, som i sig selv er ganske ok, da jeg kan godt gøre noget, som kan gøre nogen ked af det, altså beklager jeg at de blev kede af det, men det betyder ikke at jeg ikke ville gøre det igen.

MEN og det er et gigantisk men.

Denne sag er politiceret, og bare det at man undskylder for en del af balladen, medførere en propeganda effekt, hvor islamisterne har fået en lillefinger, men nu ryger armen, fordi vi har givet dem ammunition til deres propeganda maskine om at man kan få indrømmelser ved bare at lave nok ballade.

Altså har politikken nu åbnet for mere terror, mere ballade, fordi at man nu har givet terroristerne, og ballademagerne blod på tanden.

Derfor kan de nu konkludere at bare vi true, angriber, laver nok terror, og ballade, så får vi vores vilje - før eller siden.

Jeg vil mene at det her er en brøler af episke dimensioner, hvor man viser at man ingen forstand har på hvad terror er for en størrelse.

Ved at anderkende den og føje den i selv den mindste grad, er at opfordre til mere, fordi man har vist at det virker.

Der er kun en vej at bekæmpe terror på og det er ved at IKKE lade det på virke noget som helst, på nogen som helst måde, altså vise at det er totalt ineffektiv. Hvor mange tror I gladeligt vil gå døden i møde for noget der er omsonst ? Selvom de bliver lovet 72 jomfruer eller hvad det nu er.

Selvom mange rygradsløse her i Danmark ønsker dialog med terroristerne, så glemmer de at disse folk har ingen interesse i dialog, men har kun interesse i konflikter, og de ser disse forsøg på dialog som knæfald for deres ideologi.

Man brugte 70′erne og 80′erne til at bekæmpe fly kapringerne, netop ved at nægte at forhandle med disse kriminelle, mens man øgede sikkerheden og gjorde det mere besværligt, derfor er det nu blevet sjælden med disse kapringer, som var ganske almindelige i en periode.

Så Tak til politikken, vi kan nu se frem til flere aktioner på Dansk jord, samt mere hysteri fra islamisterne, som ønsker konflikt frem for dialog. Vesten har tabt krigen mod terror, pga sådanne små knæfald fra feks medierne i Vesten.

Hvorfor siger jeg det, tjo, siden 9/11 har vi.

1. Reduceret retsikkerheden i alle vesterlige lande.
2. Reduceret private livets fred.
3. Reduceret ytrings friheden - selv her i landet.
4. Reduceret vores samfund til et overvågnings samfund, ala 1984 af George Orwell.
osv.

Det er det terroristerne ønsker, at vores samfund bliver lige så ufrie som deres.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Per Hansen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:01

@t. petersen
Så med andre ord er du ikke i stand til at fremlægge skyggen af bevis for din påstand om at advokaten har en god sag. Det at han er advokat og truer med en stævning er altså pludselig blevet tilstrækkeligt grundlag for at formode, at klagerne vil have en god sag efter britisk lov.

Din argumentation er jo direkte pinlig, medmindre du ved noget om advokatens faktiske overvejelser om efter hvilket forums retsregler han kunne søge at få dømt Politiken.
Bemærk at det var dig selv der skrev:
“Adv. Yamani repræsentere små 100.000 efterkommere af Profeten, og disse mennesker må anses for så nært forbundne med Profeten, at de juridisk kan have krav på erstatning.”

Kan du sandsynliggøre at klagerne faktisk er påtaleberettiget efter eksempelvis britisk lov?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thorkil Høgsbro, Ringkøbing | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:21

Hvordor al denne snak om britisk lov? Politiken udgiver i Danmark, og jeg formoder at deres internetsupplier også har dansk adresse. Altså må det være dansk lov der gælder. Analogien med børneporno er falsk, al den stund alle har forbud mod den slags, og retsforfølgelse vil ske i det land hvor lovbryderen retsligt hører hjemme, efter pågældende lands lov.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karen Benneten, Hobro | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:23

Danmark, et land i i demokratisk og verdslig deroute. Bare vent og og se, havd der skal tages hensyn til - det kommer som en tyv om natten (næ, forresten; det kommer faktisk ved højlys dag).!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:28

Mange af jer forstår åbenbart ikke, at de muslimske OIC-lande primært bruger blasfemiparagraffer til at lukke munden på egne borgere, hvis de insisterer på trosfrihed, ligestilling og menneskerettigheder, demokrati…

Så når Politiken er med til at give blasfemibegrebet international anerkendelse legitimerer avisen også OIC-landene bruger begrebet til at bekæmpe FN´s universelle menneskerettigheder - både i ikkemuslimske lande og i OIC-landene. samtlige 57 muslimske OIC-lande forkastede i realiteten menneskerettighederne, da de underskrev Cairodeklarationen om menneskerettigheder i islam, som slår fast, at ALLE love - også menneskerettighederne er underordnet islaqms menneskerettighedskrænkende lovsystem, sharia. FN har endda accepteret de muslimske landes antimenneskerettighedserklæring, som et “supplement” til FN’s universelle menneskerettigheder, og har på den måde prisgivet muslimske menneskerettighedsforkæmpere, som f.eks. den afghanske journalist Pervez Kambaksh.

Den afghanske regering dømte i 2009 den afghanske journalist Sayed Pervez Kambaksh til døden for blasfemi, fordi han havde downloadet og videredistribueret en internetartikel, der diskuterede Muhammeds undertrykkende syn på kvinders pligter og rettigheder

Den franske filosof Redecker har bevist, at ordet “islaomofobi” oprindeligt blev konstrueret for at lukke munden på personer, der kritiserede OIC-landenes og islamisternes menneskerettighedskrænkende syn på kvinders rettigheder.

HVOR stor succes de har haft med denne 2antiracistiske” strategi fremgår af, at det i sommeren 2008 lykkedes OIC-landene at få formanden for FN’s menneskerettighedsråd til at stoppe en diskussion i rådet om lige netop det faktum, at OIC-landene bruger cairodeklarationen og sharia til at “retfærdiggøre” ekstremt grov undertrykkelse af muslimske piger og kvinder, ved at overbevise rådets formand om, at det er islqamofobi, at kæmpe for muslimske pigers og kvinders menneskerettigheder!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:33

Hvorfor al denne snak om britisk lov spørger en debattør fornuftigt nok.

for et par år siden var Storbritannien EN stemme fra, at parlamentet havde vedtaget en lov, der ville give lange fængselsstraffe, for at “krænke” religiøse følelser, hvad enten krænkelse var udløst af sandfærdig kritk af kritisable forhold, eller simpelthen var utilsigtet!

Hvis den lov var blevet vedtaget kunne Ayaan Hirsi Ali sandsynligvis være blevet dømt for at krænke mandlige islamister, da hun lavede filmen Underkstelse, der kritiserede lige netop islæamisternes sharia-baserede undertrykkelse af muslimske kvinder.

Upassende ? Klag over indlæg

 
asger pedersen, 2870 | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:46

Per H, (t. petersen)

Det der bliver skrevet af petersen er, at uanset sagens substans så, er proces omkostningerne i sig selv af en størrelse så det motivere et “forlig”.

Her har vi så et andet ytringsfriheds problem som det er værd, at kæmpe for en løsning af.

Problemet er det samme som med de øvrige islamiske anslag mod os. Nemlig at kampviljen ser ud til at være long gone.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren K. Villemoes, KBH N | Skrevet: 27. feb 10 kl. 12:57

@ Peter Hendriksen

PH:
1) I skriver, at det er latterligt, at høre voksne mennesker klynke over at blive krænket. Mener I det helt seriøst? Er der slet ikke noget, I ville brokke jer over at blive krænket over? Jeg siger ikke, at man altid skal tage hensyn til krænkede følelser, men I kan sku da ikke mene seriøst, at det altid er fjollet og suspekt at føle sig krænket. Man vil altså kunne sige alt til jer, jeres kone, børn og familier – og intet vil kunne krænke jer? Eller er det bare en måde at forsøge at gøre jeres modstandere ynkelige på.

SV:
Nej, der er mange krænkelser, der bestemt er anerkendelsesværdige. Men religiøse følelser er ikke en af dem. Jeg tror ikke på, at der findes nogen religiøse følelser. Det er i hvert fald ikke unikke følelser, som folk kun oplever i forbindelse med religion. Hvis folk lader sig krænke, fordi nogen vælger at kritisere en idé, et koncept, på en bramfri måde, så er jeg ligeglad med, hvor mange såkaldte religiøse følelser, de kan henvise til. Det er ikke en krænkelse, der er anerkendelsesværdig.

PH:
2) Fordi der var nogle idioter, der var enige med Anders Bøtter, gør det jo ikke hans argument bedre eller dårligere. Det er det samme, som at skrive, at fordi Trykkefrihedsselskabet eller DF er enige med jer, kan vi afveje jeres kritikker (hvis vi altså er uenige med de to). Det argument er jo lige til børnehaven.

SV:
Korrekt, hans argument har været elendigt om så ingen var enige med ham. Men det gør det bestemt værre, at Anders Bøtter lader de Forende Arabiske Emirater, hvilket altså er et repressivt slyngelvælde, betale sin rejse til en konference orkestreres og arrangeret af regimet, så han kan optræde som en nyttig idiot i deres propagandamaskine. Det var ynkeligt og dumt. Og et klassisk eksempel på, hvor galt det kan gå, når man ikke har sat sig ind i sagerne, men har slugt en parodi på begrebet ‘dialog’ råt.

PH:
3) Hvorfor skriver i ”påståede ’religiøse følelser’”. Jeg synes også det er mærkeligt, men betvivler I virkelig at der er tale om ægte følelser? Eller er ”påstående” bare et retorisk trick.

SV:
Ja, ‘religiøse følelser’ er et politisk trick. Jeg skal ikke afvise, at nogen har en religiøs følelse hist og her, men jeg tror ikke, at de spillede nogen rolle i forbindelse med Muhammedkrisen. Nej, jeg tror ganske enkelt ikke på, at religiøse følelser får folk til at gå grassat. Det er noget, folk selv vælger at gøre, hvis de ser en interesse i det.

PH:
4) Imponerende at I kan udlægge Politikens forsøg på at gøre opmærksom på menneskerettighederne i Kina som noget negativt. Men ok – Politiken er jo pr. definition onde.

SV:
Det gør vi nu heller ikke. Det er snarere hykleriet, der er så åbenlyst. Man vil gerne fremstå kritisk overfor Kina, og bekymret over menneskerettighederne, men samtidig er villig til at kaste sig på knæ for det saudiske kongevælde. Saudi Arabien er et af jordens mest modbydelige regimer. Landet er muligvis kun overgået af Nordkorea og Myanmar.

PH:
5) Hvorfor er det, at alle det er uenige med jer, underkaster sig? Tror I virkelig at Politiken er bange – tror I ikke snarere, at de er uenige med jer (hvilket man så kan diskutere, om er rimeligt eller ej – jeg personligt synes ikke, de har været for elegante)? De kan være galt på den osv., men synes I virkelig, det er underkastelse? Hvis der var nogen, der undskyldte af frygt var det da JP. Men ok – underkastelse lyder kryster-agtigt – derfor er det meget lettere at komme med end at skulle argumentere for jeres holdninger.

SV:
Vi har ikke kaldt nogen for krystere. Den slags bryder jeg mig ikke om. Det er en form for moralisme. Nej, jeg er sikker på, at Politiken blot er uenige. Men det ændrer egentlig ikke noget. De har stadig underkastet sig saudierne. Hvis man er villig til at lade sig bruge af fremmede diktaturer i deres kamp mod ytringsfrihed, og ja, frihed generelt. Så har man underkastet sig. Det er vel ikke så svært at se.

PH:
6) Gider I ikke droppe det argument om, at hvis noget er dårligt, er man ”kongen af provinsen” – eller det er provinsielt. Det er ikke et argument. Ligesom ved den foregående tråd, hvor jeres bedste svar til en dame fra Esbjerg var, at det jo er dejlig let at være multikulturalistisk i Esbjerg. Der mistede jeg den sidste rest af respekt for jer.

SV:
Det handler ikke om at se ned på provinsen. Det handler om, at der er en forskel på, om man har et globalt eller et lokalt udsyn. Uffe Ellemann-Jensen er ikke en kosmopolit med et globalt udsyn. Han er en provinsiel lokalborger, der ikke er opmærksom på, hvordan islamismen på international plan, måde i de bonede gulve i FN og på gadeplan forsøger at implementere en udemokratisk ideologi.
Du henviser til en kommentar, jeg skrev til Karin Bennedsen, og den var måske også noget fladpandet. Men når jeg bruger betegnelsen ‘provinsiel’, så er det på ingen måde rettet mod den danske provins. Det er et ord, der skal forstås i modsætning til global. Man kan derfor sagtens være provinsiel, selvom man er opvokset på Kongens Nytorv i København og aldrig har været ude på landet.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 13:17

@Per Hansen

Jeg tror ikke jeg så meget som du ikke ved, men adv. Yamani slynger ikke om sig med vidtløftige påstande.

JP’s chefredaktør delte i går aftes min opfattelse af, at Politiken indgår forlig for at slippe for en retssag. Det er det jungletrommen siger.

At afvise det, blot fordi ingen af os kan reproducere hans argumenter og strategi er en fejlslutning.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 13:21

PS.: Per Hansen

Du skal læse Politikens årsragnskab, så ser du at de har rationelle grunde til at frygte sagsanlæg i den størrelse. Længere er den ikke.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 13:32

Det er i øvrigt en myte, at JP i årevis havde ført hetz mod muslimer. Faktisk på avisen en integrationspris - jeg kan ikke huske hvilken - for en længere artikelserie, der fokuserede bevidst på de positive sider ved de mange nye muslimske indvandrere.

Hetze3n kommer fra den anden side, og begyndte med den første muhammedkrise i et ikke muslimsk land, som var Irans teorkratiske diktyators dødsdom over muslimen Salamn Rushdie. Siden da, er intolerante, antidemokratiske og ultramisgyne islamister pres mod vores frihedsrettigheder og mod demokratiert bare taget til.

F.eks. er adskillige danske politikere, med muslimsk baggrund fra både højre- og venstrefløjen blevet truet på livet, fordi de har valgt at deltage aktivt i demokratiet, ved at stille op som kandidater til diverse valg.

Upassende ? Klag over indlæg

 
K. Holm, Varde | Skrevet: 27. feb 10 kl. 13:56

Det bliver da spændende at se, om JP er villig til at betale 10 millioner i sagsomkostninger og derudover måske en erstatning, hvis Yamani anlægger sagen i England.

Mon ikke Politikens ejere har skønnet, at den udgift ville de ikke betale.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 27. feb 10 kl. 14:28

det iranske teokratis marionetdiktator, Ahmedinejad, arrangerede dels en konference for holocaustbenægtere.

Er i gang med at se en stor BBC dokumentar om Holocaust. Det får Gale A og hans slyngler til at fremstå dobbelt så onde, som de ellers gør. Føj for F……!

At naragtigt uvidende politere i København tillader hans Revolutionsgarde at opføre en moské i København er pinligt ud over alle grænser.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 27. feb 10 kl. 14:33

Det bliver da spændende at se, om JP er villig til at betale 10 millioner i sagsomkostninger og derudover måske en erstatning, hvis Yamani anlægger sagen i England.

I England - hvad har det at sige for en dansk avis?

Det er naturligvis en hentydning til Libel Tourism, men kan den slags ramme en dansk avis via en domstol i England?

I øvrigt opfordrer OSCE til simpelthen at fjerne den slags love. Der er sket nogle ting frem og tilbage i Irland - de strammede faktisk blasfemi-paragraffent, tåbeligt nok - og med det nystartede selskab Fri Debat må grunden være lagt til at fjerne disse love i Danmark.

Trusler skal naturligvis stadig være strafbare - men hvem i alverden kan finde det rimeligt at straffe folk for at gøre grin med gammel, arabisk overtro?

Samarbejds-Politiken, der lader sig skræmme af en arabisk advokat, fortjener bare at gå konkurs.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 27. feb 10 kl. 14:38

Mange af jer forstår åbenbart ikke, at de muslimske OIC-lande primært bruger blasfemiparagraffer til at lukke munden på egne borgere.

Det er jo på enhver måde rationelt og effektivt for Magthaverne, sådan som islam er blandet ind i den politiske magt i de lande. Ved at fordømme enhver meningsfuld kritik som ‘blasfemi’, har de en effektiv og ‘hellig’ måde at knuse dissidenter.

Hvordan var det nu, har islam også en ikke-politisk udgave..?

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 14:57

Det vil da også være spændende at se , hvordan den danske befolkning vil reagere , hvis JP/Politiken dømmes til at betale erstatning til 100.000 direkte efterkommere af muhammed.
Men enhver idiot må da kunne se , at den sag er absurd og bare et stort stunt nummer.
Det eneste der i en ret kan bevise disse menneskers slægtskab (hvis det er det der kræves?) med muhammed , er en gentest og det kan ikke lade sig gøre.
t.petersen har megen respekt for denne “utroligt velansete” advokat fra saudiarabien og han er nok også så rig , at han kan bestikke et stort antal dommere , men udover det , har det nok mest været investering af oliepenge , han har beskæftiget sig med.
At skulle bevise de 100.000 menneskers slægtskab , vil nok tage adskillige årtier.Så engang om 100 år kan der vel falde en dom.
Politiken kan sk… højt og flot på et sagsanlæg og det er bare en dårlig undskyldning fra silkesnorens side , også selvom jungletrommerne har lydt - uha.
Om ikke andet kan de bare nedlægge a/s politiken og danne et nyt.
Helt absurd påstand at skulle være bange for et sagsanlæg af disse og flere andre grunde.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:05

asger pedersen

Tak for oplysningerne. Næste spørgsmål bliver så, hvem der sidder i Plitikens bestyrelse?

Hvis den islamiske verden vil bekæmpe vores ytringsfrihed med retssager, må det være på tide at få ordnet med tilstrækkeligt mange holdingselskaber med stærkt begrænset økonomisk ansvar, så at det bliver nemt at starte forfra igen ved konkurser og likvidationer. Det vil give ro i lejren.

Hvad siger du til det, Karin Bennedsen?

Ellers tilslutter jeg mig H. Just’ betragtninger om bevisførelsen for slægtsskabet med Muhammed og de sekler, det vil tage. Der skal udvikles en hel del ny videnskab og synskhed, førend det kan lade sig gøre. Det er ikke nok at tro og sandsynliggøre, man skal vide.

Eller også skal man forkaste vestlig jura og antage shariaen og Carirodeklarationen fuldt og helt med dogmer ad libitum - ad majorem Dei gloriam (jesuitternes valgsprog).

Sjovt nok, at det blev Thøger Seidenfaden, der først betrådte den vej af de 12 danske dagblade, som advokat Yamani truede med sine primitive religiøse krav. Seidenfaden gik i knæ til Guds (Allahs) og økonomiens forherligelse.

For kort tid siden fik jeg forelagt en slægtstavle, hvis “forsker” frejdigt påstod, at en af mine forfædre er Karl den Store. Selvsamme helgenkårede der 1. juledag år 800 blev udråbt til romersk kejser af paven i Rom. Ærlig talt, jeg grinede godt af “forskeren” og sagde, at den måtte han længere ud på landet med, og at jeg i øvrigt er totalt lige glad. Den slags “forskere” har det nemlig med at opnå det, de ønsker, og mon ikke det samme gælder den voldelige profets efterkommere? Lidt utroskab her og der og hele korthuset falder sammen. Måske skal der kun nogle få dna tests til, førend det ramler for Yamani. Derimod kan han vel være ret sikker på, at han er araber, ligesom jeg føler mig sikker på, at de fleste af mine gener er danske.

Så vidt jeg ved, har det fra starten været tanken, at ingen skullle kunne hævde, at de ejede internettet, at det er alles, og derfor vil jeg også mene, at spørgsmålet om jurisdiktion er af hypotetisk art.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:13

Ytringsfrihed handler om selv at måtte bestemme om man vil lyve eller tale sandt, og selv kunne bestemme, hvad ordene skal betyde. Ytringsfrihed er ikke blot den formelle ret til at ytre sig, men også retten til at bestemme ytringens indhold.

Der er dog en lang række områder, hvor vi for at få samfundet til at fungere er nød til at begrænse befolkningens ret til at lyve. Det glæder f. eks. når de skal vidne i retten, når de laver selvangivelse, når laver aftaler om køb og salg, indgår ægteskab osv.

Vi har også områder, hvor man bestemt ikke må fortælle sandheden og således har pligt til at lyve, f. eks. når det gælder militære hemmeligheder. Dem er det strengt forbudt at sige sandheden om.

Ytringsfriheden er således et rum, der bestemmes residualt, når de nødvendige hensyn og afvejninger for at samfundet kan fungere er fastlagt.

Man kan således ikke tale om, at ytringsfriheden skal have en i forvejen bestemt størrelse. Det man kan diskutere er de konkrete hensyn og afvejninger der foretaget. Er de rimelige, er der den fornødne proportionalitet osv.

Det betyder der kan være forskel på ytringsfriheden landene i mellem, fordi der foretaget forskellige afvejninger.

Et eksempel på forskellige afvejninger ser vi f. eks. i forskellen på ytringsfrihed i Europa og USA.

I Europa har vi den opfattelse, at mennesker ikke skal kritiseres for det de ikke selv har indflydelse på, eller er ansvarlige for. Det kan være hvem deres forældre er, hvor de er født osv.

Vi er heller ikke sikre på, at mennesker selv kan siges at vælge seksuel orientering, og de altid kan siges selv at vælge religion. Så på disse to områder lader vi tvivlen komme homoseksuelle og religiøse til gode.

Folk skal naturligvis kunne tåle kritik, men det europæiske synspunkt er, at folk ikke skal tåle eller finde sig i kritik, der angår forhold de ingen indflydelse har på.

I USA har man ikke været i stand til at foretage en sådan afvejning.

Her mener man, at mennesker ustraffet skal kunne mobbe andre til grådens, fortvivlelsens eller selvmordets rand, ved at kritiserer dem for forhold de ingen indflydelse har på.

I USA går man tilmed så langt, at mister et offer for en sådan mobning besindelsen, og griber til trusler eller vold, så er det ofret, der skal straffes og smides i fængsel.

Det er så stik modsat den europæiske holdning, fordi vi i Europa går efter at straffe den, der mobber og kritiserer folk for noget de ikke selv har indflydelse på. Man kan sige, at det handler om hvordan vi skaber orden i skolegården. Er det bøllen eller den lille med brillerne vi vil beskytte?

Det amerikanske synspunkt med at ville beskytte bøllen er i mangt og meget en naturlig konsekvens af det amerikanske samfund og dets historie.

Den eneste, der kan have en interesse i at drive mennesker til selvmordets rand er en person, der har et krav på, at den mobbede skal lystre ham. Lystre den mobbede, så holder bøllen nemlig op, og mobberiet er ret beset for bøllen blot et middel til at få sin vilje gennemtrumfet før han griber til andre metoder.

Sagt på en anden måde, så er de slaveejerens interesser, der varetages i den amerikanske ide om ytringsfrihed. Vil slaven ikke finde sig i slaveejerens overfusninger og kritik af at han er dum, og kommer fra Afrika og hans forældre var aber, og løfter han så meget som en hånd, så skal han straffes for opsætsighed mod sin herre.

Det kan f. s. v. slet ikke undre, at et samfund, der bygger på, at det skal regeres af en lille hvid overklasse, der bruger slaver til at dyrke jorden og slaver som arbejdskraft i dens manufakturer, fra top til tå gennemsyres af den herskende klasses spartanske interesser.

Disse “fornemme” mænd, der skrev, at alle er født frie og lige, mente blot at alle hvide er født frie og lige. Deres synspunkter gjaldt naturligvis ikke indianere og slaver. De skulle udryddes eller arbejde.

George Washington efterlod sig ved sin død således 311 stk. “talende værktøj”, eller slaver om man vil, mens Thomas Jefferson havde klaret sig med blot 276 slaver.

Begge var de hvide første klasses racister, der mente at sorte var inferiøre i forhold til de hvide.

Hele det galt afvejede grundlag i den asymmetriske amerikanske ytringsfrihed fornægter sig heller ikke, når Søren Villemoes skal forklare hvorfor vi i Europa skal gå fra offerbeskyttelse til bøllebeskyttelse.

Han er simpelthen blank for argumenter, og påstår at der ikke findes religiøse følelser, eller hvis der gør, at de ikke forskellige fra andre følelser og - so what? - fristes man til at spørge.

Det afgørende er, at vi kan konstatere der er mennesker, der har følelser i klemme i religion, og vi ikke med sikkerhed kan sige, at religion er noget disse mennesker selv har valgt.

Vi er tilhængere af dialog, debat og kritik i Europa, men vi vil ikke acceptere, at mennesker skal kunne kritiseres for forhold som de ikke har indflydelse på, eller er ansvarlige for. En sådan kritik er formålsløs – på nær at den kan få ofret til at udbryde et ” – så sig mig hvad jeg skal gøre for du holder op!” og det er præcis det der er formålet med den, og derfor vi ikke vil have den i Europa.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:17

Hvis denne sheik Yamani virkeligt er så frygtindgydende, så er det da lidt af en gåde, at kun Politiken har givet efter. De andre dagblade har vel ikke ringere juridisk bistand, og de holder stadig fast i musketereden?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:20

Politiken gør rutinemæssigt groft grin med Jesus, men det må de hellere passe på med i fremtiden, hvis det lykkes for Muhammeds “efterkommere” at få dømt danske medier for æreskrænkelse. For det vil give de nulevende, franske efterkommere efter Merovingerne, der var en fransk kongeslægt, der hævder, at være direkte efterkommere efter Jesus.

Ifølge dem byggede middelaldermystikernes søgen efter den hellige gral på en fejloversættlse, eller rettere en typo: Det første dokument, der omtalte den hellige gral, talte ikke om San Gral- den hellige gral, men om Sang Real - det kongelige blod.

Og det er et faktum, at den franske kongeslægt hævder at være direkte efterkommere efter Jesus, så Politiken kan regne med et ret omfattende sagsanlæg, for en af avisens stiftere erklærde at han hadede kristendommen inderligt, og at religion var éthevert samfunds største ulykke…

Wulff-Morgenthaler kan i hvertfald godt se flere år i skyggen i øjnene, hvis merovingernes efterkommere lygter blod efter en eventuel dom over de danske medier for at have fornærmet “profetens” efterkommere… Hørup spurgte i øvrigt retorisk, hvordan man kan bekæmpe dumhed, hvis man rensede sproget for hån og spot, men det var før de farisæiske hattedamer af alle køn forvandlede pamfletten til sin egen modsætning…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Herdis N Thomsen, Bryrup | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:34

Velskrevet blog. Det er sørgeligt, at vi i Danmark har en avis og en redaktør som Tøger Seidenfaden, der naivt giver køb på ytringsfriheden.

De medløbere der mener, at `religiøse følelser´ er så fine og skrøbelige, at de bør beskyttes mod satire, må besidde en sær dobbeltmoral eller uvidenhed - fordi indehaverne af de mimose-sarte `religiøse følelser´ oftest er de samme fundamentalister som går ind for hængning af homoseksuelle, håndsafhugning af tyve, og stening af `utro´ kvinder!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:37

Jeg ville glæde mig til en retssag med international opmærksomhed. Især en retssag på vegne af mere end 94.000 efterkommere af profeten.

For sådan en retssag kan ikke undgå at komme ind på profetens promiskuøse natur. En sådan retssag kan ikke undgå at komme ind på, at når profeten begærede en af sine følsgesvendes hustruer, lod han simpelthen den påhældende ægtemand myrede. En sådan retssag kan ikke undgå at komme ind på profetens pædofile natur, hvor han fuldbyrdede sit ægteskab med den 9 årige Aisha.

Jeg tror ikke, at Yamani i længden tør tage den slags afsløringer i fuld offentlighed under en retssag. Men lad os tage den og se hvor langt Saudieren i virkeligheden tør gå…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:46

@Maria Due

“Så vidt jeg ved, har det fra starten været tanken, at ingen skullle kunne hævde, at de ejede internettet, at det er alles, og derfor vil jeg også mene, at spørgsmålet om jurisdiktion er af hypotetisk art.”

Det er muligt, at du mener, at spørgsmålet om jurisdiktion er af hypotetisk art, men ikke desto mindre er der anlagt og ført flere sager på tværs af landes jurisdiktioner, fordi nogen har brugt (eller misbrugt) internettet i forskellig sammenhænge.

Prøv du at spørge Ekstra Bladet, hvor meget de måtte betale i forliget med den islandske bank Kaupthing, fordi man på nettet havde offentliggjort en række artikler på engelsk om banken.

Når internettet i princippet tilhører os ALLE, som du skriver, er der altså ikke frit slag til at opføre sig, som man har lyst uden at ALLE har ret til at påberåbe sig krænkede følelser eller mene sig udsat for injurier.

Måske bliver vi nødt til, måske i EU-regi, at overveje, om lovgivningen på internetområdet er god nok, men indtil da, må vi nok se i øjnene, at der på det globale net er begrænsninger for, hvordan vi kan ytre os, hvis vi vil undgå at komme i klemme.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:49

@Hans Nielsen

Det kan der være mange grunde til. Måske Yamani har (havde) den bedst dokumenterede sag af den alle mod Politiken, måske han som et rutineret rovdyr valgte det svageste dyr i flokken.

Chefredaktørerne havde givetvis ikke direktioner, bestyrelser og aktionærer på plads, da de svang den idealistiske fane i august og vedtog deres musketéred.

Hensynet til at selskabene skal kunne opfylde deres vedtægtsbestemt formål (dagbladsproduktion), at egenkapital og kredtidværdighed skal opretholdes er næppe noget de skrivende chefer har skænket en tanke da de gav hinanden håndslag i august.

Et eller andet er der jo sket, for Politiken plejer ikke at vende rundt på en tallerken.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Asbjørn Andersen, København S | Skrevet: 27. feb 10 kl. 16:59

Lad os da få den retssag. South Parks “Chewbacca defense” ville passe glimrende ind.
Hjemmesider, der er hosted i DK ligger under dansk lovgivning (og EUs). Ellers ville Saudierne jo kunne henrette adskillige danskere pga. offentliggørelse af utilslørede kvinder.
Hvis man føler sig krænket over tegninger af Muhammed, så skulle man måske lade være med at google “Muhammed Cartoons” el. lign.. Ligesom man kan lade være med at se Wulfmorgenthaler striber på nettet, hvis man finder dem anstødelige.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:02

T. Petersen.

Det er ikke til at sige. Tankevækkende er det dog at resten af dagbladene holder fast i deres musketér ed. Uanset truslen fra denne prins (blandt totusinde).

Jeg synes, at det er på tide, at man tager et retsligt slagsmål om profeten. Jeg er ret sikker på, at Islam ikke vil vinde ved en blotlægning af profeten. hans karakter og hans gerninger.

Det er et trosspørgsmål.

Jeg tror bare ikke, at Yamani tør gå så langt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:04

@Hans Nielsen, by (Ivan Broe)

Den retssag får du nok aldrig at se, da alle danske medier forlængst har indgået forlig med sheiken inden da.

Tror du virkelig selv på, at JP’s og Berlingskes ejere (aktionærerne) vil ofre et tocifret millionbeløb på en ideologisk kamp for retten til at krænke 1,5 mia. muslimer?

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:06

@Hans Nielsen

Det er dommeren, der bestemmer i retslokalet. Det er ham, der bestemmer hvad man kan komme ind på. Gider han ikke høre på dine udlægninger af det ene eller andet, så vil du få besked på at holde op. Det kan f. eks. ske ved du får en bøde for “retstrætte” Respekterer du ikke det, så får du en bøde for
foragt for retten. Hertil kommer at dommeren kan bedes dig forlade retten og få dig fjernet med magt.

Muhamed var pædofil ved jeg ikke. Det var jo på den tid almindeligt, at piger var mandbare (kunne giftes bort), når de kunne bløde. Det er således muligt at Aisha kan have været kønsmoden (piger kønsmodnes hurtigere syd på), hvormed der efter europæisk opfattelse ikke kan være tale om pædofili.

Pædofili er en lidelse, hvor man føler sig seksuelt tiltrukket af ikke-kønsmodne personer.

Link til verdens yngste mødre

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_youngest_birth_mothers

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:06

T. Petersen

Og så må du undskylde mig denne lille perfiditet; men når det netop drejer sig om Tøger, så er det altså ikke til at sige, om han stadig undersøger tallerkenen for at finde en ret vinkel i dens omkreds.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:08

De kan prøve, Karin. Jeg smider gerne et par tusinde kroner ind i en “bevar ytringsfriheden” fond. Hvis de betyder at vellystningen Muhammed endeligt kan blive afsløret

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:12

Hvis man kan vinde en retsssag om injurier mod et medie, fordi det har lagt artikler, der ikke overtræder injurielovgivningen i det land, hvor mediet hører hjemme, ud til global beskuelse på internettet, vil det få svære konsekvenser for disseminationen af islam…

For koranen er propfuld af hatespeech rettet mod (bl.a.) kvinder, jøder og polyteister, samt mod f.eks. muslimer, der vil praktisere deres menneskerettighedsgivne krav på trosfrihed, som de muslimske OIC-lande i øvrigt har suspenderet med Cairodeklarationen om menneskerettigheder i islam.

Koranen er så propfuld af hatespeech, at det så også må være forbudt at ligge dette ultimative eksempel på ekstrem hatespeech ud på nettet, så bogens ekstremt hadefuld og ofte direkte racistiske opfordringer til mord, old og undetrykkelse af alle andre, end muslimske mænd kan læses i lande, med en lovgivning imod racisme og hatespeech…

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:15

@Hans Nielsen

PS.:

Men en retssag kunne være udemærket. Den vil formentlig kaste lys over en hel del problemer som vi må finde en løsning på i en verden hvor alt skal kunne flyde frit over grænserne og forskellige jurisdiktioner.

Men det koster, og nogen må betale. Dagbladene har jo stort set ingen økonomi. De er subsidierede og pressede af et faldende oplagstal.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:17

@Hans Nielsen, by (Ivan Broe)

Du må være en velhavende og gavmild mand. Det er ikke mange dage siden du også donerede et pænt beløb til Kim Møller, så han kunne købe et nyt kamera.

Men selv ikke din gavmildhed kan vist helt opveje de mange millioner, en sådan retssag ville koste alene i sagsomkostninger.

Spørg bare Ekstra Bladet!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:19

Det kan Yamani ikke. Han risikerer at islams folkemord på ca 80 millioner hinduer, 300 jøder i Medina, forfoølgelse af kriste koptere, mord og voldtægt på pakistanske kristne og en hel masse andre uhyrligheder bliver oprullet under en retssag.

Hvis T. Petersen har ret, er Yamani ikke dum. Han ved godt, hvad modsvaret vil blive

At Tøger så bliver ræd for sin egen skygge, er Tøgers problem. Jeg tror stadig at han får en fyreseddel oven på dette stunt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:28

ER YTRINGSFRIHEDEN TRUET? BÅDE JA OG NEJ…

Om man vil sige undskyld eller ej - og om man mener sin undskyldning - er udelukkende ens egen sag.

Det gælder også når det drejer sig om en avis:

Hvis avis-redaktionen ønsker at bruge sin højt besungne ytringsfrihed til at sige undskyld til en part der føler sig krænket, er det redaktionens soleklare ret at gøre det, hvad enten undskyldningen så også er virkelig velment (hvad jeg tror den er for Politikens vedkommende i den omdiskuterede “Muhammed-sag”), eller undskyldningen skyldes et ønske om at undgå yderligere ubehageligheder.

At tale om en “indskrænkning af ytringsfriheden” i den forbindelse er ikke alene at skyde langt over målet, det er faktisk også i sig selv et betænkeligt angreb på ytringsfriheden:

Politiken har lige så meget ret til at følge en “interreligiøs dialog-linie” (sådan vil Tøger Seidenfaden og hans medarbejdere nok selv kalde det) - samt give udtryk for det - som f.eks. Jyllandsposten har ret til at give udtryk for islam-kritiske holdninger.

De, der ikke bryder sig om de pågældende avisers holdninger, kan jo bare lade være med at købe dem. Her består som bekendt ingen tvang…

————————————————————

Personligt må jeg dog sige, at jeg har svært ved at tage det alvorligt, når netop SAUDIARABISKE advokater, som repræsenterer et land, hvis nationalflag viser islams trosbekendelse sammen med et draget sværd, kræver en undskyldning for at nogle af os ikke-muslimer i en tegning har gjort akkurat det samme, som saudiaraberne selv med stolthed gør i deres islam-grønne flag: Nemlig kæder islam og våben, som jo symboliserer krig, sammen.

Men jeg repræsenterer ikke Politiken, der naturligvis kan bruge sin ytringsfrihed til gøre hvad den vil, herunder sige undskyld til krænkede muslimer.

Når det hævdes, at Politikens undskyldning er en frygtens kapitulation over for yderligtgående muslimske kredses trusler, vil jeg sige, at denne “frygtens kapitulation” allerede er sket:

For i forbindelse med den somaliske øksemands overfald på Kurt Westergaard turde ingen dansk avis genoptrykke Muhammedtegningerne.

Heller ikke Jyllandsposten.

De rabiate muslimers trusselsstrategi har således allerede båret frugt…

Der er dog kun tale om en yderst beskeden frugt. For som vi alle dagligt kan høre og læse, er der ingen grænser for alt det negative, som kan siges om islam og muslimer…

Ytringsfriheden er - i hvert fald hvad islam- og religionskritik angår - på nuværende tidspunkt overhovedet ikke i fare blandt os danskere.

————————————————————

ALLIGEVEL udgør de radikale muslimske miljøer i allerhøjeste grad en meget håndgribelig fare for ytringsfriheden.

Blot ikke for vi danskeres ytringsfrihed; men til gengæld så meget desto mere for vore muslimske indvandreres ytringsfrihed — Et yderst reelt problem, der så godt som altid overses eller fortrænges, fordi ubehagelighederne ikke rammer os “hvide, etniske danskere”; men derimod de blandt indvandrerne, som har lyst til at tale islamisterne midt imod; men som meget ofte ikke tør.

Senest har vi kunnet konstatere frygtens ytringsfriheds-dræbende tyranni i de somaliske miljøer både i Danmark og i Sverige i forbindelse med den offentlige debat omkring den somaliske øksemand og den radikal-islamiske somaliske al Shaabab-bevægelses tilsyneladende succesrige agitation blandt unge somaliere i Danmark og i Sverige, hvor de fleste af de somaliere, som har vovet at tale åbent imod Shaababisterne, kun har turde gøre det i total anonymitet. (Mohammed Gelle er rosværdig undtagelse).

Vi på den såkaldte “højrefløj” svigter i høj grad vore ytringsfriheds-idealer, når vi kun tænker ytringsfriheden som en rettighed for os DANSKERE, som skal forsvares på DANSKERNES vegne, og helt glemmer, at islamisternes modstandere blandt mennesker med muslimsk baggrund (og der findes også stærkt troende muslimer som er imod islamisme og jihadisme) på en helt anden og i ordets egentlige betydning håndgribelig måde har god grund til at føle sig truet på “gods, ære og liv”, hvis de drister sig til at tale de rabiate blandt deres trosfæller imod!

I på den såkaldte “venstrefløj” gør jer skyldige i præcis det samme svigt:

I jeres iver for at afvise de overdrevne dommedagsskrig om “ytringsfrihedens snarlige død og begravelse”, og i jeres forsøg på at vise det I tror er “interkulturel forståelse og tolerance” overser I, at mange af de indvandrere som I hævder at ville “forsvare” vitterligt ER truet på deres ytringsfrihed af “Allahs selvbestaltede politi”. Vel at mærke her i DANMARK…

Bemærk: Her er ikke tale om en konflikt udelukkende mellem danske ikke-muslimer og muslimer.

Der er mange muslimer, der hellere end gerne ville slippe af med “islams nidkært overvågende dydsdragoner” og den islamiske korrekthed, som en hel del af dem faktisk er flygtet fra.

Men de fleste af jer på den yderste “venstrefløj” solidariserer jer hellere med Allahs rettroende stormtropper, end med deres kritikere…

(Dette gælder ikke SF; men SF opfatter jeg heller ikke som den “yderste venstrefløj”).

Tag ved lære, venstrefløj, af hvad der skete med det iranske Tudeh-parti (som var et kommunistisk parti) da Ayatollah Khomeini overtog magten i Iran…

LYT til de ateistiske og venstreorienterede blandt flygtningene fra Mellemøsten: De er ofte langt mere islam-kritiske (og på et meget mere oplyst grundlag) end selv de såkaldte “islamofober” blandt danskerne er det…

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Denne kommentar skrev jeg for få minutter siden på Rune Engelbreth Larsens Blog på Politiken; men den blev pure afvist. Så meget for “ytringsfriheden” på Politiken…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:36

Til Karen Bennedsen:

Du skriver bl.a. (27. feb 10 kl. 17:04 ):

“Tror du virkelig selv på, at JP’s og Berlingskes ejere (aktionærerne) vil ofre et tocifret millionbeløb på en ideologisk kamp for retten til at krænke 1,5 mia. muslimer?”

Her gør du det, som du og dine meningsfæller konstant beskylder os andre for at gøre:

Du generaliserer groft.

Hvorfra ved du, at samtlige muslimer i verden følte sig krænket over de omdiskuterede danske Muhammedtegninger?

Opfatter du virkelig - sådan som nogle på “min fløj” gør det - muslimer som en stor grå masse, som tænker og føler helt ens…?

Nej vel…

Men i så fald burde du ikke tage DEM ALLE til indtægt for en bestemt opfattelse af verden, og de tegninger som findes i den…

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Jensen, Hellerup | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:46

t. petersen,

hvis jeg nu havde skrevet i en dansk avis i begyndelsen af 1950′erne, at Sovjetunionen baserede sig på en taber ideologi, at at alting var bedre i USA, ville jeg så kunne blive dømt efter den sovjettiske straffelovs paragraf 50? Tusindvis af russere røg til Sibirien for mindre.

Hvorfor mener du at danske aviser er underlagt jurisdiktion i alle mulige lande, bare fordi man læser avisen der. Er Politiken skyldig i blasfemi i Iran, hvis en iraner køber avisen i København og tager den med til Iran?. Personen der tager den med, vil sandsynligvis blive dømt, men Politiken? Hvis det nu er Bibelen, hvem dømmes så?

Hvis der nu anlægges sag på Thøger i England, kan Saudierne - forklædt som Yamanis engelske advokatkontor - så forlange ham udleveret til retsforfølgelse i England med henvisning til EU’s fælles arrestordre?
Vil han kunne tiltales efter EU’s rammeaftale om “hate speech”?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:49

@Karin Bennedsen (Monika S Hansen)

EOD med dig

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:56

Igen til Karen Bennedsen:

Du skriver længere oppe i tråden (27. feb 10 kl. 16:46 ):

“Måske bliver vi nødt til, måske i EU-regi, at overveje, om lovgivningen på internetområdet er god nok”.

Måske. Men som bekendt har Danmark en undtagelse på det retspolitiske område.

HELDIGVIS.

Det bliver af afgørende betydning at holde fast i vort retspolitiske forhold, hvis (eller måske rettere når) EU forsøger på at censurere Internettet.

Bemærk i øvrigt den tankevækkende; men uskønne alliance der findes mellem flere kristne kirkesamfund (f.eks. den katolske kirke) og OIC (Organisation of Islamic Countries) om at arbejde for et forbud imod religionskritik…

For hvis islam skal beskyttes mod kritik, så skal de kristne kirkesamfund det selvfølgelig også.

Ellers er der jo tale om diskrimination!

Den klerikale reaktion både syd og nord for Middelhavet er begyndt at vejre morgenluft…

Paradoksalt nok støttes de reaktionære religiøse ledere af dele af den tiloversblevne, totalt ideologi-forvirrede “venstrefløj”…

Karl Marx er så sandelig død. STENDØD…!

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 17:59

@Henrik Ilskov-Jensen

“Hvorfra ved du, at samtlige muslimer i verden følte sig krænket over de omdiskuterede danske Muhammedtegninger?”

Når man fører en ideologisk kamp, der bl.a. i høj grad handler om at håne, spotte og latterliggøre muslimer og deres profet, så ved man selvfølgelig ikke hvor mange af dem, der bliver krænket.

Men retten til at krænke dem ALLE, den har man og vil kæmpe for at beholde - hvis ellers aktionærerne vil punge ud til en retssag.

Så der er ikke tale om nogen generalisering fra min side, blot en konstatering af, hvad der kæmpes om.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:10

Karin Bennedsen og hendes meningsfæller finder ikke, at frihed har værdi. Det må de om, og der findes mere end 50 lande, hvor de kan leve fine, ufrie liv.

For 70 år siden satte vi langt mere ind på at forsvare vores frihed, end der er tale om i dag. Det gjorde vi i fællesskab, med store ofre, og vi vandt. En retssag mod en gal arabisk advokat ville være en fremragende lejlighed til at gå islam efter i sømmene, finde ud af om Muhammed var et eksempel til efterlevelse, og til sidst opdage, at næsten uanset hvad man siger om ham, er det ikke værre end sandheden.

Men dét har Politikens folk nok ikke gidet sætte sig ind i.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:15

Du skyder forbi målet, Ivan Broe. Er der een, jeg bestemt ikke har noget sammen med, så er det den omtalte person. Det samme vil hun nok også sige om mig.

Men når du skriver en næsten enslydende kommentar her på bloggen som ‘Hans Nielsen’ kl. 17:02 og på Naser Khaders blog på Berlingeren kl. 17:52 som Ivan Broe, så er sammenfaldet åbenlys :-)

EOD med dig.

Upassende ? Klag over indlæg

 
William Rawlins, 3210 Vejby | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:23

There is no question in the mind of any civilized person that Seidenfaden should apologize to the citizens of Denmark and to the entire “Free World”. Some will laugh when the expression Free World is used. As an African diplomat said once … when asked to define the “Free World”, “You know it when you’re not in it!” Seidendaden has prostrated himself before the god of some totalitarian dictators who hate the “Free World” and all it stands for. He has betrayed the traditions of his once respected newspaper, and worst of all he has attempted to present himself as merely an angel of sweet compromise ! Is he a person subject to delusions or is he the worst type of journalist who just wishes to tell the faithful what they want to believe ? This time he has gone too far. He has figuratively speaking “sold out”, and God knows, as rich as the Saudi royal family is …!?!? What is there to say to a person who wishes to negotiate with a totalitarian mindset ? Is this a man who has received honors from the Joseph Goebbels School of Journalism ? Words such a dialogue, compromise and negotiate are music to the ears of totalitarians ! If Seidenfaden wants to exhibit sympathetic understanding towards political Islam, then perhaps he should have become a social worker or theologian ? In the end no one believes that Politiken’s editor is naïve. Hell no! Seidenfaden is and always has been a Machiavellian! His first principle is to have no principles; principle are too expensive. Whatever brings in the money is … ; well, you fill in the blank. THE BOTTOM LINE IS that the editor of Politiken should clear off his desk and crawl out the door like a cowardly dog. Perhaps some would like to call this editor a sucker, but in all probability he would gratefully accept this judgement as a mechanism to avoid criticism in the future.
WORLDWIDE RAMIFICATIONS: Beyond the border of this little kingdom people are asking themselves, ‘What’s happened to Denmark ? Isn’t there something rotten ?’ Sadly, the bullies of the world are picking on the little guy first. If the people of Denmark will speak with one voice and reject the tone of sick, slick conciliation, then Danes can continue to hold their heads high and maintain the respect of those who value a free press. _________ Fight for a FREE PRESS or lose it ! Respectfuly, Wm. Rawlins

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:24

Naturligvis ikke Henrik. Det sidste de ønsker er en offentlig debat om vellystningen Muhammed.

Der er ellers nok at tage fat på i forhold til det liv profeten selv praktiserede, og det liv han så har afkrævet, at vi andre lever.

Det er muligt at Karin Monika S Bennedsen-Hansen har en anden holdning. Det har hun lov til som radikal kandidat til byrådet.

Vi andre har derimod travlt med at komme videre. Jeg synes den retssag skal tages - og ja. Jeg er en gavmild sjæl. Jeg glæder mig til at se Muhammeds gøren og laden blive rullet op for åben skærm. Modsætningen mellem hvad han sagde og hvad han gjorde. Det har jeg ikke noget imod at være med til at finansiere.

Ligesom jeg gerne vil være med til at købe et nyt kamera til Kim Møller. Ligesom jeg indbetalte 3.000 kr til ofrene for jordskælvet på Haiti (600 kr for hvert medlem af min familie).

At Karin Monika S Hansen-Bennedsen kan få ondt i røven over det, er ikke mit problem. Ud fra hendes hjemmeside at dømme kan jeg se, at der er mere end rigelig plads til at rumme smerten…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:26

Du skyder forbi målet, Ivan Broe. Er der een, jeg bestemt ikke har noget sammen med, så er det den omtalte person. Det samme vil hun nok også sige om mig.

Men når du skriver en næsten enslydende kommentar her på bloggen som ‘Hans Nielsen’ kl. 17:02 og på Naser Khaders blog på Berlingeren kl. 17:52 som Ivan Broe, så er sammenfaldet åbenlys.

EOD med dig.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:32

En gang til - i forbedret udgave:

Nogle debattører mener, at et medie må stå til ansvar for alverdens injurie-, blasfemi-, hatespeech- og racismelovgivninger, hvis det ligger artikler ud til global beskuelse på internettet.

Det synspunkt har interessante perspektiver, især for en avis som Politiken, der blev grundlagt af Viggo Hørup og Brandes, der begge HADEDE religion intenst. Hørup spurgte f.eks.om, hvordan man skulle bekæmpe dogmatisk, religiøs dumhed, “hvis man fjernede hån og spot fra sproget”! Siden da er avisen blevet en farisæisk hattedame, der stikker sine kolleger i ryggen med hattenålen…

For hvis man kan vinde en retsssag om injurier, der er anlagt mod et medie, fordi det har lagt artikler, der ikke overtræder f.eks. injurielovgivningen i det land, hvor mediet hører hjemme, ud til global beskuelse på internettet, vil det få svære konsekvenser for disseminationen af islam…

For koranen er propfuld af hatespeech rettet mod (bl.a.) kvinder, jøder og polyteister, samt mod f.eks. muslimer, der vil praktisere deres menneskerettighedsgaranterede krav på trosfrihed, som de muslimske OIC-lande i øvrigt har suspenderet med Cairodeklarationen om menneskerettigheder i islam.

Koranen er så propfuld af opfordringer til vold, grove injurier og ekstrem hatespeech, at det så også må være forbudt at ligge dette ultimative eksempel på ekstrem hatespeech ud på nettet, så bogens ekstremt hadefuld og ofte direkte racistiske opfordringer til mord, old og undetrykkelse af alle andre, end muslimske mænd kan læses i lande, med en lovgivning imod racisme og hatespeech…

Gad vide,hvad Seidenfaden mener om, at en af Politikens medstiftere, Viggo Hørup, konstatering af, at det er nærmest umuligt, at bekæmpe dogmatisk, religiøst vanvid med rationelle argumenter, fordi en sådan dialog kræver, at modparten tænker og argumenterer rationelt, og er så intellektuelt hæderlig, at relevante modargumenter bliver taget alvorligt. det gør dogmatikere per definition ikke: ders domer er gudgivne og indiskutable, og derfor er en rationel dialog en illusion.

Derfor konstaterede Hørup, at det er næsten umuligt, at bekæmpe den form for villet dumhed og voldsbaseret autoritet, “hvis sproget blev renset for hån og spot”, som Hørup så rigtigt skrev…

Politiken kunne med andre ord genforene sig med store dele af “DF-segmentet”, blot ved at finde tilbage til sine religionskritiske og ÆGTE kulturradikale rødder!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:40

Men jeg har ikke skrevet noget på Berlngeren om, at jeg stak Kim møller en tusse, vel ?

Det gjorde jeg på Uriasposten den 8. februar efter at manden var blevet pandet i jorden af antifascistiske bøller. Det var dét du referede til..

Det kan du umuligt vide; medmindre du er Margrethe Monika S Hansen. En Radikal som selv dit eget parti undsiger

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:49

Tror du ikke, at jeg også engang imellem som læser følger med i, hvad der foregår på Uriasposten, især omkring en sag som overfaldet på Kim Møller, som jo naturligt fyldte meget i medierne?

Selvfølgelig så jeg også dine kommentarer der, Ivan Broe, men det gør mig da ikke til hende, du nævner. Så drop det pjat!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:50

I et sekulært samfund kan man ikke have særregler, der freder en aggressiv religion som islam, og jeg er helt enig med Dennis Nørmark, der i JP skrev, at muslimer må tage ansvaret for deres religion. Det manglede bare, men indtil videre er de blevet behandlet som rådne æg.

Vi må alle taget ansvaret for vore handlinger og eventuelle religioner, og borgere i dette land skal ikke deles op i de rørlige og de urørlige. Nørmarks ord faldt i et replikskifte angående hans dårlige anmeldelse af Lars Hedegaards og Mogens Camres bog om 1400 Års Krigen.

Det hele er derfor slet ikke så indviklet. Folk må gøres ansvarlige for, hvad de prædiker for andre, og vi kan passende indlede med at vende bøtten overfor herboende imamer og retsforfølge dem for de uhyrlige påstande, de jævnligt fremkommer med.

Derpå går man i gang med diverse religiøse foreninger.

Som mange ved verserer der en retssag mod politikeren Geert Wilders i Holland, og der er anklagerne allerede ude i et kviksand, som det kan blive ganske underholdende at se udviklingen af. For Wilders ser det ud til at blive en win-win sag, og rettens optrevling af sammenligningen mellem Koranen og Hitlers Mein Kampf er nærmest spændende.

Der er intet i vejen for, at de islamiske lande kan lukke af for internettet, og at muslimer kan gøre det samme i Vesten. De lukker jo alligevel af for så meget, som de ikke ønsker at besudle sig med, så de behøver ikke at opsøge “krænkelserne”, det kunne sikkert være sundt for dem at øve sig i at lade være. Skønt vi må jo ikke være blinde for, at netop “krænkelserne” er væsentlige for deres jihad.

For Tøger Seidenfaden må dette være det ultimative nederlag. Han har ødelagt Politikens renommé, og bladet var muslimernes hedeste talerør her i landet.

Ang. ovenstående om amerikanske retsforhold, tror jeg at de fleste er i stand til at argumentere imod dem, men indser at det er omsonst. Så meget had kan ikke imødegås med rationelle argumenter i en dialog.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:53

Jeg har et indlæg liggende i spamfilteret.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 18:54

Margrthe…Stop det pis.

Du er afsløret i al din upåklædthed.

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:03

Lad os helt hypotetisk forestille os at JP , Politiken , DF eller andre dømmes til at betale krænkede muslimer en stor erstatning.
Hvordan bliver danskeres forhold til muslimer i Danmark , til moskere i Danmark?
Det bliver ikke rart.
Den første muslim , der krænker mine religiøse følelser , får et erstatningskrav med det samme!
De skal blot udtale sig negativt om julen - jesus fødselsdagsfest osv.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:15

Til Karin Bennedsen:

Som du ved, værdsætter jeg dig som en saglig debattør, og at vi sjældent er enige, gør jo netop en debat mellem os mulig. (At “debattere” med dem som man i forvejen er enig med, er efter min mening tidsspildende rygklapperi).

Jeg er meget interesseret i at få et fra dig svar på, HVEM der på internationalt plan efter din mening skal afgøre, hvad der er religiøst krænkende (vi diskuterer ikke personlige injurier her), og hvilke konsekvenser en eventuel krænkelse af religiøse følelser skal have?

Er det først og fremmest de krænkede selv, der bør have definiitionsretten?

Eller er det et mere eller mindre vagt defineret “Internationalt Samfund”?

Spørgsmålet er yderst kompliceret, og rejser i sig selv mange del-spørgsmål:

Hvilke normer skal det såkaldte “Internationale Samfund” og dets overnationale domstole lægge til grund?

De vestlige retsnormer (sådan som det er i dag)?

Eller skal der i højere grad tages hensyn til den krænkede parts retsnormer?

Hvad vil det betyde for den islam-kritik, der findes blandt mennesker i Mellemøsten, og flygtninge fra denne del af verden som bor her i Vesten, hvis deres islam-kritik (som “Allahs selvudnævnte ordenshåndhævere” allerede gør hvad de kan for at undertrykke, også her i Vesten) i fremtiden vil blive forsøgt stemplet som illegal “krænkende blasfemi” eller “islamofobi”?

(Jævnfør hvad der overgik forfatteren Salman Rushdie, hvis bog “De Sataniske Vers” VITTERLIGT ER UHYRE BLASFEMISK - set ud fra en islamisk synsvinkel - og som derfor ville have fået en international dom for at have “krænket 1.2 milliader muslimer”, hvis der havde været mulighed for noget sådant i 1989…).

————————————————–

Et absolut tabu inden for islam - som efterleves overalt i den muslimske verden - er at kritisere Muhammed, eller rent ud antyde, at han “selv har skrevet sin koran”. (Hvilket ikke er det samme som at sige, at Muhammed var en bevidst svindler).

Forskning i koranen og dens tilblivelseshistorie er derfor i den muslimske verden kun mulig ud fra den stiltiende forudsætning, at man respekterer, at koranen er det den udgiver sig for at være, nemlig Guds evige og uforfalskede ord til os mennesker.

Derfor er det i de muslimske lande umuligt for forskere at gennemføre en egentlig KILDEKRITISK forskning i koranen i vestlig forstand, sådan som vestlige lærde i over 250 år (i lang tid ikke uden personlig fare, og under stor modstand fra de etablerede kirker), har gjort det m.h.t. Bibelen.

I Tyskland er man så småt begyndt på - og ikke uden ængstelse - at underkaste nogle ældgamle koran-fragmenter, som tyske forskere i sin tid har fundet i Yemen, en kilde- og tilblivelseskritisk undersøgelse.

Det interessante, og potentielt sprængfarlige, er, at disse yemenitiske koranfragmenter, der beviseligt er nogle af de ældste koran-tekster som man nogensinde har fundet, på visse punkter ikke er i overensstemmelse med den ordlyd, som vi ellers kender fra den “hellige koran”, som muslimerne siger.

Det indikerer, at koranen har undergået ændringer - omend formentlig kun små ændringer - før den normgivende koran-tekst blev fastlagt, og ergo har koranen - lige som Bibelen og alle andre hellige skrifter - en menneskelig tilblivelseshistorie, således at den både kan og skal behandles med samme kildekritiske metode, som enhver anden skriftlig overlevering.

Jeg tror ikke, at du, Karin Bennedsen, finder det jeg her har skrevet om moderne tysk koranforskning særlig stødende.

Faktisk tror jeg at du er enig med mig i, at det er fuldt ud legitimt at betragte samt behandle koranen som et menneskeligt værk. (Ret mig, hvis jeg tager fejl).

MEN set ud fra en islamisk synsvinkel er en SÅ RESPEKTLØS omgang med koranen i allerhøjeste grad krænkende. For hvis ikke koranen er Guds Ord, ordret overleveret til Muhammed ved Ærkeenglen Gabriels mellemkomst, så er Muhammed logisk set slet ikke Profet (Guds sendebud), og islam er slet ikke islam (”sand underkastelse under Gud”), men bare “muhammedanisme” (d.v.s. Muhammeds “isme” eller lære).

Du ved, hvor krænkede muslimer bliver over at blive kaldt “muhammedanere”…

Tro mig: Som de kloge kulturmennesker muslimerne er, vil de hurtigt gennemskue, hvis vestlige videnskabsmænd med alle deres spidsfindige metoder (som i mange muslimers øjne er ansvarlig for kristendommens deroute i Europa) på deres akademikersprog formulerer, og “videnskabeligt” begrunder, den tese, at koranen er et menneskeværk, og dermed indirekte (uden at nævne ordet) antyder, at islam kun er “muhammedanisme”.

Jeg skriver dette i et forsøg på at anskueliggøre det dybe skel der er mellem på den ene side islmisk RESPEKT for det man opfatter som det GUDSGIVNE (som selvsagt ikke må bespottes, og hvor en bespottelse af mange muslimer vil opleves som dybt krænkende), og på den anden side respektløs vestlig nysgerrighed og forskertrang, der sætter en ære i at sætte spørgsmålstegn ved ALT!

De tyske forskere, som er i gang med den omtalte koran-forskning, er sig bevidste om, at deres forskning ikke er ufarlig. (I et muslimsk land ville den som nævnt være utænkelig).

Skulle forskerne en dag nå frem til den konklusion, at koranen IKKE forelå fuldt færdig fra Muhammeds mund (han skrev ikke selv, men dikterede til en skriver, da han efter sigende var analfabet) og skulle de vove at offentliggøre et sådant forskningsresultat, da vil vi givetvis på ny opleve den muslimske verden dybt krænket.

Spørgsmålet er da: Skal vi efter din mening sætte hensynet til interreligiøs respekt højere end forskningsfriheden?

For hvis ikke, så er ethvert forsøg på at undgå fremtidige krænkelser (som VI jo ikke opfatter som krænkelser) på forhånd dømt til at mislykkes.

Forskellene på, hvad man rundt om i verden opfatter som værende “krænkende”, er ganske enkelt for store…

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Thorkil Høgsbro, Ringkøbing | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:17

Jeg tror ikke KB er Shansen. For det første kan KB stave og formulere sig på dansk. For det andet er hendes retorik knap så vildflyvende og rasende som sidstnævnte…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:27

H. Just.

Jeg har et indlæg liggende i filteret, der handler om at undlade at dele befolkningen op i de rørlige og de urørlige, og om at folk må tage ansvaret for sin religion. Samt om at begynde at føre retssager mod ekstremistiske udtalelser fra imamer og andre muslimer.

For mig er der igen tvivl om, at Tøger Seidenfaden og Yamani har skadet synet på muslim og islam ubodeligt. Fx citeres Birthe Rønn Hornbech i dagens JP side 2 for følgende:

“De risikerer, at det i de arabiske land opfattes som et knæfald uden betingelser, og at de taler på Danmarks vegne og erkender, at det er noget, man ikke må. Det er grufuldt.”

Netop. Det er GRUFULDT, og hele filosofien går på den sædvanlige muslimske melodi om, at blot man skræmmer tilstrækkeligt meget med økser, knive, køller, tæv, røverier, mord og nu også økonomisk fallit, vil folk falde til føje og underkaste sig. Dette er den muslimske erfaring og metode.

Den europæiske og amerikanske erfaring er af en helt anden art, og derfor har vi rige og frie samfund,som andre misunder os. Dette være skrevet til opmuntring.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:28

@Henrik Ilskov-Jensen

Det er en meget lang kommentar med mange (principielle) spørgsmål, du opfordrer mig til at tage stilling til, men hvis jeg skal have en chance for at gøre det nogenlunde seriøst, må du vente på min kommentar til imorgen tidlig.

Håber det er iorden?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:37

Til Hans Nielsen:

Jeg kan forsikre dig for, at Karin Bennedsen ikke er den samme som Margrethe Monika S. Hansen. (Også kaldet Shansen)

Jeg har i flere år haft fornøjelsen af at debattere med dem begge, og ikke bare i skrivestil; men til dels også i holdninger er Bennedsen og Shansen vidt forskellige. (Med Margrethe Monika S. Hansen som den afgjort mest rabiate. Karin Bennedsen vil jeg i øvrigt ikke betegne som rabiat, selv om jeg sjældent er enig med hende).

Du skriver, at Margrethe Monika S. Hansen er blevet undsagt af sit parti, de Radikale…

Hvor ved du det fra?

Det kunne det faktisk godt interessere mig at få at vide, for det lyder umiddelbart underligt, eftersom de Radikale så vidt jeg ved har valgt hende til kredsformand et eller andet sted i Københavnsområdet, selv om partiet da må have kendt til den hurtigt-skrivende Margrethe Monika S. Hansens rabiate synspunkter…

——————

Jeg er klar over, at Kim Møller var udsat for et modbydeligt overfald fra nogle “autonomes” side i forbindelse med en “antifascistisk” demonstration i Århus.

(Senere samme dag blev en ung “autonom” slået ned af højreradikale medlemmer af “White Pride”).

Ærlig talt: Det forekommer mig, at betegnelsen “antifascister” er antikveret, og bør overlades til internt brug blandt unge revolutionsromantikere, der render rundt på gader og stræder og leger, at de deltager i Weimar-Republikkens gadekampe mellem nazister og kommunister…

For mig at se er der ingen forskel på de “autonome” og deres modstandere.

De er ens…

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:39

Karin Bennedsen:

Så afgjort er det i orden!

Jeg skal selv ud at gå med hundene nu. Det glemte jeg at nævne.

Så nu lukker jeg og slukker…

God Aften til dig og de andre debattører!

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:42

Karin Bennedsen er ikke identisk med Shansen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 19:51

@Hans Jensen

Havde du skrevet sådan i en dansk avis i 50′erne, så var der ikke sket dig noget (skulle du have lyst til problemer i Danmark i 50′erne, så skulle du f. eks. have skrevet at retsopgøret mod de nazistiske medløbere og værnemagere var vanvittigt, og at store dele af det danske establishment havde samarbejdet med nazisterne og været for dem, og Danmark ikke havde fortjent at få Marshall-hjælp, men lad nu det ligge, for alle stater har selvfølgeligt mindst et dusin ligtorne).

Var den danske avis du havde skrevet i, at “stalinismen er en taber-ideologi”, blevet importeret af sovjet-myndighederne selv, så havde du naturligvis ikke haft et problem.

Problemet er hvis den kom ind uden myndighedernes tilladelse, for så må du finde dig i en eventuelt bagudrettet censur. At skrive, at stalinismen er en taber-ideologi havde formentlig været, at anse for en opfordring til kontrarevolutionær virksomhed, og det var strafbart (nogenlunde lige så strafbart som det var i USA i McCarthy/Hoover-æraen at tale pænt om et kommunistisk parti, eller tale pænt om negere til et Klu-Klux-Klan-møde).

Nu er det så ikke papirudgaven af en dansk avis, der er problemet, men (sådan har jeg forstået det) det er det forhold, at man han lagt tegningerne på nettet. Herved er man formentlig kommet i konflikt med injurielovgivningen i en del lande (heri blandt England), hvilket så giver mennesker i de pågældende lande mulighed for at sagsøge det blad, der har krænket dem ved deres egne nationale domstole.

Upassende ? Klag over indlæg

 
peter kocsis, holte | Skrevet: 27. feb 10 kl. 20:05

HURRA FOR POLITIKKEN!!!

Tilbage står så Berlingeren og Jyllandpesten ,som vi må håbe kommer til at tabe retssagen i London mod de 100000 efterfølgere af profeten, aviserne har krænket.

Og så skal der betales erstatning.

Mindst en million til hver af de krænkede må være rimeligt, når man tager krænkelsernes grovhed i betragtning.

Jeg tror de to avisers aktionærer bittert kommer til at fortryde den heltemodig kamp for ytringsfriheden

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 20:42

Indledningen til mit indlæg 19.03 er på forunderlig vis forsvundet.
Der skulle stå , sådan nogenlunde:
Hvis vi rent hypotetisk forestiller os at JP , Politiken , DF og andre blev idømt en erstatning til krænkede muslimer , hvad sker så med vores forhold til danske muslimer?
ps Alle internet sider vilo fremover skulle starte med : Denne internetside læses på eget ansvar!Krænkede følelser erstattes ikke!
Det lyder helt åndsvagt , ligeså åndsvagt som krænkede muslimer incl. psykopaten Gadaffi.
(håber han læser dette).
Hvis folk går ind på andres hjemmesider , uden at være direkte inviterede , bør dette kunne påføres erstatning.
Hvad siger den juridiske pseudoverden til det - t.petersen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 20:51

Peter Kocsis
Når du forhåner og ønsker ondt over dem der offentliggør muhammedbomberen , forhåner du mine religiøse følelser.
For mig er ytringsfriheden min religion og jeg er meget følsom omkring dette.
Jeg nedkalder en fatva over dig!
Du gør det tilmed på internettet så alle i hele verden kan læse det , du vil blive afkrævet mindst 5 millioner i erstatning.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 20:59

Kocsis. har du tænkt over, at så ville islamistisk hatespeech også være forbudt på internettet? Det ville slå islam ihjel på et halvt år, hvis den hadeefuld ideologis dogmer skulle stå til ansvar for injurielovgivninger, racismepragraffer og hatespeechlovgivning i alle lande, også lande, der ikke er medle3m af OIC- sog som derfor ikke har accepteret det racistiske og misogyne lovsystem sharia som lovgrundlag. For sharaia er én lang overtrædelse af stort set ethvert vestligt lands love om racisme, hatespeech og injurier…

Upassende ? Klag over indlæg

 
B. Mofoe, Århus | Skrevet: 27. feb 10 kl. 21:04

peter kocsis, holte skrev:

”HURRA FOR POLITIKKEN!!!”

Svar:

Det er dælme utroligt! Klovnen fra Holte har i årevis huseret i Politikens blog-spalter uden at finde ud af, hvad avisen egentlig hedder!

Sikkerhedsord: funny - meget funny!

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 21:05

@William Rawlins

- Well Bill, Tøger Seidenfaden and Politiken only have one obligation and that’s to maximize shareholders value.

They have no obligation to throw good money after bad money and no obligation to participate in law suits they can’t afford to lose.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 21:14

@H. Just

Det kan jeg ikke forestille mig kan få nogen indflydelse. Bliver de aviser du nævner dømt i England, så har de altså overtrådt engelsk lov, og hvad så?

Englænderne har de love de vil have og vi har vores, og det er der ingen, der finder noget mærkeligt i, hverken ny- eller gammeldanskere, eller ny og gammel-briter.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 27. feb 10 kl. 21:35

T. Petersen. der er faktisk en del debattører, der mener, at hvis et medie ligger en artikel ud mpå nettet til global beskuelse i alle lande, så er mediet ansvarligt overfor diverse injurie-, racisme- og ahtespeech, der findes i de lande, hvor artiklen kan læses.

Og det er jo noget nonsens; for var det rigtigt, ville stort set enhver kritisk ytring være strafbar, hvis der bare var nok udlændinge, der læste artikelen, som den stod i.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Nielsen, by | Skrevet: 27. feb 10 kl. 21:45

Henrik Ilskov. Jeg ved bare at i de radikales bagland i Hvidovre er de dødtrætte af Monika S Hansen. Hendes brug og især misbrug af alle mulige aliaser. Hendes “hit og run strategier” hendes latterliggørelse af folk, der bliver pandet ned - nuvel du bryder dig ikke om ordet anfifacsister, så lad os kalde dem nyorienterede røde voldsbøller.

Hendes skadefryd, når det endeligt er lykkedes at pande en modstander ned. Jeg ved at dette er til diskussion i hendes bagland . Jeg tror ikke, at hun slipper igennem med det, Gør du Henrik Ilskov ?

Upassende ? Klag over indlæg

 
jimmi schmidt, gelsted | Skrevet: 27. feb 10 kl. 22:15

peter kocsis
du er da en kæmpe nar at høre på..jeg håber at du indser at du befinder dig i det forkerte land og forsvinder ud hurtigst muligt.. og er der noget jeg kan gøre for at hjælpe må du endelig sige til.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Jensen, Hellerup | Skrevet: 27. feb 10 kl. 22:17

t. petersen,

Når vi nu er enige om at lovlige ytringer fremsat i et land, ikke kan straffes i et andet, og at man derfor uden videre kunne trykke et billede af Stalin med fingeren på affyringsknappen på et Stalinorgel (det var et raketbatteri uden egentlige sigtemidler, til oplysning for dem der har gået i den danske folkeskole de sidste 30 år), hvorfor kan man så retsforfølges i et andet land, når man tegner Muhammad med en bombe i hatten? Hvor er forskellen?

Hvorfor skelner du mellem ytringer skrevet og vist på en skærm (under den kreative proces) der derefter trykkes på papir, og samme ytringer hvor papirleddet ikke bruges? I ingen af tilfældende tvinges nogen til at se dem og blive fornærmede over det de ser, og i ingen af tilfældene vises der en disclaimer som f. eks “Farlige for følelsesmæssigt ustabile mennesker”.

Er der forskelligt juridisk grundlag for en avis der udkommer på papir i Danmark, og samme avis’s web-udgave beliggende på en server der er placeret i Dannmark?
Som du sikkert ved, slipper TV3 afsted med at overtræde de danske regler om reklameblokke, netop fordi TV3 er placeret i England, hvor reglerne er anderledes.

Hvis der nu anlægges sag mod Thøger i England, kan Saudierne - forklædt som Yamanis engelske advokatkontor - så forlange ham udleveret til retsforfølgelse i England med henvisning til EU’s fælles arrestordre?

Vil han kunne tiltales efter EU’s rammeaftale om “hate speech”?

Kan jeg bare påstå at jeg er direkte efterkommer af Corfitz Ulfeldt, og kræve en mammuterstatning for skamstøtten,der står i Nationalmuseet?

Bliver min sag bedre, hvis jeg får en hovedrig advokat hvis far var formand for en afpresserorganisation til at hjælpe mig?

Vil det styrke min sag, hvis jeg finder et antal mennesker, der også hævder at være efterkommere af Corfitz til at støtte mig, og vi eventuelt futter et par bygninger af, for at understrege at vi mener det alvorligt?.

Hvad med de ægte efterkommer der findes? Ulfeldts datter med Leonora Christine, Leonora Sophie Ulfeldt, grundlagde sammen med sin mand Greve Lave Beck, den eksisterende svenske adelsfamilie Beck-Friis. Kan de kræve støtten fjernet og true med millionerstatning fra Kulturministeriet?

Politikens handling er en gave til advokater, men et stort søm i ytringsfrihedens ligkiste, og dermed demokratiets, fordi ytringsfriheden er demokratiets fundament.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 27. feb 10 kl. 22:27

Kocsis, pragtfuld ironi du udfolder på vegne af ubrugelig arabisk overtro!

Upassende ? Klag over indlæg

 
peter kocsis, holte | Skrevet: 27. feb 10 kl. 23:14

“H Just, Hørsholm | Skrevet: 27. feb 10 kl. 20:51

Peter Kocsis
Når du forhåner og ønsker ondt over dem der offentliggør muhammedbomberen , forhåner du mine religiøse følelser.
For mig er ytringsfriheden min religion og jeg er meget følsom omkring dette.
Jeg nedkalder en fatva over dig!
Du gør det tilmed på internettet så alle i hele verden kan læse det , du vil blive afkrævet mindst 5 millioner i erstatning. ”

UNDSKYLD!!!

jimmi schmidt, gelsted | Skrevet: 27. feb 10 kl. 22:15

“peter kocsis
du er da en kæmpe nar at høre på..jeg håber at du indser at du befinder dig i det forkerte land og forsvinder ud hurtigst muligt.. og er der noget jeg kan gøre for at hjælpe må du endelig sige til.”

UNDSKYLD!!!

Henrik Clausen

“Kocsis, pragtfuld ironi du udfolder på vegne af ubrugelig arabisk overtro! ”

Ja, det vil virkelig være ironisk, hvis de to avisers aktionærer vil blive ruinerede ,på grund af deres pukken på at håne og latterliggøre andre…

“Kocsis. har du tænkt over, at så ville islamistisk hatespeech også være forbudt på internettet? Det ville slå islam ihjel på et halvt år, hvis den hadeefuld ideologis dogmer skulle stå til ansvar for injurielovgivninger, racismepragraffer og hatespeechlovgivning i alle lande, også lande, der ikke er medle3m af OIC- sog som derfor ikke har accepteret det racistiske og misogyne lovsystem sharia som lovgrundlag. For sharaia er én lang overtrædelse af stort set ethvert vestligt lands love om racisme, hatespeech og injurier… ”

Jeg har ikke set en eneste citat på nogen islamistisk hatespeech-side, der håner og latterliggør Jesus, eller de gammeltestamentlige jødiske profeter…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren farup, Varde | Skrevet: 27. feb 10 kl. 23:26

Kære Peter Kocsis

Jamen - har du da ikke læst Koranen?

Venlige hilsner

Søren Farup

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 27. feb 10 kl. 23:37

Kocsis, aktionærernes penge er ikke mit problem. Hvis de er så bange for retssager, at de ikke tør udfordre religiøs overtro, gider jeg ikke købe deres avis.

Du kan til enhver tid opfinde nye undskyldninger på vegne af ubrugelig arabisk overtro. Men du vil blive gennemskuet - hver gang.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 27. feb 10 kl. 23:43

@Jakob Schmidt-Rasmussen

I går skrev jeg at Politikens baggrund for at lave forlig var en simpelt økonomisk kalkule, der gik på man ikke havde råd til at blive dømt (Politiken er ikke ligefrem klassens tykke dreng. Der er ikke meget at give af til erstatninger og internationale retssager. Hertil kommer at bladet lige har måttet host op med en ordenlig pebbernød til en jærgersoldat og hans forlag, for at have trykt hans bog).

Senere på kunne jeg så høre Jørn Mikkelsen (JP’s chefredaktør) i en af nyhedsudsendelserne sig, at Politiken havde indgået forlig for at flygte fra en retssag. Det passede godt med mine observationer, og Mikkelsen og andre på JP har i øvrigt en vis kontank til Politiken i og med man samarbejder om en del praktiske ting i forbindelse med udgivelsen af de to aviser.

Jeg skal lægge hovedet på blokken på, at noget er på en bestemt måde, når vi mangler halvdelen af brikkerne i puslespillet.

Jeg aner ikke, hvad Yamanis strategi er. Der er vundet en lang række injuriesager i England, og mit bud var at han ville anlægge sager der (der er nogle gode bevisbyrderegler for en sagsøger), men det kan ligeså godt være han vælger et andet land med et tilsvarende retssystem, som f. eks. Australien.

Noget, der kan have været med til at Politikens ledelse har følt sig presset kunne være denne dom fra i onsdags.

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2010/02/24/105851.htm

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Krogsten, Lunderskov | Skrevet: 27. feb 10 kl. 23:49

Re 27/2 10.50

Meget sjovt at se hvad de skriver om os i udlandet. Det er fra den russiske internetavis religio.ru

De skriver:

Dansk avis har forliget sig med Muhammads efterkommere.

Jyllands Postens Troels Heger og videnskabsmand i politik Villemoes antager at Politikens løsning kan skade Islam.

Den danske avis Politiken “indgik forlig” med islamiske organisationer der repræsenterer, som de oplyser i pressemeddelelser, 94923 efterkommere af profeten Muhammad [mukhammada]. Politiken er en af de danske publikationer, der flere år efter den berømte “karikatur krig” (nemlig i 2008) trykkede karikaturerne af Islams grundlægger, som oprindeligt blev publiceret af avisen Jyllands Posten og som ophidsede muslimer i hele verden. På trods af kritik fra andre danske journalister og politikere, er Politikens chefredaktør Tøger Seidenfaden overbevist om rigtigheden af sin handling og mener ikke engang at han ”forråder” princippet om ytringsfrihed: Den underskrevne aftale afviser ikke retten til at trykke karikaturer og undskylder ikke overfor muslimer – diskussionen handler om beklagelse af det faktum at tegningerne kunne krænke tilhængere af Islam.
Journalist Troels Heger fra Jyllands Posten og videnskabsmand i politik Villemoes mener at politikens løsning på langt sigt kan skade islams integration i Europa. I europæisk kultur godkender man kritik og endda latterliggørelse og også evnen til at modtage samme. “Politiken bragte undskyldninger, som om Danmark var til fals for trusler om terror” skriver de. ”Undskyldende avis kryber for irrationelle følelser” og ”Det er som om man anerkender at muslimer er så vanvittige at de ikke kan kontrollere deres religiøse følelser.”

Teksten er oversat meget tro mod den russiske tekst, men professionel oversætter er jeg jo ikke. Anførselstegnene er IKKE mine, og det er ikke mig der har opfundet udtrykke karikatur krig. Det må stå for russernes regning.

Der er i øvrigt en afstemning på siden, gående ud på hvad der skal være det etiske grundlag for undervisningen i 4 klasse. Man kan vælge mellem russisk-ortodoks, jødisk, islamisk eller sekulær kultur. 63% går ind for sekulær kultur, 34% for russisk-ortodoks, 13% buddhisme, 6% jøder og 3% islam. Populær udenfor sit eget område er islam altså ikke nogen steder.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Jensen, Hellerup | Skrevet: 28. feb 10 kl. 00:01

Kære Peter Kocsis

Jamen - har du da aldrig åbnet en arabisk avis eller set et arabisk tv program? Her får jøder på hatten så selv Der Stürmer ville rødme af skam. Misrepræsenterer Makhmoud Ahmadinejad islam?

Venlige hilsner
Hans Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 00:03

@Henrik Clausen

Aktionærerne har købt Politiken aktier for at tjene penge på at lave avis. Der følger noget historie og tradition med Politiken som mange af den faste kunder sikkert er glade for.

Men … En avis er ikke et politisk parti, eller en kampagneorganisation, der skal have brændt pengene af samtidigt med at valglokalerne lukker - Tværtimod.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 00:13

Når Søren Villemoes kan sige, at: “i europæisk kultur godkender man kritik og endda latterliggørelse og også evnen til at modtage samme”, så må man spørgs hvor han får det fra. Det er i hvert fald ikke et videnskabeligt resultat, så mon ikke det er udtryk for Villemoes private idealisme.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Clausen, Brabrand | Skrevet: 28. feb 10 kl. 00:23

Petersen, jeg gentager:

Investorernes penge er ikke mit problem.

Desuden tror jeg, at investorerne fejlberegner, hvis de satser på, at læserne ignorerer dette. Det er pinligt for Politiken, og de fortjener at miste abonnenter på dette. Almindelige menneskers sunde fornuft er ikke sådan at løbe om hjørner med.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 28. feb 10 kl. 01:20

“Når Søren Villemoes kan sige, at: “i europæisk kultur godkender man kritik og endda latterliggørelse og også evnen til at modtage samme”, så må man spørgs hvor han får det fra”

Svaret er så enkelt, at det er flovt at skulle skrive det.

Den slags får alle børn i vestlige demokratier ind med modermælken, og det bliver udviklet gennem deres skolegang, uddannelse og i samvær med andre mennesker.

Vi lærer, at den frie tanke og konstruktiv kritik er krumtappen for fremgang og al videnskab, og vi opfordres fra ganske små til at give udtryk for selvstændig tankegang.

Jeg har aldrig mødt en muslim, der til bunds forstod dette meget enkle princip, skønt det ligger lige foran næsen på dem. Der må være et eller andet dogmatisk, der spærrer, og som nok så megen indterpning af lærdom i de fleste tilfælde ikke får bugt med. Det er vel også derfor, at jorden igen er på vej til at blive flad på Pakistans universiteter, selv på de naturfagige institutter.

Det er i forvejen tvivlsomt, om alle de store danske aviser overlever disse tider, og vi kan godt undvære Politiken, der i dag står meget alene. Sandsynligvis mest fordi chefredaktøren trives med stor opmærksomhed om sin egen person og dårligt kan undvære den.

For os liberale er det en god sag, fordi det er en øjenoplukker og bekræfter vores værste anelser.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 01:20

@Henrik Clausen

Aktionærernes penge er næppe dit problem, men de er Tøger Seidenfaden, direktionen og bestyrelsens problem. Det er jo dét, der er pointen. Der er netop for at passe på aktionærernes penge, at de formentlig har gjort som de har gjort.

I øvrigt forstå jeg ikke helt kritikken af Politiken fra f. eks. DF’s side. I virkeligheden er det vel en rigtig DF-løsning Tøger er hoppet på.

Pia K. vil have at danskerne bestemmer i Danmark, svenskerne i Sverige og araberne i Arabland. Så hvis nogle muslimer i Muslimland føler sig krænkede af hvad danske aviser bringer på internettet, så skal de vel bare dømme dem efter deres lands love, og ikke finde sig i et fremmed herrefolk, der tror de skal forurene deres luft og ledninger.

Jeg tror Pia Kjærsgaard i virkeligheden bliver glad, når eller hvis Berlingske, JP og andre dømmes i Australien efter australsk lov, i Libanon efter Libanesisk lov osv., for så får hun også slået fast, hvem der bestemmer her - og det er vel ikke så galt.

Desværre ser det mest ud til at Pia Kjærsgaard ikke kan kende sin egen medicin, når hun ser den - og derfor er ved at klodes i den - og det er vel heller ikke så galt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 28. feb 10 kl. 01:26

Jeg bør vel tilføje til mit tidligere indlæg, at når man føler sig ret sikker på, at noget ondt er under opsejling, kan det være en stor lettelse at få det bekræftet, så at man kan begynde at handle.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 01:34

@Maria Due

Det problematiske ved Villemoes’ udtalelse er, at han siger at vi i Danmark opdrager vores børn imod loven.

Det er en misforståelse, at man i Danmark, eller andre steder i Europa, skal finde sig i spot, hån og latterliggørelse.

Jeg henviser til Rigsadvokatens tidligere skrivelse til JP (du behøver ikke læse andet en sidste afsnit på side 10).

http://www.rigsadvokaten.dk/media/bilag/afgorelse_dansk.pdf

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren K. Villemoes, KBH N | Skrevet: 28. feb 10 kl. 05:01

@ t. petersen

Du skriver:
“Når Søren Villemoes kan sige, at: “i europæisk kultur godkender man kritik og endda latterliggørelse og også evnen til at modtage samme”, så må man spørgs hvor han får det fra. Det er i hvert fald ikke et videnskabeligt resultat, så mon ikke det er udtryk for Villemoes private idealisme.”

Det citat er forkert. Jeg har aldrig sagt det.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Søren K. Villemoes, KBH N | Skrevet: 28. feb 10 kl. 05:03

@ Peter Krogsten

Tak for oversættelse!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 28. feb 10 kl. 06:34

@Henrik Ilskov-Jensen

Ja, vi har da haft mange debatter med hinanden i årenes løb, heriblandt også nogle gode og givende, og det uanset, at vi sjældent er enige. Som du selv skriver, giver det ikke meget nyt at debattere med sine egne meningsfæller, selvom det selvfølgelig er rart ind imellem at blive bekræftet i sine synspunkter.

Du stiller mange vanskelige og til dels ubesvarlige spørgsmål i det første afsnit af din lange kommentar, som det ikke rigtig vil give nogen mening at forsøge at komme med en løsning på, så mine svar vil alene være baseret på, hvordan jeg ser på problemerne i dag og løsninger ud fra de love og konventioner, nationalt og internationalt, som vi allerede har, samt de tendenser til at stramme op omkring hate-speech, vi har set de senere år.

Jeg er tilhænger af, at blasfemiparagraffen (§ 140) roligt kan afskaffes, da kritik af religioner , også af den blasfemiske slags, selvfølgelig skal være tilladt. Religion kan i princippet ikke fornærmes eller krænkes, da det jo ikke er en subjektiv størrelse.

Som det sikkert ikke er ubekendt, er jeg derimod stærkt modstander af at afskaffe § 266 b, fordi det vil legalisere, at de grupper (læs: muslimer), der nævnes i denne paragraf (som lidt fejlagtigt kaldes racismeparagraffen), kan forhånes og nedværdiges, altså udsættes for hate-speech, i endnu højere grad, end det allerede sker i alt for høj grad i dag efter min mening.

Indtil videre har vores nationale domstole administreret § 266 b med stor tilbageholdenhed og givet plads til endog meget stærke meningstilkendegivelser, især fra politisk side, så i princippet kan jeg ikke se, at paragraffen, siden dens vedtagelse i 1939 med senere tilføjelser, har været nogen væsentlig begrænsning for demokrati og ytringsfrihed, udover for de personer, der vil have lov til at forhåne og nedværdige muslimer mere, end loven hjemler mulighed for i dag.

Du spørger, hvem der skal have retten til at definere krænkede, religiøse følelser?

Om religiøse følelser er blevet krænket, må være op til domstolene af afgøre udfra den lovgivning, vi har på området, og som meget sjældent, om nogensinde, har afsagt en dom til fordel for den krænkede part.

På det internationale plan har jeg fuldstændig tillid til EU og EF-domstolen, så disse institutioner har jeg ingen betænkelighed ved at overlade de besværlige definitioner af hate-speech til, hvis det på et tidspunkt skulle blive aktuelt (og det bliver det jo nok).

FN er jo ikke en lovgivende organisation, men udelukkende vejledende, så det er op til de enkelte medlemslande, hvordan de vil forholde sig til anbefalingerne herfra.

Hvordan de muslimske lande og OIC vælger at indrette sig, er jo deres egen sag, ligesom de jo er i deres gode ret til, i lighed med alle andre lande, at forsøge at påvirke verdenssamfundet til at se problemerne omkring religionskritik på deres måde, men det er jo ikke det samme, som at de får deres vilje.

—————–

Dit meget lange afsnit om vestlige (tyske) islamforskere og de problemer, de kan have med islamiske teologer og yemenitiske myndigheder, går jeg ud fra, at du har hentet fra Rolf Slot-Henriksens artikel, Nyeste Koranforskning, på Islaminfo.dk, hvor der for øvrigt ingen dokumentation er for, at der har været alvorlige trusler eller hindringer for, at vestlige islamforskere har kunne bedrive deres forskning eller udgive deres værker.

Så jeg kan ikke rigtig se problemet her.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 28. feb 10 kl. 06:48

Link til Rolf Slot-Henriksens artikel:

http://www.islaminfo.dk/artikler.asp?PgID=237

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 28. feb 10 kl. 10:06

Der ER et problem, Bennedsen. For et par år siden var Storbritannien lige ved at vedtage lov, der ville gøre “krænkelser” af religiøse følelser ulovlige, uanset om krænkelsen var tilsigtet, og endda uanset, om den “krænkende” kritik var sand eller ej. Hvis loven var blevet vedtaget vile Ayaan Hirsi Ali, så vidt jeg kan se, have begået en forbrydelse ved at lave filmen “Underkastelse”, om de muslimske mænds ekstremt grove undertrykkelse af muslimske piger og kvinder i den muslimske kultur, som det lykkeds hende at undslippe.

Kurt Westergaards eneste “forbrydelse” var, at han latterliggjorde islamister, der begår terror mod tilfældige civilister i Muhammeds navn, selvom islam påstås at være fredens religion. Men bizart nok er det lykkedes islamisterne, at få antiracisten Westergaard til at fremstå som “forbryderen” i denne sag hos mange totalt uanstændige “antiracisters” virrehoveder…

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 28. feb 10 kl. 10:44

test

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 13:33

Søren Villemoes

-Skal jeg forstå dig sådan, at du takker Peter Krogsten for hans oversættelse, af noget du aldrig har sagt?

Nuvel, meget er da muligt, og her mener du at det russiske medie har lagt dig noget i munden eller hænderne du aldrig har sagt eller skrevet, men sådan kan det gå.

Det undrede mig også, at du fortalte udenlandske medier, at i Europa opdrager vi bør stik imod lovenes indhold, og at det er en europæisk tradition.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Krogsten, Lunderskov | Skrevet: 28. feb 10 kl. 13:39

@ t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 00:13

Kære t. petersen, opdagede du slet ikke at den sætning du citerer er fra en russisk netavis? Du har 2 kilder, Heeger og Villemoes artikel i toppen her, og lidt længere ned min oversættelse af en russisk netavis, der omtaler artiklen. Du komme nemt have checket om dit angreb var berettiget, bare ved at trykke på “page up” et par gange.

Den sætning du skælder Villemoes ud for, er redaktionelt stof fra den russiske netavis. Det er den russiske avis, der siger at i europæisk kultur er der tradition for kritik og latterliggørelse, ikke Villemoes og Heeger. Det er en ganske naturlig ting at gøre opmærksom på til en russisk læserskare, for i hele 1900-tallet, og tidligere, var det forbundet med stor risiko for et længerevarende ubehageligt ophold i Sibirien, at udtale sig kritisk om eller latterliggøre magtfaktorer i samfundet, og russerne skal lige vænne sig til det først. Når man læser grafitti i Rusland, ser det ud til at de er godt på vej.
Du skælder Villemoes ud for noget den russiske netavis har skrevet. Du er på niveau med Villy Søvndals fejllæsning af DSB’s blad Ud og Se, hvor han overså et komma, og stillede §20 spørgsmål om USA’s militærbase Fort Bragg under indlandsisen på Grønland.

Skylder du ikke Villemoes en undskyldning?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 28. feb 10 kl. 14:06

Søren Villemoes

Nej, vi kan ikke læse nogen steder på denne tråd, at du mener, at “i europæisk kultur godkender man kritik og endda latterliggørelse og også evnen til at modtage samme”

Men jeg går alligevel ud fra, at du mener det, da evnen til at give og modtage kritik er kolossalt væsentlig i europæisk kultur, ligesom humor er meget anvendt ifm. politiske kommentarer og kritik.

Hvad man lægger i ordet “latterliggørelse” er naturligvis kulturbestemt. Muhammed-tegningerne ligger indenfor det normalområde, som dansk humor og satire bevæger sig på, og som vi alle har hørt mangfoldige gange, er de derfor heller ikke i konflikt med loven. Det har vi den tidligere rigsadvokats ord for.

Personligt fandt jeg fleste af tegningerne direkte kedelige og alle aldeles harmløse, og jeg får ellers tit at vide, at jeg har meget humor, skønt der jo også er dem, der overhovedet ikke kan få øje på den, og det kræver måske også et vist vingefang. Det gør humor i det hele taget altid, synes jeg.

Se for eksempel dagens bladtegning i JP på samme side som lederen. Den er død ironisk og barsk. Kurt Westergaards tegninger var for det meste yderst elskværdige omend skarpsindige i pointen, og at han er endt i den nuværende situation er virkelig et ondt træk af skæbnen.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 28. feb 10 kl. 14:45

Selvfølgelig er hån og spot af religiøse “autoriteter” en del af dansk kultur.

Hån og spot af den slags oppustede pseuddoautoriteter har været en fast bestanddel af dansk kultur siden Viggo Hørup og Edward Brandes grundlagde Politiken.

Viggo Hørup sagde ordret: “Når al hån og spot fordrives af sproget, hvilket middel bliver da tilbage mod dumheden?”

Forfatteren Jørgen Knudsen skrev i sit biddrag til en antologi, om Politikens medstifter Edward Brandes, at kampen mod kristendommen var helt central i Brandes´liv.

I et brev til forældrene, fra 1871, skriver Brandes, at “hvad man ikke vedkender sig højt, det vedkender jeg mig her: Det mest levende had til kristendommen”, og i et andet brev, fra 1880, sendt til den norske digter Bjørnstjerne Bjørnson, hedder det:

“Religionen har altid en ond magt, har i 9 tilfælde af 10 kun gjort ondt og er vel menneskehedens grundulykke …”

Men Politikens stiftere er måske racistiske DF’ere, der burde straffes hårdt. Eller hvad, T. Petersen o.a.? (Uvidende fjolser…)

Upassende ? Klag over indlæg

 
Erich Münster, Albertslund | Skrevet: 28. feb 10 kl. 14:55

@ Troels Heeger og Søren Villemoes

Jeres overskrift er:
Politiken sælger ud af ytringsfriheden

Intet sted er der givet en dokumentation for eller på nogen måde ført bevis for denne påstand!

Citat:
”Lige så fjollet har det været at lytte til de gode og omsorgsfulde mennesker, der i deres forvildelse har bildt sig selv ind, at Jyllands-Posten, Danmark eller andre aktører skulle have et eller andet at undskylde for i forbindelse med Muhammedkrisen. Det ville virkelig være lattervækkende, hvis det ikke var den skinbarlige virkelighed, og hvis ikke det var vores allervigtigste frihedsrettighed, ytringsfriheden, der var på spil.”

Har man iøvrigt tænkt over, hvilket usolidarisk signal det sender til andre aviser? Politiken siger jo direkte, at alle andre aviser også har krænket muslimers påståede følelser, og at de følgeligt også burde undskylde.

Sådan blev der læst i Jyllands-Posten i 2006:
De 12 tegninger var efter vores opfattelse sobre og var ikke tænkt som krænkende. De var ikke i strid med dansk lovgivning, men har uafviseligt krænket mange muslimer, hvilket vi skal undskylde..

I øvrigt angiver Jyllands-Posten da også selv, at bladets bevæggrund til sit undskyldende brev var
“… megen vrede og på det seneste også boykot af danske varer”

En debattør får ros og en vis opmærksomhed for at gøre opmærksom på noget, han kalder et voksende problem – (JanAageJeppesen, alias Ipso et eller andet + en del andres aliasser) nemlig: “Juridisk Jihad”

Jeg ved ikke hvor velbevandret han og hans klakører er i det juridiske univers, men jurisdiktion i henhold til religiøse påstande/præmisser er en meget gammel historie.

Det kan da godt være, at hans (JAJ’s) lærdom er begrænset af og til hans fortid som velaflagt tjener for DDR, men dette må da gøre ham endnu mere tvivlsom som tutor på denne debat – ikke mindst når han mener det er på sin plads at lave 2 afslutninger med:

YTRINGSFRIHED, KUN LIDT BRUGT, BILLIGT TIL SALG GRUNDE KONVERTERING

FRA OFFENTLIGHEDENS VAGTHUND TIL ISLAMS KANARIEFUGL I BUR

Med mit indgående kendskab til hans fortid kan jeg kun ønske et
VELBKOMME!

Upassende ? Klag over indlæg

 

t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 15:36

@henrik Ilskov-Jensen

“Jeg er tilhænger af, at blasfemiparagraffen (§ 140) roligt kan afskaffes, da kritik af religioner , også af den blasfemiske slags, selvfølgelig skal være tilladt. Religion kan i princippet ikke fornærmes eller krænkes, da det jo ikke er en subjektiv størrelse”, skriver du.

Her lyder det som du mener, at religion er en objektiv størrelse. Det må du gerne begrunde. Hvor om alt er, så ved vi ikke om en tros udøvere har særlige religiøse følelser i klemme i deres religion, eller om det er almindelige følelser.

Det korte af det lange er, at vi ved de har følelser i klemme, og at det ikke er sikkert, at de frivilligt har valgt at være religiøse. De kan så at sige være født ind i en eller anden religion.

Hermed er vi fremme ved det Europæiske argument for et blasfemiforbud. I Europa tillader vi kritik, men ikke kritik af mennesker for noget de ikke selv har indflydelse på. Det anser vi for en destruktiv og frugtesløs kritik, som samfundene og dets mennesker er bedre tjent uden.

Og her er vi ved problemet. Vi kan ikke sige med sikkerhed, at religion er noget folk helt sikkert vælger selv, eller at det ikke er det. Vi har eksempler på begge dele, så vi vælger at lade tvivlen komme de religiøse til gode.

Et lignende problem har vi med de homoseksuelle. Ingen kan sige, at man selv vælger sin seksuelle orientering, eller at man ikke selv vælger den. Også fra bøsser og lesbiske har vi eksempler på det ene og det andet. Så også her er viikke sikre, og lader derfor tvivlen komme de homoseksuelle til gode.

Det han hele tiden skal huske på er, at ideen med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er, at lave et korrektiv til de gyselige nationale 1700- og 1800-talsforfatninger som de europæiske stater bygger på, således at (vi blandt andet) ikke lovligt kan kritiserer mennesker for noget de ingen indflydelse har på, eller intet har ansvar for. Det være sig hvem der er ens forældre og hvor man er født.

Ophører vi i Europa med at kriminalisere ytringer, der kritiserer mennesker for det de ikke har indflydelse på eller er ansvarlige for, ja - så får vi amerikanske tilstande.

Det er der bestemt ikke noget ønske om i Europa. Og tilhængerne af at Europa skal indføre amerikanske tilstande, bør naturligvis kunne vise, at der overhovedet vil være en gevinst for Europa at indføre amerikanske tilstande.

Mange virker til at glemme at det amerikanske “alle er født frie og lige” naturligvis kun gjaldt for den herskende klasse af hvide mænd, og ikke for slaver, indianere og kvinder.

Mange forbigå, at den tilladelse man har i USA til at drive mennesker til fortvivlelsen og selvmordets rand med kritik af forhold de slet ingen indflydelse har på - eller ansvar har for - i virkeligheden blot handler om at varetage slaveejernes interesser.

Sagen er jo, at den amerikanske ytringsfrihed ikke rummer en rimelig afvejning af samfundets forskellige interesser. Den er en anakronisme fra en tid hvor menneskehandel var dagens orden - og et sådant tilbageskridt som amerikansk ytringsfrihed vil være for verdens største økonomi EU - er vi ikke interesseret i.

På dette punkt hjælper vi gerne det mindre og mere tilbagestående USA med at komme ind i det 19. eller 20. århundrede. De er trods alt vores børn og stedbørn, der blot er flyttet hjemmefra for at indrette sig i den ny verden.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kenneth Hansen, otterup | Skrevet: 28. feb 10 kl. 15:49

“Blasfemilove bør afskaffes. Det ville være en sær gud, som har behov for at blive beskyttet af loven”

Salman Rushdie
engelsk-indisk forfatter

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 15:52

@jakob Schmidt-Rasmussen

Hån, spot og latterliggørelse er ikke tilladt i Danmark. Jeg henviser gerne igen til rigsadvokatens skrivelse du kan nøjes med at løse sidste afsnit på side 10).

http://www.rigsadvokaten.dk/media/bilag/afgorelse_dansk.pdf

Rigsadvokaten blev træt af at høre på Jyllandspostens vrøvl allerede i 2006. Fire år senere er vi andre også godt trætte af det.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 16:06

@Kenneth Hansen

Rushdie tror fejlagtigt, at hensynet bag at kriminalisere blasfemi er at beskytte en eller anden gud. Intet kunne være mere forkert.

Hensynet er at beskytte den troendes følelser, da vi ikke med sikkerhed kan sige, at alle mennesker altid selv har valgt deres religion, og vi ikke ønsker at mennesker skal kunne kritiseres for forhold de ikke selv er ansvarlige for eller har indflydelse på.

Du kan drage en parallel til homoseksuelle. Her tør vi heller ikke sige, at de selv vælger om de vil være homoseksuelle eller ej, hvorfor vi kriminaliserer kritik af at mennesker dyrker sex med deres eget køn.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 28. feb 10 kl. 16:35

Hvis jeg skal sige noget positivt om blasfemilove, så tror jeg at religion kan hjælpe folk gennem tilsyneladende fuldstændigt håbløse livskriser, ved at tro på det utrolige.

For lidt over ti år siden var jeg sktremt tøt på døden, og helbredelse var ikke muligt. jeg havde konstante fysiske smerter, og var ude af mig selv af angts -konstant; det er simpelthen ubeskriveligt…

Jeg har altid været meget interesseret i religion, og har aldrig personligt haft dårlige erfaringer med religiøse, så jeg forsøgte virkeligt at blive en troende kristen. Og det hjalp mig igennem. Ellers havdee jeg begået selvmord: situationen var ekstremt smertefuld i både fysisk og psykisk forstand, og var ifølge alle eksperter håbløs.

samtidigt med, at jeg valgte religionens “utrolige” løsning til at bevare håbet, fulgte jeg med i udviklingen af nye behandlingsmuliger, og efter fem års håbløst helve3de var der gevinst. Jeg benyttede mig af det frie sygehusvalg (TAK til den borgerlige regering!!!), og valgte et hospital, der tilbød en dengang eksperimentel behandling, der helbredte mig i løbet af en måneds tid, og som er standardbehandling nu.

En blasfemiparagraf kan måske få flere til at fæste lid til det utrolige, fordi den kan bevare respketen om religionen, men jeg er nu alligevel imod. Jesus blev også latterliggjort groft dengang, jeg VALGTE at bruge kristendommen til at komme ud af mit jordiske helvede…

T. petersen skriver:

“Det korte af det lange er, at vi ved de har følelser i klemme, og at det ikke er sikkert, at de frivilligt har valgt at være religiøse. De kan så at sige være født ind i en eller anden religion.

Hermed er vi fremme ved det Europæiske argument for et blasfemiforbud. I Europa tillader vi kritik, men ikke kritik af mennesker for noget de ikke selv har indflydelse på.”

Vi har trosfrihed i Europa og i Danmark, men islam forbyder at personer, der er født af muslimer praktiserer deres ret til trosfrihed. der er ligefrem dødsstraf for det, hvilket bliver praktiseret af myndighede3rne i nogle få muslimske lande, men selvbestaltede islamistiske inkvisitionsdomstole tiltager sig også ret, til at forfølge personer, der mener at individer, der er født af muslimer også har ret til frit aqt vælge tro.

hvis vi accepterer det meningsløse dogme, at man ER muslim, hvis man er født af muslimer, eller har konverteret til islam,og at det ver en uforandelig livsskæbne, støtter vi indirekte koranens krav om at muslimer, der vil tænke og tro frit, skal straffes.

Vi må tværtimod slå meget tydeligt fast, at trosfriheden IKKE er en antireligiøs, endsige “islamofobisk” menneskerettighed, men at trosfrihed netop er den vigtigste basis for dyb og sand tro.

Som der - så hyklerisk - står i koranen, så kan der ikke være tvang i tro - eller rettere i ærlig spirituel søgen. Men det forhindrer koranens krav om drakoniske straffe mod personer, der er født af muslimer, eller som eer konverteret til islam!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 28. feb 10 kl. 16:45

T. Petersen. Jeg ved ikke, hvor du har din definition af blasfemi fra, men den virker som om du selv har strikket den sammen til formålet…

Her er indledningen til Wikipedias artikel om blasfemi, der også indeholder et afsnit om forholdet mellem blasfemi og ytringsfrihed:

“Blasfemi, (af græsk blasphemia, ond tale, bagtalelse), er udtryk for mangel på respekt for en guddom eller trosretning. I daglig tale synonymt med gudsbespottelse.”

(…)

“§ 140. Den, der offentlig driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.”

Men siden Kulturministeren bevilgede penge til Jens Jørgen Thorsens Jesusfilm har den paragraf været uden betydning her i landet. Desuden spotter de forskellige trsosystemer andre trossystemer, og ders tilhængere på det groveste, så paragraffen er simpelthen i realiteten fuldsyændigt ubrugelig.

Særligt når radikale islamister anser “kætteri”, altså at en person vælger at praktisere sin trsofrihed uden at vælge islam som tro, for at være en af de groveste former for blasfemi

Upassende ? Klag over indlæg

 
vera madsen, charlottenlund | Skrevet: 28. feb 10 kl. 17:11

Undskyld mig, men Politikken kan ikke være ukendt med at tegningerne krænkede nogle muslimer, og har dette til trods alligevel valgt at genoptrykke dem, og forbeholder sig samtiddig ret til at gøre det igen, men skynder sig nu forlods at sige undskyld.

Hvor vil avisen dog hen med den slags undskyldninger?

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 17:19

@Peter krogsten

Den russiske netavis anfører en kilde bestående af to samstemmende personer, Heeger og Villemoes.

Afsnittet “i europæisk kultur godkender man kritik og endda latterliggørelse og også evnen til at modtage samme” er et indirekte citat, der er en væsentlig præmis bag Heeger og Villemoes anbringende.

Hvis hverken Villemoes eller Heeger, eller kun en af dem, har udtalt ovenstående i det pågældende medie, så forventer jeg, at de kræver en dementi, hvis synspunktet er noget de ikke kan så inde for.

Der er ingen tvivl om, at synspunktet tillægges dem, som et indirekte citat i artiklen.

Nu vil jeg hellere tage den principielle diskussion. For der er også noget sandt i at vi lægges vægt på at mennesker i Europa skal tåle kritik.

Pointen er blot, at det ikke er en hvilken som helst kritik de skal tåle. Den kritik vi opdrager til at man skal kunne tåle, er en kritik der angår forhold som den der kritiseres er ansvarlig for, eller har haft indflydelse på.

Men at blive kritiseret for noget man har ansvar for, har lod eller del i, det er en kritik som alle i Europa må finde sig i, om den så kommer fra den mest snottede unge, eller den mest forstokkede olding.

Så må man finde sig i, at blive sat på tegnerens pen, blive til omkvæd i en revyvise og blive hængt ud i satireprogrammer osv.

Den groveste kritik et samfund kan udtale af et menneske er den, det udtaler under en straffesag, men også her, kræver vi at det vi tiltaler et menneske for er noget det har haft lod eller del i, eller i det mindste burde have haft lod eller del i og f. eks. forhindret.

Vi stiller altså i Europa et krav om en tættere sammenhæng mellem det et menneske kritiseres for, og så det at mennesket objektivt set kan siges at have ansvar for.

Så alt i alt, der et mere rigtigt at beskrive den europæiske tradition som, at vi lærer mennesker at stå til ansvar, og tage den kritik, der følger med et ansvar (det være sig retslig kritik, kunstnerisk kritik, fladpandet kritik osv.), men vi opdrager også mennesker til at de ikke skal finde sig i kritik som angår forhold de ikke er ansvarlige for, som f. eks. hvor de er født, hvilken race de er af, hvilken religion de tilhører og deres seksuelle orientering.

Vores argumenter er, at mennesker ikke selv har valgt, hvor de vil fødes, deres køn og i hvilken kultur de vil vokse op (vi kan i hvert fald ikke bevise det), og når det kommer til religion og seksuel orientering, så er vi heller ikke er sikre på, at det altid er noget mennesker selv vælger frit.

Derfor vores forbud mod at kritisere mennesker for disse forhold.

Hertil kommer, at vi har set følgerne alt for tydeligt af, at tillade mennesker tydeligt af at kritisere andre for forhold de hverken har lod eller del i eller ansvar for.

En sådan kritik for noget man ikke er ansvarlig for kan jo drive mennesker til fortvivlelsens og til selvmordets rand. Større om mere systematiske kampagner mod hele befolkningsgrupper kan tilmed lede til en opfattelser i befolkningen af, at det er tilladeligt at forfølge disse grupper, og det har vi set rigeligt af i Europas historie (det har man f. s. v. også i USA’s historie, men her er man ikke store nok endnu til at vedkende sig et ansvar og gøre noget ved det).

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 28. feb 10 kl. 17:20

Erich Mûnster, Albertslund

Du skriver: “jurisdiktion i henhold til religiøse påstande/præmisser er en meget gammel historie.”

Ja, det ved jeg, selv om jeg ikke er velbevandret i emnet, og jeg ved også, at den Westfalske fred blev skelsættende i europæisk historie, fordi det mirabile dictu lykkedes at blive enige om, at det fra da af skulle være som stater og ikke som religioner, man mødtes på slagmarken.

Dertil kan islam efter min bedste overbevisning ikke nå i sin nuværende form, og jeg tvivler stærkt på, at denne ideologi kan ændres væsentligt.

I den verserende diskussion har vi imidlertid med et helt nyt medie at gøre - internettet, og det er i høj grad der kampen står for øjeblikket. Ikke alene her men på højeste plan.

Jeg er heller ingen tilhænger af JAJ’s helhedsforståelser og fortid, ligesom jeg heller ikke er tilhænger af Ole Sohns og Anne Grete Holmsgaards. Endsige Karin Bennedsen, hvis vurderingsevne mig bekendt har udmøntet sig i en stribe konkurser og likvidationer, som utvivlsomt har inspireret hende til at skrive her.

Men for at vende tilbage til emnet, du skal ikke være blind for, at indenfor de islamiske videnskaber kommer juraen før teologien. Derfor regnes jurister for de ypperste religionsfortolkere, og derfor vil muslimer gerne studere jura og være dommere.

Den danske iranist Jes P. Asmussen har skrevet om islams forhold til jura i sin bog “Islam” (1981) og nævner, at forklaringen på juraens fremtrædende stilling indenfor ideologien skal søges i Muhammeds flersidige rolle som høvding, kriger, kultleder og lovgiver.

Der var fra starten intet skel mellem muslimers åndelige og timelige verden, og derfor skal vi også være på vagt, når fx Tariq Ramadan fra Det Muslimske Broderskab behændigt optræder som foredragsholder og lader forstå, at der ikke foreligger problemer for muslimer med at falde ind i europæisk livsform. Af hans bøger - fx “At være en europæisk muslim” (2002) - fremgår dog tindrende klart, at han ikke mener, at det religiøse kan adskilles fra det sociale og politiske, og han skriver også ligeud, at shariaen er den muslimske levemåde.

Desværre er det sådan, at selv om mange bøger om islam købes og lånes, er det som om folk ikke vil vide af, hvad de indeholder, eller også læser de dem ikke.

Summasummarum. Jurastudier er altid på programmet indenfor islamiske organisationer, og det gælder også i Danmark. Selv tekster til popmusik vurderes juridisk ud fra islamiske forestillinger om halal og haram. Det gælder også de tekster, som Outlandish fremfører, når de repræsenterer Danmark i udlandet. Dette er en ganske naturlig ting for den troende forsanger, ligesom det for nogle år siden var naturligt for ham at yde økonomisk støtte til en eller flere terrormistænkte.

Hvis man i Danmark havde taget fænomenet Abdul Wahid Pedersen mere alvorligt, ville man også have forstået, at når han taler om stening, er det ud fra en for os andre grusom og uforståelig islamisk tankegang om, at stening til døde er en nåde overfor ofret, fordi det derved farer syndefri direkte til paradis. Denne tankegang skriver Asmussen også om. Mon ikke de fleste vil foretrække selvmordernes bombebælte.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 28. feb 10 kl. 17:43

Jakob Schmidt-Rasmussen.

Tak for din beskrivelse af, hvordan du overvandt din alvorlige sygdom. Jeg har netop i dag været inde på emnet på Yildiz Akdogans tråd og ved ikke, om du har læst, hvad jeg skrev. Men jeg kan kun sige, at jeg aldrig kunne drømme om at tage hverken tro eller håb fra mine patienter, dengang jeg arbejdede på hospitaler med meget syge. Jeg har altid håbet helt ud i det himmelblå for at få dem på ret køl - meget mere end blot det at have en professionel optimistisk indstilling - og har oplevet flere mirakler. Mirakler sker, og man lærer at blive ydmyg. Det var ellers ikke det, der lå nærmest for i mit tilfælde.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 18:28

@Jakob Schmidt Rasmussen

Det er godt, at du mener at være rask, og at du mener at have kunnet vælge religion fra og til.

Men vi kan jo ikke bruge dig som ideal for noget som helst, og sige at når du kan, så skal alle andre også kunne.

Det ville bare være totalitært at gøre dine anskuelser til noget alle andre skal tage udgangspunkt i.

Se på f. eks. Danmark. Det er først inden for de sidste 30 år, at forældre er begyndt at navngive deres børn i stedet for at lade dem døbe, og at unge er holdt op med at lade sig konfirmere.

Tidligere var barnedåb og konfirmation store sociale begivenheder i enhver familie i Danmark - det er de f. s. v. stadig, men tidligere havde den unge stort set intet valg.

De blev høvles igennem i overensstemmelse med traditionen og lavet til træsko alle sammen, og blev fyldt med en syndflod af kristne forestillinger.

Og sådan er det over det meste af Europa. Den største ændring i familielivet, der er sket her i de sidste 300 år, er at kvinderne og de unge må være mere uden for huset og at fædrene er holdt op med at oplære sønnerne indenfor deres eget håndværk.

Men børn fødes stadig ind i fastlagte mønstre som protestanter, katolikker, jøder og muslimer, og man kan ikke sige, at de vælger selv, og deres forestillingsverden er jomfruelig og ubesmittet af religiøse dogmer - tværtimod.

Det er den virkelighed vi skal forholde os til og tage udgangspunkt i.

Det er ikke rigtigt, hvad du skriver om islam. Islam forbyder ikke mennesker født af muslimske forældre at dyrke andre religioner. Det fremgår klart af en eller anden sharia-dom fra Egypten i 2008, hvor en muslim ønskede at dyrke den kristne Gud.

Jeg har heller ikke givet en definition på blasmefi i strafferetslig forstand. Det kan jeg ikke se, hvor du får fra.

Det jeg diskutere er de politisk filosofiske principper, der lægger til grund for vores overvejelser. Hvad det er for hensyn og overvejelser, der ligger til grund for vores afvejninger. Det er som jeg skrev i et tidligere indlæg, det vi kan diskutere og det jeg søger at diskutere.

Hvordan jurister konkret har hældt blækket og spidset fjeren, da en bestemt paragraf skulle skrives er ikke så vigtigt for de overordnede overvejelser, der ligger til grund for ønsket om at foretage en regulering. Hertil kommer vi vi har utallige eksempler på, at man har indført love ud fra visse overvejelser, nem valgt at bevare dem ud fra andre.

At der f. eks. i 150 år har været enighed om en bestemt lovbestemmelse betyder ikke at begrundelsen for at opretholde den har været og er den samme som da den så dagens lys.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 19:31

@Maria Due

jeg ved ikke om begrundelsen for at jurastudiet er populært blandt muslimer (med ivørigt også hinduer)præcis skal søges i profetens mange forskellige kasketter i det 7. årh.

Ret beset, er det både jura-, medicin- og ingeniørstudierne, der er populære, og en mere jordnær forklaring er nok, at det er i disse roller, indbyggerne i kolonierne møder deres hvide herre - nemlig, som dommere, advokater, læger og ingeniører.

Hermed er der for kolonimagten et behov for at få koloniens oprindelige indbyggere til at indgå i dets teknisk/administrative apparat for at legitimere det,samtidigt med der også opstår et ønske, når kolonierne opnår selvstændighed om, at landets egne indbyggere kan udvikle deres land ved hjælp af særligt disse uddannelser.

Der er derfor næppe mærkeligt, at der i de koloniliserede lande står særlig respekt om netop disse uddannelser.

I vesten oplever vi, at forældregenerationer med rødder i de tidligere kolonier tager disse værdier med sig, og også at disse uddannelser tilsyneladende bliver populære blandt deres børn her.

Det kan selvfølgeligt skyldes, at det er de enest uddannelser, som de unge får lov til at læse, men det kan også skyldes, at de unge mener at specielt medicin og ingeniørstudiet giver dem muligheder for at rejse til andre steder i verden.

Det mønster vi ser er ikke specielt for muslimer. Vi ser det også blandt hinuder og kristne i f. eks. sydamerika, så forestillingen om at muslimer skulle have en særlig og unik grund, ligger nok ikke lige for.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Krogsten, Lunderskov | Skrevet: 28. feb 10 kl. 21:00

Hvis du mener at redaktionel tekst kan påklistres som et indirekte citat, så er vi langt ude. Hvis nu Politiken skriver:

“Pia Kærsgaard siger i en pressemeddelelse at “Vi mener selvfølgeligt at danskerne skal bestemme i Danmark”. Man skal erindre sig at i Dansk Folkeparti befinder sig frygtsomme og intellektuelt mindrebemidlede mennesker.”

Er de frygtsomme intellektuelt mindrebemidlede medlemmer så et indirekte citat af Pia Kærsgaard? Det er det naturligvis ikke, hvorfor dit postulat er noget vrøvl.

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 28. feb 10 kl. 22:07

Faldt lige over en engelsk artikel , hvor denne Yamini , betegnes som en Saudi arabisk advokat og ikke som engelsk.
Denne advokat som t.petersen omtaler som en meget anerkendt og dygtig engelsk advokat.Der er ikke grænser for hvor meget man skal respektere ham.
Det er lige før man får kvalme af denne skamrosning.
Englænderne har åbenbart et helt andet billede af ham og de kan ikke forstå hvad han egentlig har med at gøre , hvad der skrives i en dansk avis - hvad rager det ham!
Men t.petersen kan åbenbart godt bruge ham i den planlagte agenda.

http://blogs.telegraph.co.uk/news/douglasmurray/100027758/why-should-a-danish-newspaper-apologise-for-republishing-a-drawing-of-a-dead-tradesman/

Upassende ? Klag over indlæg

 
Årtusindets Spoing: Anders & 8220;Undskyld Muhammed&, | Skrevet: 28. feb 10 kl. 22:17

[...] Hvis ikke, så kan du blive introduceret til ham igennem Konfliktens seneste blog-indlæg: [...]

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 22:40

@Peter Krogsten

- Du må prøve at skelne mellem en redaktionel tekst (det kan f. eks. være en overrubrik eller en underrubrik), og så selve brødteksten.

Her er vi nede i brødteksten, og den er den skrivende journalists ansvar.

Hvis den russiske journalist havde ment, at der var noget læseren burde erindre sig i hans brødtekst (ex. context som i dit eksempel), så havde han naturligvis gjort opmærksom på det - præcis som du selv gør.

Det gør pågældende ikke – og i det omfang din oversættelse overhovedet er troværdig (du kan jo f. eks. være uddannet af Forsvarsministeriet, og dermed - teoretisk set – muligvis perverst ideologisk skolet), så er der ikke umiddelbar grund til at antage, at journalisten i sin brødtekst kommer med andet, end et indirekte citat af, hvad Heeger og Villemoes allerede har fortalt den pågældende.

Problemet er ikke stort. Som du kan se længere oppe i debatten, har jeg bedt Heeger og Villemoes om at få bragt en dementi i det pågældende medie, hvis de mener sig fejltolkede eller forkert indirekte citeret.

Jeg går ikke ud fra, det er dig, der har formidlet kontakten til det pågældende russiske medie, men vil da gerne høre fra dig, hvis det skulle være tilfældet.

Nå - kom tilbage, hvis du har lyst. Jeg sidder og lytter til Lilleør og Krarup på DR2. Krarup mener, at det at Gud har skabt mennesket i sit billede som mand og kvinde - ikke betyder, at Gud er både mand og kvinde. Tja, kan man mene andet, end at distriktspsykiatrien mangler ressourcer?

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 28. feb 10 kl. 22:43

Det er sjældent man kan opleve at læse så meget sludder som der pt kommer fra t.petersen.
Det meste af ovenstående er en gang hjemmebrygget lommefilosofi uden hoved eller hale , og helt misforstået.

t.petersen nu påstår du , at Søren Willemoes har sagt noget , som du har læst i et indirekte citat!
Altså ikke et citat - kom nu med den undskyldning ! Du går jo så meget ind for undskyldninger og hvad er mere naturligt at undskylde end løgne.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 23:06

@H Just

- Ikke om jeg nogensinde har påstået, at Heeger og Villemoes er fejlciterede, tværtimod - så har jeg netop skrevet, at de selv ved, hvoir de skal henvende sig (hos den pågældende journalist, eller hans forbindelsesofficer), hvis de mener sig misforstået eller feflciteret. Hvad kan dog være galt i det, H. Just?

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 23:26

PS.:

H. Just

- At “det meste af ovenstående [hvad jeg ovenstående skriver] er en gang hjemmebrygget lommefilosofi uden hoved eller hale , og helt misforstået, ville det formentlig klæde dig om du dokumenterede.

Jeg skylder hverken Heeger eller Villemoes (eller dem begge) en undskyldning for noget de ikke engan kan fåm det medie, der har skrevet det, til at dementere.

Kom med en dementi - og de får naturligvis begge en undskyldning.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Kenneth Hansen, otterup | Skrevet: 1. mar 10 kl. 03:18

@t.petersen, charl.:
Jeg forstår godt, hvad du siger om blasfemi. Jeg er bare ikke enig. Jeg mener at ytringsfrihed er ytringsfrihed uden nogen form for begrænsning. Vi er kommet så langt ind i oplysningstiden og rumalderen, at blasfemi og racisme er “en by i Rusland”. Det er ikke i vores del af verden, at oplysninger kommer fra en prædikestol, som eneste sandhed til evig tid.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Per Hansen, København | Skrevet: 1. mar 10 kl. 05:35

@t. petersen
Du skriver:
“Hermed er vi fremme ved det Europæiske argument for et blasfemiforbud. I Europa tillader vi kritik, men ikke kritik af mennesker for noget de ikke selv har indflydelse på. Det anser vi for en destruktiv og frugtesløs kritik, som samfundene og dets mennesker er bedre tjent uden.”

Det er ikke korrekt. Du burde nok researche baggrunden for dine påstande, før du søger at tage en generel europæiske konsensus til indtægt for en universel kontinental accept af et et blasfemiforbud.
I Storbritanien blev den gamle sædvaneforbyrdelse mod blasfemi ophævet og antiracismelovgivningen udvidet med en kriminalisering af tilskyndelse til religionshad, hvorefter beskyttelsesinteressen ikke er den troendes følelser eller selvagtelse men den offentlige orden.

I Holland blev blasfemiloven ligeledes afskaffet og antiracismeloven udvidet med en tillægsparagraf, der i sig selv er problematisk men ikke længere favoriserer religiøse mennesker.

Det er således tre europæiske lande, der fornylig og mere eller mindre konsistent har frasagt sig muligheden for at straffe blasfemi.
I Irland er blasfemiloven blevet skærpet, og det kun som led i gennemfrielsen af et unikt forfatningsmæssigt påbud om at loven skal forbyde blasfemi. Den irske lovændring blev således gennemført på baggrund af et unikt forfatningsretligt arrangement, der ikke hersker i andre angelsaksiske lande, hvor vægten er på negative frihedsrettigheder.
Den irske republik er unik derved, at forfatningen direkte foreskriver, at blasfemiske ytringer skal være forbudt ved lov. Den irske højesteret havde i sagen Corway v. Independent Newspapers (Ireland) Limited [1999] statueret, at blasfemi på trods af forfatningens proskription ikke var en sædvaneforbrydelse, hvilket ud fra rettens betragtning gjorde retsforfølgning umulig uden supplerende lovgivning.
Det irske parlament har blot gennemfriet det mandat, som forfatningen allerede fastslår består i forhold til blasfemi, hvorfor selv den irske blasfemilov kun cementerer men ikke bestyrker den europæiske konsensus.
I Norge er blasfemiparagraffen blevet afskaffet af Stortinget uden nogen supplerende lovgivning, hvilket må opfattes som implicit men ikke mindre kraftigt signal om at blasfemi og hate speech ud fra det norske synspunkt er distinkte interesser, hvoraf kun sidstnævnte fortjener retlig regulering.

Så tendensen går i den stik modsatte retning af hvad du hævder er tilfældet.

Litteraturen sondrer også generelt mellem hate speech dvs. grov tale om visse beskyttede grupper, som er egnet til at nedsætte disses agtelse i samfundet og tale, der ikke direkte går efter en gruppe men istedet for angriber dens troslærdomme eller skikke.
Læser man den kommenterede straffelov står det klart, at de hævdede beskyttelseshensyn bag henholdsvis § 140 og § 266 b er distinkte og ikke indbyrdes uadskillelige.
En påstand om en afdød påstået profet kan ikke være hate speech rettet mod nogen beskyttet gruppe, medmindre man anerkender at gruppens emotionelle affinitet giver den en vetoret over andre aktørers brug af denne skikkelse, og at forsætlig krænkelse af gruppens emotionelle affinitet er ækvivalent med en truende, forhånende eller nedværdigende udtalelse om selve gruppen. Men et sådant ræsonnement ville
jo ret beset ophæve shariaens indre krænkelsesstruktur til samfundets love for ytringsfriheden.
Det er naturligvis uacceptabelt og er heller ikke retstilstanden selv efter §§ 140.

Du skriver:
“Hån, spot og latterliggørelse er ikke tilladt i Danmark. Jeg henviser gerne igen til rigsadvokatens skrivelse du kan nøjes med at løse sidste afsnit på side 10).”

Det er ikke korrekt. Jeg citerer fra kommenteret straffelov spec. del.
“Bestemmelsen er enslydende med den tilsvarende bestemmelse i strl. 1866, men begrænset til offentligt fremsat spot eller forhånelse. Beskyttelsesinteressen er den religiøse følelse, men bestemmelsen værner kun denne følelse i det omfang, den knytter sig til religionssamfundenes troslærdomme og gudsdyrkelse i modsætning til f.eks. deres etiske læresætninger og praktiske leveregler. Kun ytringer, der kan karakteriseres som spot - latterliggørelse - eller forhånelse - foragt - berøres af bestemmelsen, men ikke udsagn og gestus, der ikke har denne form. Den angår kun religionssamfund, der - lovligt -består her i landet, jf. grundlovens § 67, men er ikke begrænset til de her i landet anerkendte trossamfund.”

Så hån, spot og latterliggørelse rettet mod selv et her i landet lovligt bestående religionssamfunds etiske modsat dets troslærdomme og gudsdyrkelse er altså ikke ulovligt i Danmark. Eftersom mange antiislamiske ytringer ikke er rettet mod hvad der i lovens forstand må forstås som henhørende under tros- og gudsdyrkelse men snarere udtrykker foragt eller hån over for islams etiske leveregler eller mangel på samme, falder megen hån, spot og latterliggørelse derfor med sandsynlighed uden for lovens beskyttelsesområde. At disse ytringer i lige eller i endnu større omfang også forbryder sig mod den angiveligt beskyttelsesværdige religiøse følelse, kan naturligvis ikke yde muslimer en større urørlighed uden indgriben fra Folketinget.
Retstilstanden som den er idag forbyder således ikke hån, spot og latterliggørelse rettet mod muslimers etiske religiøse leveregler men kun et snævert område forbundet med tros- og gudsdyrkelse. Muslimer må derfor affinde sig med hån, spot og latterliggørelse rettet mod deres (etiske) religionsnormer men ikke samme rettet mod deres troslærdomme forbundet med tros- og gudsdyrkelse.

“Rigsadvokaten blev træt af at høre på Jyllandspostens vrøvl allerede i 2006. Fire år senere er vi andre også godt trætte af det. ”

Om Rigsadvokaten blev “træt” er ligegyldigt for den ultimative konklusion i sagen om mulig retsforfølgning af Jyllands-Posten. Loven var ikke overtrådt.

Det tilkommer ikke en embedsmand at korrigere borgernes fejlopfattelser af gældende ret, så længe borgerne faktisk ikke forbryder sig mod loven. I fald du ønsker at tage Rigsadvokaten til indtægt for at loven ikke tillader absolut ytringsfrihed, er det jo en overflødig omvej, da ingen har benægtet eksistensen af blasfemiparagraffen. Men i fald du ønsker at tage Rigsadvokatens afsluttende bemærkning til indtægt for en politisk, etisk eller normativ konsensus er det en ret så tvivlsom argumentation.
Rigsadvokaten måtte blot vurdere, om der var grundlag for tiltalerejsning, hvilket logisk set begrænser sig til at vurdere om gældende lov er overtrådt, men det belyser jo ikke, om loven faktisk bør forbyde hån, spot og latterliggørels.

“Jeg aner ikke, hvad Yamanis strategi er. Der er vundet en lang række injuriesager i England, og mit bud var at han ville anlægge sager der (der er nogle gode bevisbyrderegler for en sagsøger), men det kan ligeså godt være han vælger et andet land med et tilsvarende retssystem, som f. eks. Australien.”

I ingen af de angelsaksiske lande vil han have en god sag. Så vidt jeg kan udlede af brevet er teorien, at tegningerne udgjorde ærekrænkelse af profeten, og at gruppen af påståede efterkommere er påtaleberettiget i en injuriesag.
En sådan påstand vil dog helt sikkert ikke passere pleading tærsklen i en civil sag, da sagsøgeren ofte skal nedlægge påstand om personlige omstændigheder, der i fald disse blev taget for pålydne ville berettige vedkomne til optagelse af sagen til realitetsbehandling.
Alle de dubiøse injuriesager, som rigmænd har vundet i det engelske injurielotteri har omhandlet individuel ærekrænkelse af nulevende personer. I ingen af dem er der blevet tilkendt oprejsning på grund af nogen teori om at ærekrænkelse af en forlængst afdød mytisk person kan berettige påståede efterkommere til oprejsning.
Der er forskel på bevisbyrderegler, der pålægger den sagsøgte at skulle føre sandhedsbevis for ærekrænkelsen, og på spørgsmålet om locus standi dvs. hvilke betingelser en sagsøger skal opfylde for at demonstrere en fornøden tilknytning til sagens genstand.
Med hensyn til ærekrænkelsen er det engelske system ret så repressivt, men kan de påståede efterkommere af profeten ikke demonstrere den fornødne forbindelse mellem dem selv og den påståede ærekrænkelse, har de næppe store chancer.

Du skriver:
“Mange forbigå, at den tilladelse man har i USA til at drive mennesker til fortvivlelsen og selvmordets rand med kritik af forhold de slet ingen indflydelse har på - eller ansvar har for - i virkeligheden blot handler om at varetage slaveejernes interesser. ”

Det er en værre gang vrøvl. En ophævelse af § 266 b og andre lignende love ville jo også give medlemmer af minoritetsgrupper ret til uhindret at tilsvine majoritetsgrupper, hvis ikke det lige var for at loven idag i praksis administreres med politisk slagside.
Slaveriet i USA har været ophævet siden ratifikationen af det 13. forfatningstillæg, så din bestandige banken den døde hest virker efterhånden noget monoman.

Ovenstående udsagn kan kun opfattes som en implicit indrømmelse af at hate speech loves primære formål ikke er at værne individet mod neutrale ytringsfremkaldte skader men at modvirke eller udjævne bestemte antiegalitaristiske magtkonstellationer.
Den amerikansk-japanske juraprofessor Mari J. Matsuda har til og med argumenteret for, at ytringsrettigheder skal operere forskelligt afhængigt af om afsenderen og modtageren tilhører en historisk undertrykt minoritetsgruppe. Hvordan dette system skulle fungere i forhold til religion ville afgjort blive interessant, men man tør vel formode, at lidt historierevisionisme om den onde hvide kristne europæers gerninger mod den stakkels sagesløse muslimske og nu helt brune araber nok skal sætte tingene i rette perspektiv.

“Sagen er jo, at den amerikanske ytringsfrihed ikke rummer en rimelig afvejning af samfundets forskellige interesser. Den er en anakronisme fra en tid hvor menneskehandel var dagens orden - og et sådant tilbageskridt som amerikansk ytringsfrihed vil være for verdens største økonomi EU - er vi ikke interesseret i. ”

Du taler som du har forstand til. Den nuværende amerikanske ytringsfrihed er et produkt af borgerrettighedsbevægelsen og har aldeles intet til fælles med slaveriet. Man skal ret så langt ud på overdrevet for at hævde, at beskyttelsen af grov tale hænger sammen med slaveriet.
Tværtimod er mange af de teoretiske argumenter til støtte for hate speech love gammel vin på nye flasker.

Til interesserede kan jeg blandt andet henvise til:
MK Curtis, Critics of” Free Speech” and the Uses of the Past.
MK Curtis, Curious History of Attempts to Suppress Antislavery Speech, Press, and Petition in 1835–37
MA Graber, Old Wine in New Bottles: The Constitutional Status of Unconstitutional Speech
E Volokh, Freedom of Speech and the Constitutional Tension Method

Mange af disse artikler er online eller kan tilgås via LexisNexis, Hein eller Westlaw.
Volokh’s artikel er i særdeleshed relevant selv i den danske debat om ytringsfriheden.

“På dette punkt hjælper vi gerne det mindre og mere tilbagestående USA med at komme ind i det 19. eller 20. århundrede. De er trods alt vores børn og stedbørn, der blot er flyttet hjemmefra for at indrette sig i den ny verden. ”

Kolonisterne flygtede blandt andet fra repressive nnationers overgreb på ytringsfriheden. Amerikanerne vil næppe ønske sig europæisk statslig magtfuldkommenhed indført i deres ytringsfrihedsret.
De internationale retsnormer om bekæmpelse af hate speech blev aftalt i ddet FN, hvor totalitære kommunistiske lande sammen med ikke mindre udemokratiske aafkoloniserede tredjeverdenslande aktivt pressede på for at få indskrevet ytringsforbud i menneskerettighederne. Det var en international bevægelse med primær drivkraft i lande med helt andre frihedstraditioner.
Selv Pia Justesen, der er ret positivt stemt over for antiracismekonventionen bemærker i en artikel, at konventionen handlede mere om udenrigspolitik end om indenrigspolitik.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 1. mar 10 kl. 07:20

@t. petersen, charl. | Skrevet: 28. feb 10 kl. 15:36

Bare for en god ordens skyld, så er det mig, der har skrevet den kommentar, du tillægger Henrik Ilskov-Jensen.

“@henrik Ilskov-Jensen

“Jeg er tilhænger af, at blasfemiparagraffen (§ 140) roligt kan afskaffes, da kritik af religioner , også af den blasfemiske slags, selvfølgelig skal være tilladt. Religion kan i princippet ikke fornærmes eller krænkes, da det jo ikke er en subjektiv størrelse”, skriver du.”

Jeg har selvfølgelig læst din kommentar til Henrik I-J, og mener, at du misforstår, hvad blasfemiparagraffen indeholder, hvilket en anden debattør også gør dig opmærksom på.

Blasfemiparagraffen beskytter ikke menneskers religiøse følelser.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 1. mar 10 kl. 07:45

Der er, som nogle måske er bekendt med, kun faldet en dom for blasfemisk opførsel i Danmark.

Det var i 1938, hvor bestemmelsen blev brugt i et tilfælde, hvor den jødiske religion blev forhånet som led i den antisemitiske kampagne.

Dansk Folkeparti foreslog i foråret 2005 at afskaffe § 140, og selvom der var bred tilslutning til forslaget, blev det alligevel nedstemt, fordi DF i bemærkningerne til forslaget skrev:

- En lovparagraf med straf for blasfemi en komplet misforståelse i et kristent land.

Det fik for eksempel den socialdemokratiske ordfører Morten Bødskov til at sige at:

- Vi kan ikke støtte lovforslaget fra Dansk Folkeparti. Som allerede antydet mener vi ikke, at det er religiøse overbevisninger, som skal ligge til grund for, at vi ændrer straffeloven. Det synes vi i al beskedenhed at lovforslagets bemærkninger bærer alt for stærkt præg af.

Og det havde Morten Bødskov jo ret i. Vi skal ikke blande religion ind i lovgivningen.

Skulle jeg endelig komme med et forsvar for bevarelsen af § 140, må det blive udfra den samme begrundelse, som man brugte i 1938, nemlig at islam bliver forhånet som led i en antimuslimsk kampagne.

Men så er det vel i virkeligheden den antimuslimske kampagne, man skal tage fat i istedet for, og der tror jeg ikke, at blasfemiparagraffen hjælper.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 1. mar 10 kl. 09:47

TIL T. PETERSEN:

I går aftes skrev jeg en kommentar til dig, som jeg imidlertid ikke nåede at sende afsted.

Men jeg huskede trods alt at gemme den, og selv om jeg kan se at debatten har forsat livligt her, og måske overflødiggjort min kommentar, vil jeg alligevel kopiere den ind her:

=====================================================

Til T. Petersen:

Du citerer mig i indledningen af en temmelig lang kommentar fra i dag, søndag den 28. marts kl. 15:36 for noget, som ikke jeg; men derimod Karin Bennedsen har skrevet, omend ganske vist i et svar, som var rettet til mig. (Heraf misforståelse. Se Karin Bennedsens kommentar fra 28, marts kl. 06:34).

(Jeg er i øvrigt ret sikker på, at Karin Bennedsen egentlig ville have skrevet, at religion “ikke er en objektiv størrelse”; men at hun kom til at skrive forkert, da kun i stedet skrev, at religion “ikke er en subjektiv størrelse”. At komme til at skrive forkert kan ske for os alle, og er også undertiden sket for mig. Men naturligvis kan kun Karin Bennedsen selv fortælle os, hvad hun mener).

Det gør nu ikke så meget, at du har forvekslet Karin Bennedsen med mig, for hvad ønsket om afskaffelse af blasfemi-paragraffen i vor danske lovgivning angår, er jeg helt enig med Karin Bennedsen.

Selv om Jakob Schmidt-Rasmussen i to kommentarer allerede har givet dig et både meget personligt og yderst velargumenteret svar, som jeg fuldt ud kan tilslutte mig, vil jeg alligevel ganske kort forsøge at svare dig:

Når du indleder din argumentation med at konstatere, at vi mennesker “kan så at sige være født ind i en eller anden religion” har du fuldstændig ret.

Faktisk har det til alle tider og alle steder (med ganske få undtagelser) været langt det mest almindelige - sådan som du også i en senere kommentar selv er inde på det - at religion ikke er noget man vælger; men noget man er født ind i.

Til gengæld er det ikke korrekt, at forbuddet mod blasfemi (som har eksisteret i langt de fleste civilisationer) har haft til formål at beskytte de troendes følelser:

Den ideelle begrundelse for forbuddet mod blasfemi har traditionelt været, at eftersom Gud (eller Guderne) har været anset for at være lige så reelt eksisterende OG VIRKENDE i verden og ikke mindst blandt menneskene i verden, som vi i dag her i Vesten betragter f.eks. atom-fysikkens teorier for at afspejle “virkeligheden”, så har man førhen anset enhver krænkelse af de guddommelige magter (altså det vi kalder blasfemi) for at udgøre en stor fare ikke blot for blasfemikeren selv (som pådrog sig Guds eller Gudernes vrede); men for HELE SAMFUNDET, som - hvis det ikke skred ind imod Gudsbespotteren - ville pådrage sig “Himmelens vrede”.

(Analogt hermed vil en atomfysikker, som sløser med sin forskning, eller som ikke kan sin metier, i vore dage ligeledes blive anset for at udgøre en sikkerhedsrisiko).

Den bagvedliggende tankegang, således som man finder den udbredt i kulturer over hele jorden, har været den kollektivistiske forestillig om, at forholdet mellem Gud og mennesker først og fremmest er en “pagt” mellem Gud (eller Guderne) og HELE samfundet, og først dernæst en relation mellem Gud og det enkelte menneske. (Således har opfattelsen faktisk også i betragtelig grad været i den kristne civilisation lige indtil de store samfunds- og mentalitetsændringer satte ind for rundt regnet 300-250 år siden. Det var eksempelvis først med Junigrundloven af 1849, at fuld religionsfrihed blev fastslået som retsprincip i Danmark).

Brydes samfundspagten med Gud af et enkelt menneske, er hele samfundet ansvarlig, hvis det ikke griber ind…(”Den der tier samtykker”).

Denne kort skitserede ideelle begrundelse for forbud mod “Gude-krænkelser” bør suppleres med de forskellige præste-kasters meget menneskelige ønske om at beholde deres magt og anseelse, hvilket helt automatisk har fået præsteskaberne til at ønske dom og død over dem der “fordærvede ungdommen” ved at kritisere - eller endnu værre: lave grin med, thi intet er så dræbende for autoriteter som LATTEREN - de overleverede religiøse dogmer og GUDER. (Tænk blot på dødsdommen over Sokrates — Eller korsfæstelsen af Jesus: Begge blev de udtrykkelig dømt for BLASFEMI…!).

Selv om det oprindeligt har forholdt sig anderledes, kan begrundelsen for at ville opretholde blasfemilove i tidens løb selvfølgelig sagtens ændre sig fra ønsket om at beskytte samfundet mod en krænket Guds vrede, til at beskytte religiøse menneskers følelser.

Det er der intet underligt i. Det er tværtimod helt normalt at man i forskellige tidsaldre legitimerer love og institutioner (f.eks. kongehuset eller som her blasfemiloven) på vidt forskellig vis.

MEN: Hvis man ønsker et frit og åbent demokratisk samfund, med plads til religionsfrihed, ytringsfrihed og ikke mindst FRI FORSKNING, er et opgør med overleverede blasfemi-forestillinger og deres omsættelse i blasfemi-love efter min mening en uomgængelig nødvendighed.

Det viser al historisk erfaring.

Som jeg vist allerede i et svar til Karin Bennedsen har antydet, var det gennem århundreder hierakierne i de forskellige magtfulde kirkesamfund, der med deres juridiske våben, som just var BLASFEMILOVENE, gjorde alt hvad de kunne for at forhindre eller forhale indførelsen af åndsfrihed og forskningsfrihed (gift for enhver “Gudsgiven sandhed” og dens klerikale vogtere) her i vor del af verden.

Derfor er min holdning - selv om jeg godt kan forstå din pointe, T. Petersen - at hensynet til FRIHEDEN må veje tungere end hensynet til FØLELSERNE! (Bevares: Begge dele kan misbruges; men vi lever nu engang ikke i en perfekt verden…).

Jeg ønsker bestemt ikke at hovere over den krise, som store dele af den førhen så storslåede islamiske civilisation af mange forskellige grunde befinder sig i her i vor tidsalder; men synes du ikke at det er tankevækkende, at den islamiske verden, hvor blasfemiforbuddet i reglen stadig håndhæves strengt, er sakket så meget agterud i forhold til Vesten, som igennem århundreders åndelige kampe og interne militære opgør har frigjort sig fra de klerikale hierakiers kontrol og blasfemilove?

(Set ud fra en islamisk synsvinkel vil Europas “udvikling”; med kristendommens deroute (man kan enddog være præst i den danske Folkekirke uden at tro på Gud…!) og sædernes forfald, Gudløshedens indtog og ultraindividualismens umættelige grådighed og ansvarsløshed over for fællesskabet ganske vist være en kraftig ansporing for rettroende muslimer til IKKE at gå i europæernes fodspor; men tværtimod indlede (sådan som vi jo også oplever det) en stærk religiøs vækkelse, med krav om højagtelse for religionen og traditionen, herunder selvfølgelig blasfemiforbuddet).

—————————————————–

DU synes altså, at vi bør opretholde vor blasfemilov.

Og det er et standpunkt, som selvsagt er fuldt ud lige så legitimt som mit og Karin Bennedsens.

Men for at være konkret:

Der er vel, også set ud fra din synsvinkel, ikke særlig megen ide i at have en så fuldstændig tandløs blasfemilov som den, der som et levn fra fortiden findes i vor lovgivning i dag? (Og som ikke har ført til nogen domfældelse siden engang i 1930erne).

Ikke for at lægge dig ord i munden; men du må formentlig ønske dig en opdateret og skrappere version af blasfemiloven?

De muslimske organisationer, som med påberåbelse af bl.a. blasfemiloven sagsøgte Jyllandsposten p.g.a. Muhammedtegningerne, tabte som bekendt deres retsag…

Det kan vel ikke siges at være tilfredsstillende for den, der af et ærligt hjerte mener, at blasfemi bør kunne straffes…?

Så altså: Forestiller du dig en skærpelse af blasfemiloven?

Og i bekræftende fald hvilken?

HVEM skal have definitionsretten af, hvad der er religiøst krænkende?

(Jeg vil i den forbindelse opfordre dig til at læse samt svare på mine spørgsmål i min kommentar til Karin Bennedsen fra lørdag den 27. marts kl. 19:15).

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jens Hansen, Gentofte | Skrevet: 1. mar 10 kl. 10:25

Utroligt der stadig er nogen der tager Seidenfaden og Politken seriøst. De to blog-skrivere har fuldstændig ret når de skriver, at Politken for alvor er blevet en provins-avis.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 1. mar 10 kl. 10:57

@Per Hansen

- Som jeg også skrev til en anden debattør, så skriver jeg om de politisk filosofiske begrundelser, og ikke om forskellige plukvise bestemmelsers konkrete juridiske udformning.

Det er korrekt, at det ikke i alle protestantiske lande i Nordeuropa, at der er blasfemiforbud, men ser man på EU under et (sådan som jeg gør) - så er de der.

Naturligvis tilkommer det enhver at korrigere borgernes fejlopfattelser - også embedsmænd (og i særdeleshed, hvis borgerens fejlopfattelser kan lede til han pådrager sig strafansvar).

Det glæder mig, at du kan erkende, at Jyllandsposten har en fejlopfattelse, når det kommer til spørgsmålet om hvorvidt borgerne skal tåle hån, spot og latterliggørelse. Det skal de ikke. Ikke enhver form for hån, spot og latterliggørelse.

Chefredaktøren på JP nærmer sig vel efterhånden et “husbondansvar”, hvis ikke han snart, her tre-fire år efter, får den mere tungtopfattende og fodslæbende del af personalet til at forstå retstilstanden.

Der er ingen grund til p. t. at forsætte med dine forestillinger om, at Yamani ikke kan skrue en sag sammen, så der er fugls føde på den.

Virkeligheden er altings store prøve - ikke vores fantasier. Mit udgangspunkt er, at det har formodningen imod sig, at Yamanis renomé skulle kunne tåle, at han anlægge en spektakulær sag, og så tabe den.

Hertil kommer så Jørn Mikkelsens (JP’s chefredaktørs) udtalelser om, at Politiken med forligsindgåelsen flygtede fra en retssag (de to aviser samarbejder jo blandt andet i baglandet om køb af tryksværte og avispapir, og de har en vis indsigt i visse af hinandens forhold).

Det er muligt du mener, at Politiken ingen grund havde til at frygte udfaldet af den sag som Jørn Mikkelsen mener de er flygtet fra, hvis de havde haft dig som advokat, men uden kendskab til sagen er du naturligvis ikke andet end en opblæst kontorkriger med papirshat, kæphest og sværd med skaft i begge ender.

Så længe vi end ikke ved hvor Yamani i givet fald vil anlægge sag, og hvilken påstand han vil nedlægge, så er det halsløs gerning at spekulere over hans konkrete muligheder for at vinde en sag.

Det er hævet over enhver tvivl, at den ideologi, der gives i USA med Uafhængighedserklæringen og Bill of Rights er den herskende klasses ideologi - dvs. klassen af slaveejende hvide mænd.

Kendsgerningen, at kvinder, slaver og indianere var stort set rettighedsløse, behager dig vist ikke, men det var nu engang sådan den herskende klasses interesser var.

Stemmeret får alle amerikanske kvinder først i 1920, og USA’s infame raceadskillelsespolitik afskaffes først efter mordene på Martin Luther King Og John F. Kennedy, hvilket ikke er særligt længe siden.

“Tilsviningsretten” - det at du kan kritisere mennesker forhold de ingen indflydelse har på (eller ansvar har for) er i sin essens en magtteknologi.

Det spiller ingen rolle, at den er “ligeligt fordelt”, fordi den ikke har identisk subjektiv brugsværdi.

Du forbigår ganske enkelt, at den der ikke har andet end sin arbejdskraft at give er “dobbelt fri”, dvs. han har sin “frihed” til at finde sig i tingene som de er, eller sin fulde “frihed” til at dø af sult.

Det er i øvrigt ganske rigtigt, at de første bølger af immigration til de atlantiske kolonierne i Nordamerika bestod af mennesker, der selv havde været udsat for forfølgelse (protestantiske puritanere, katolikker osv.). Så meget mere bemærkelsesværdigt, at de så ikke forstod at afholde sig fra selv at undertrykke andre.

Det jeg savner i dit indlæg er den egentlig politisk filosofiske argumentation for, at samfundet bliver bedre af, at vi tillader mennesker at kritisere hinanden for forhold de intet ansvar har for, eller lod og del har i.

Den socialliberale J. S. Mill mente, at samfundet ville blive klogere af ytringsfrihed. Mill gav dog ikke de konkrete nødvendige betingelser herfor en eksplicit behandling, idet han blot hæftede sig ved, at en betingelse herfor måtte være, at mennesker ikke brugte ytringsfriheden til at skade hinanden.

Givet denne betingelse mente Mill, at ytringsfrihed måtte føre til at samfundet blev klogere. Mill sammenfattede denne restriktion på ytringsfriheden i hans “harm principle”.

Den diskussion jeg således prøver at gennemføre, er selve spørgsmålet om hvorvidt Mills restriktion er tilstrækkelig, og hvilket menneskesyn der bør ligge bag de nødvendige begrænsninger i ytringsfriheden.

Tilhængerne af ændringer (indførsel af amerikanske tilstande i Europa), har desværre vist sig ikke at være i stand til at give holdbare sammenhængende filosofiske begrundelser for deres ønske om ændringer, endsige blot kunne sandsynliggøre, at Europa skulle blive et klogere og bedre samfund at leve i, hvis deres ændringer blev gennemført.

Sagt på en anden måde, så ønsker man at gennemføre ændringer, som man ikke kan begrunde nødvendigheden af, eller vise vil føre til et klogere og bedre samfund at leve i. Den almindelige betegnelse for en sådan politik er vist “en suspekt politik”.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 1. mar 10 kl. 11:31

HVAD ER DE ISLAMISKE TEOLOGERS HOLDNING TIL FRAFALD? (1). (Til T. PETERSEN):

I et svar fra den 28. marts kl. 18.28 til Jakob Schmidt Rasmussen bringer du os læsere den glædelige nyhed, at:

“Det er ikke rigtigt, hvad du skriver om islam. Islam forbyder ikke mennesker født af muslimske forældre at dyrke andre religioner. Det fremgår klart af en eller anden sharia-dom fra Egypten i 2008, hvor en muslim ønskede at dyrke den kristne Gud”.

Hvis du har ret, er der tale om intet mindre end en sensationel, og (hvis man er tilhænger af fuld religionsfrihed) meget glædelig nytolkning af islam blandt islamiske teologer.

Men har du ret?

Det vil jeg naturligvis ikke på forhånd afvise; men fordi sagen er af så stor principiel betydning, vil jeg bede dig om at henvise til den konkrete sag som du har i tankerne…?

Måske tænker du på den lærde ægyptiske Stormufti al Gomaa ved al Ahzar-Universitetet i Cairo (islams mest ansete lærdomssæde for islamiske studier), som faktisk for nogle år siden (det var i 2007, og ikke i 2008, hvis det altså er den samme sag vi refererer til) udtalte sin billigelse af, at det undtagelsesvis burde være muligt at konverterer FRA islam til kristendommen.

Jeg skriver “undtagelsesvis”, fordi sagen nemlig drejede sig om nogle kristne ægyptere, som var konverteret til islam; men som ønskede at konvertere tilbage til kristendommen igen.

Det burde man acceptere uden at det fik strafmæssige konsekvenser for de pågældende mennesker her på jorden, erklærede Stormufti Ali Gomaa. Straffen burde overlades til Gud.

Men altså kun fordi der som sagt her var tale om konverterede muslimer, der fra først af havde været kristne, og nu ønskede at vende tilbage til deres gamle religion igen.

Nogen generel accept af frafald fra islam var der således ikke tale om fra Stormuftiens side.

Dog selv denne begrænsede; men dog (set ud fra min synsvinkel) glædelige imødekommenhed fra en af sunni-islanms mest ansete islam-lærdes side gav anledning til stor opstandelse og rasende protester blandt muslimer, og det endda i et så forholdsvis moderat islamisk land som Ægypten.

Enden på det hele blev, at Stormufti Ali Gomaa trak sine ord tilbage med en bemærkning om, at han var blevet misforstået.

Som dokumentation vil jeg tillade mig at bringe følgende korte; men klare orientering om konvertit-sagen fra Gulf News:

——————————————–

(CITAT): “Top cleric denies ‘freedom to choose religion’

comment

Egypt’s top cleric yesterday denied in a statement that he had said a Muslim can give up his faith without punishment.

By Ramadan Al Sherbini, CorrespondentPublished: 23:05 July 24, 2007

Cairo: Egypt’s top cleric yesterday denied in a statement that he had said a Muslim can give up his faith without punishment.
Ali Goma’a, the mufti of Egypt, was quoted as saying in a posting on a Washington Post-Newsweek forum that Muslims are free to change their faith and this is a matter between an individual and God.

“What I actually said is that Islam prohibits a Muslim from changing his religion and that apostasy is a crime, which must be punished,” Goma’a said.
The alleged fatwa coincides with an uproar over the case of 12 Egyptians who converted to Islam from Christianity and now want to re-embrace Christianity.

“There is a campaign by secularists to distort the image of Dr Ali Goma’a,” a senior official in Al Azhar told Gulf News.
“He cannot deny punishment in this life for the apostate,” said Mustafa Al Chaka of the Islamic Research Centre.” (CITAT SLUT).

——————————————-

Fyldigere beskrivelser af den ægyptiske konvertit-affære kan med lidt tålmodighed sagtens findes på Internettet, hvis man er meget interesseret.

Jeg synes dog, at den af mig citerede korte aviskommentar rækker til at afklare hændelsesforløbet. (Jeg ved nemlig godt at jeg er slem til at skrive alt for lange debatindlæg…).

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 1. mar 10 kl. 11:50

HVAD ER DE ISLAMISKE TEOLOGERS HOLDNING TIL FRAFALD? (2). (Til T. PETERSEN):

Det er lykkedes mig at finde mit nedenstående debatindlæg, som jeg den 16/8 2005 indsendte til Læserdebatten på Religion.dk under overskriften: “ISLAM og RELIGIONSFRIHED”.

Eftersom det er relevant for vor igangværende diskussion, bringer jeg det endnu engang her:

————————————————

ISLAM og RELIGIONSFRIHED:

EN af de mest fundamentale Frihedsrettigheder er retten til frit at vælge sin religion. Århundreders kamp for denne ret har haft afgørende betydning for skabelsen af ideen om og virkeliggørelsen af den vestlige tanke om menneskets åndelige frigørelse fra religiøst formynderi.

HVORDAN stiller islam sig til RELIGIONSFRIHED?

Er det rigtigt, som fremført af nogle, og benægtet af andre, at den yngste af de store monoteistiske verdensreligioner har et pænt sagt anstrengt forhold til denne “frihed”?

Allerede i koranens anden sura (sura 2.256) finder vi følgende berømte udsagn: “Der må ikke være tvang i religionen, thi sandheden er visselig let at kende fra løgnen. Den, der derfor fornægter dem, der leder vild, og tror på Allah - han har visselig grebet fast i det stærkeste håndtag, der ikke kan sønderbrydes, og Allah er Althørende, Alvidende”.

Altså, som skrevet står: INGEN TVANG I RELIGIONEN!? - eller hvordan skal det fortolkes?

For forhåbentlig at bringe en afklaring af dette spørgsmål vil jeg citere det svar, imam Fatih Alev den 20. marts 2001 på den nu nedlagte KIVIK-debat gav på spørgsmålet:

“Drap for Frafall? Jeg har lest/hørt at Frafall fra islam belønnes med dødsstraf - er det korrekt?” (Spørgeren var nordmand).

Eftersom imam Fatih Alev ikke kan regnes for at være ekstrem islamist; men tværtimod meget ofte bruges af de danske medier som autoritativ talsmand for islamisk religions- og verdensopfattelse - f.eks. repræsenterede han islam på DR2´s religions-debat program, og deltager i Kristeligt Dagblads religionsspørgepanel - anser jeg absolut imam Fatih Alevs svar på ovennævnte spørgsmål som helt relevant og repræsentativt for det almene syn på sagen inden for islam som helhed:

Imam Fatih Alev svarer: “Ingen klog og intelligent person vil åbenlyst deklarere sit frafald i et samfund der håndhæver Koranens lov og profetens eksempel. Sandsynligheden for en så dum og unødvendig skilten med sin “nye” tro er ganske enkelt meget lille. I praksis vil en frafalden muslim rejse til et ikke-muslimsk land, og praktisere sin tro der.

Det er korrekt at Islam meget klart forbyder tvang over for ikke-muslimer. Men det forpligter at være muslim. Man har erklæret sin tro på Gud og er overbevist om, at Muhammed er Hans sendebud til mennesker. Man har set lyset. At man så siger, at man alligevel ikke så lyset er at gøre grin med det fundament, dette samfund bygger på, og er derved en hån mod samfundet. Men det er først og fremmest en hån mod Gud. Det er at holde Gud for “nar”.”

Her kommenterer en ikke-muslimsk debattør: “Den slags holdninger gør det altså meget svært for os andre at forsvare muslimerne mod fremmedhadere.”

Imam Fatih Alev fortsætter: “Vi kan ikke komme udenom at dette er den teologiske realitet i Islam. Men det er ikke realiteten i Danmark anno 2001, ejheller andre steder i verden, da der ikke findes noget samfund der oprigtigt forvaltes efter Islams principper og love. Derfor er al tale om Islams “inhumane” love ikke andet end en hypotetisk problematiserende fremsat påstand, og kan ikke vurdere Islams komplette og ultimativt retfærdige love igennem en vestlig målestok for ret og uret. FNs retfærdighedsopfattelse begrænser sig til og tillader, at Israel den dag i dag er en besættelsesmagt, uden at vesten griber ind. Dette er ikke retfærdigt. Derfor vil al kritik af Islams normsæt prelle af på enhver logisk tænkende og fornuftig muslim, da kritikkerens sans for retfærdighed er partisk og farvet af hans verdenssyn.”

Fatih Alev fortæller herefter nøjere om proceduren over for en frafalden fra islam:

“Den pågældende får typisk 3 dage til at tænke over sin beslutning. Man vil spørge ham den 3. dag om han har ombestemt sig. Der vil være en dialog mellem pågældende og andre muslimer, hvor pågældende får lejlighed til at reflektere over nogle facts om Islam, pågældende tidligere måske ikke har hørt om. For at forstå hvorvidt vedkommende kan siges at være ved sine fulde fem eller ej, vil vedkommende blive undersøgt.

Hvis man er smart som frafalden vil man kunne lyve og sige at man er muslim for siden at komme væk så hurtigt som muligt. Det vil de fleste nok gøre. Derfor er scenariet vel stærkt overdrevet.”

Ikke-muslimen spørger: “Hvem skal forresten forrette et sådant drab?”

Imam Fatih Alev: “Det hedder en “henrettelse”. Og det er statens til sådanne opgaver ansatte, der udfører dommen.”

Ikke-muslimen igen: “Hvor mange frafaldne myrdes årligt?”

Imam Fatih Alev: “Der er ikke tale om “mord”, men henrettelse. Der er ikke nogen statistik over antallet af henrettelser i pseudo-islamiske lande som Saudi-Arabien, Iran og Afghanistan. Det er under alle omstændigheder dobbeltmoralsk at disse lande håndhæver dele af Islam, og “glemmer” mange andre vigtige elementer som Islam også rummer af social og økonomisk tryghed og et oprigtigt islamisk styre.”

Ikke-muslimen konstaterer: “Men heldigvis er der andre muslimer, der synes at mene noget andet om denne fuldkommen utålelige og umenneskelige meningsterror og tvang.”

Imam Fatih Alevs korte og klare svar: “Hvilke muslimer er de? Er deres kilde Koranen og profetens eksempel? Eller har deres personlige meninger fået Guddommelig status?”

Den meget ihærdige KIVIK-debattør, Jacob A., fortjener også at få en kommentar gengivet: “Jeg gider egentlig ikke, men alligevel: Jeg forstår ikke, hvorledes Fatih Alev kan bruge staten Israels undertrykkelse af det palæstinensiske folk som retfærdiggørelse af drab på frafaldne. Helt ærligt. Islamitter har fame en snørklet logik, som lader een uret gælde som retfærdiggørelse af en anden.

Al ikhra fid-din - let there be no compulsion in religion.

En Shura, jeg sympatiserer 100% med. Gid den dog blev taget alvorligt.

Jacob”

Imam Fatih Alev svarer Jacob A.: “Det blev ikke brugt som en retfærdiggørelse af henrettelser af individer der holder Gud for “nar”. Eksemplet skulle vise at kritikkerne tit “glemmer” bjælken i deres eget øje, når de uddeler karakterer til de forskellige normer der findes i verden.”

…herefter dvæler Fatih Alev igen ved den Israelsk/Palæstinensiske konflikt, som jeg her vælger at springe over…

“”Al ikhra fid-din - let there be no compulsion in religion” Det skal være: “Lá ikráha fid-din” Dette vers er kun gældende for ikke-muslimer (ikke for frafaldne). Hvor mange gange skal dette gentages?

“En Shura, jeg sympatiserer 100% med. Gid den dog blev taget alvorligt.”

Hvis du vil bruge arabisk terminologi hedder det súrah, men súrah betyder “kapitel”. Du mente áyah, som betyder “vers”.

Dette vers har altid været praktiseret af praktiserende muslimer. Hvis muslimerne ikke havde praktiseret dette bud i Koranen, så ville der ikke have været mange jøder tilbage de steder, hvor muslimerne har haft herredømme. Jacob, du er vel ikke en slags mufti, der har forstand på fortolkning af Koranen og i hvilken sammenhæng et bestemt vers skal forstås? Du kender måske også til Hadith-litteraturen, så du har den som et supplement til din forståelse af Islam?

Venlig hilsen Fatih Alev”

———————–

OVENSTÅENDE SAGKYNDIGE UDLÆGNING af islamisk forståelse af religionsfrihed - samt ikke mindst dens begrænsninger - taler for sig selv. Jeg vil kalde Fatih Alevs svar et KLARSPROG, som ikke kan misforstås; men samtidig også et udtryk for mandens store hæderlighed og integritet. Jeg opfatter IKKE imamens udredning som en indirekte opfordring til at “henrette” frafaldne muslimer i Danmark - for tilstedeværelsen af en “islamisk stat”, som udøver legitim islamisk ret (sharia) synes at være en forudsætning - men selvfølgelig kan jeg tage fejl, og ivrige muslimer kan formentlig læse Fatih Alev (og ligesindede imamer) meget anderledes end jeg.

Nogle vil måske indvende, at Fatih Alev ikke er “repræsentativ” for opfattelsen blandt muslimer herhjemme. Det må man i så fald begrunde, samt også gerne forklare, hvorfor imam Fatih Alev bruges så flittigt som muslimsk islam-kommentator, blandt andet i DR, hvis det ikke er fordi han NETOP er repræsentativ for ikke-ekstrem flertals-islam?

MIN KONKLUSION er kort fortalt, at moderne, vestlig humanistisk og individualistisk menneskerettighedstænkning, og islamisk angiveligt af Gud åbenbaret verdensforståelse er FUNDAMENTALT FORSKELLIGE og i vid udstrækning UFORENELIGE størrelser, som synes at være på kollisionskurs.

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 1. mar 10 kl. 11:56

Kort til T. Petersen:

Blot til din orientering: Jeg har her til formiddag skrevet tre kommentarer til dig; men de to af dem afventer stadig godkendelse, så du kan foreløbig kun læse min kommentar om konvertitter i Ægypten. (Den er pudsigt nok sluppet uantastet gennem “nåleøjet”).

For ikke at overbelaste moderatorene holder jeg derfor en debat-pause nu…

Venlig hilsen henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 1. mar 10 kl. 13:01

@Henrik Ilskov-Jensen

Bare sådan at du ikke tror, at jeg glemte at svare på din kommentar, som jeg lovede dig, så finder du den 28. feb 10 kl. 06:34.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 1. mar 10 kl. 13:47

@Karen Bennedsen

Per Hansen er en slags ekstremist. Han kan ikke gå til benet, eller roden af det, det handler om - og dermed være radikal. Han kan heller ikke holde sig indenfor corpus, men skal ud og svinge i en eller anden ekstremitet, som han så lader sig fixere af i den formening, at den repræsentere helheden.

Det kommer f. eks. til udtryk, når han med henvisning til at blasfemiforbuddet er afskaffet i et par nordeuropæiske protestantiske lande, slutter at den filosofisk politiske begrundelse for vi har blasfemi- og racismeforbud i Europa ikke kan være, at vi ikke ønsker at mennesker bliver kritiseret for forhold de ikke selv har indflydelse på, eller lod og del i.

Det er en fejlslutning fra Hansens side. Sagen er nærmere den, at man i de pågældende protestantiske lande af idelistiske grunde mener, at det er den enkeltes eget valg om han er religiøs. En påstand der ikke stemmer med det vi kan observere i ethvert tilfælde.

Med hensyn til Straffelovens § 140, så er den i Danmark jo næsten bortfaldet ved længere tids manglende brug, hvilket skyldes nogle særlige danske institutionelle forhold.

Som det vist er klart, mener jeg forbuddet bør bevares således at vi har en form for blasfemiforbud, når vi nu kan se, at folk ikke altid vælger religion frit, og vi derfor ønsker at beskytte dem mod kritik af forhold som de ikke selv har indflydelse på eller lod og del i.

Kan vi anlægge den forskruede idealisme, at mennesker altid frit vælger religion, så kan vi jo forsætte derud af og lege, at mennesker også altid frit vælger seksuel orientering, og dermed også afskaffe racismeforbuddet f. s. v. a. forbuddet mod at kritisere menneskers seksuelle orientering.

Spørgsmålet er for mig at se, om vi skal tage udgangspunkt i en eller anden fantasifuld idealisme (den være sig religiøs eller ej), eller om ikke udgangspunktet bør være verden som den fremtræder for os, når vi åbner vinduet og ser ud på den.

Det mener jeg selvfølgeligt. Kampen mod religiøs fordummelse, føres og vindes ikke ved at se om man kan påberåbe sig en idealisme, der er større end den religionerne betjener sig af. Tværtimod - så føres denne kamp bedst ved at fastholde at skellet mellem fantasi og virkelighed er reelt.

Det “danske problem” er at påtaleretten i forbindelse med overtrædelse af § 140 ligger hos Rigsadvokaten. Der er altså i Danmark en emdebsmand, der bestemmer om der skal være en sag efter § 140.

Det er uheldigt, fordi der har været flere anmeldelser om blasfemi i tidens løb som Rigsadvokaten har nægtet at rejse (den sidste sag, der blev gennemført var vist i 1970 og drejede sig om en tekst af Jesper Jensen).

Sagt på en anden måde, så har Rigsadvokaten en masse forestillinger om hvordan blasfemibestemmelsen fungere og skal bruges, som han aldrig har fået prøvet ved domstolene, og det er uheldigt.

Principielt mener jeg, at der bør være privat påtale for overtrædelse af § 140. Det tilkommer domstolene i et demokratisk samfund at afvise åbenbart grundløse sager, og ikke forvaltningen.

Med hensyn til selve bestemmelsen, så beskytter den netop den religiøse følelse. Den beskytter ikke individets fulde religiøse følelse, men kun hvad, der knytter sig til religionssamfundenes troslærdomme og gudsdyrkelse.

At påstå religion og politik ikke må blandes er ejendommeligt. Da han i sin tid gjorde sig påstande for at fritage de nordeuropæiske feudalkonger for Roms godkendelse og skattebetalingen til Rom, da forestillede man sig at Gud virkeligt eksisterede udenfor den menneskelige fantasi.

Det gør vi ikke på samme måde i dag, og derfor ser vi mere religion som et sæt af værdidomme, der ikke er forskelligt fra andre sæt af værdidomme.

Om du påstår at et eller andet bør være sådan og sådan fordi det er retfærdigt, eller du påstår det, fordi Gud har sagt det, kan komme ud på et, fordi du hverken kan vise, at retfærdighed eller Gud findes udenfor den menneskelige fantasi.

- Og så iøvrigt undskyld for jeg fik byttet om på dig og Henrik.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 1. mar 10 kl. 14:02

@Henrik Ilskov-Jensen

Jeg leder i løbet af aftenen.

At du gerne må dyrke andre guder er ikke det samme som religionsfrihed. Du må (eller kan)nemlig ikke vælge Allah fra.

Husker jeg dommen rigtigt, så fastslår den netop, at alle, der er født af muslimske forældre er muslimer i hjertet.

De kan dyrke hvad de vil af guder, men Allah kan de slet ikke vælge fra, lige så lidt som man kan vælge at leve uden sit hjerte.

Dommen “løser” således et teologisk problem, fordi det var diskuteret om man kunne forlade islam. Det kan man så ikke. Allah vil altid være der, fordi han bor i hjertet. Det kan man så bare lade være med at tro på, hvis man ønsker at forlade islam, og så er problemet vel løst.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 1. mar 10 kl. 14:38

@t. petersen, charl. | Skrevet: 1. mar 10 kl. 13:47

Din påstand om, at hvis man er født ind i en muslimsk familie, hvilket man selvfølgelig ikke selv har nogen indflydelse på, så vil man altid være muslim og bære Allah i hjertet, og derfor har man krav på beskyttelse mod religiøs forhånelse, synes jeg ikke helt holder vand.

Der er da masser af eksempler på, at muslimer har forkastet den religion, de er født ind i, og enten blevet ateister eller endda konverteret til en anden religion. Ja, nogle går endda så langt som at blive fanatiske anti-islamister og fordømmer islam.

Disse eksempler viser, at også muslimer har et valg, selvom det for nogle desværre har alvorlige konsekvenser. Men et valg har de, og der er sikkert flere end vi hører om, der har valgt islam fra.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Per Hansen, København | Skrevet: 1. mar 10 kl. 14:52

@t. petersen
Du skriver:
“Du forbigår ganske enkelt, at den der ikke har andet end sin arbejdskraft at give er “dobbelt fri”, dvs. han har sin “frihed” til at finde sig i tingene som de er, eller sin fulde “frihed” til at dø af sult. ”

Aha, så nu er økonomisk ulighed lige pludselig blevet til ufrihed, der i sig selv kan begrunde at den stærkes ytringsfrihed kan indskrænkes for ikke at skade den svage. Det er et ret så langt ude ræsonnement, da det naturligvis ikke forholder sig til definitionen af frihed kontra slaveri som den er nedlagt i det 13. forfatningstillæg eller til nogen anden anerkendt definition af slaveri men istedet definerer slaveri ud fra en radikal socialegalitarisme, efter hvilken alt andet end en europæisk almægtig velfærdsstat med speech codes og andet godt ikke er et frit samfund.

Ytringsfrihed er et gode i sig selv, fordi den blandt andet forhindrer at visse grupper med hjælp fra magthaverne ophæver visse ortodoksier til lov og derigennem forbyder folk at bruge ordet til at skrue tiden tilbage til ugunst for de grupper, der berettiget eller ej har tilegnet sig den største sympati fra magthaverne.
Din sammenkædning af socialegalitarisme, økonomisk ufrihed med dit ønske om ytringsfrihedsindskrænkninger demonstrerer til fulde bbehovet for amerikanisering af den europæiske ytringsfrihedsdebat. Klart at DF ønsker § 140 og § 266 b ophævet, fordi disse bestemmelser begrænser hvilke moralske ræsonnementer, som det er tilladt at fremføre i den offentlige debat. Som loven er skruet sammen idag forbyder den ikke kun det som Poul Dam kaldte den notorisk løgnagtige propaganda men rammer med føje den afvigende anskuelse. At der skal være frihed til at fremføre alle moralske ræsonnementer, men ikke til forsætligt at lyve er minimum for ytringsfriheden i et demokratisk samfund, hvor borgeren og ikke magthaverne er kompetente til at vælge mellem moralsk rigtige og forkerte anskuelser.

“Der er ingen grund til p. t. at forsætte med dine forestillinger om, at Yamani ikke kan skrue en sag sammen, så der er fugls føde på den.

Virkeligheden er altings store prøve - ikke vores fantasier. Mit udgangspunkt er, at det har formodningen imod sig, at Yamanis renomé skulle kunne tåle, at han anlægge en spektakulær sag, og så tabe den. ”

Gider du godt venligst henvise til “lignende retssager, som den så berømte og æstimerede advokat skulle have vundet i det britiske retssystem? For en god ordens skyld forholder jeg mig ikke til alle de plausible teorier, som kunne danne grundlag for oprejsning i samtlige lande, hvilket ville være umuligt men til din påstand om, at tilsvarende sager er blevet ført og vundet i England og at Yamani derfor kan have en bestyrket grund til at føre sagen der.

Den eneste, der fantaserer er faktisk dig. Du startede med spekulationer om hvor gode grund Politiken havde til at indgå forlig, men kunne ikke nøjes med at fremhæve den økonomiske afskrækkelsesvirkning.

I en kommentar skrev du:
“Politiken har ikke ressourcer og økonomi til at føre 35 internationale retssager i 35 forskellige land, og slet ikke midler til at betale bare en million i erstatning i hver sag.”

Og i en anden:

“I England har Yamanis kontor (der ikke er helt lille og samarbejder med nogle af verdens største advokatfirmaer) vundet lignende sager.

Det er Politiken selv, der har bragt sig i den følsomme situation, ved at lægge tegningerne på internettet, så en tilfældig efterkommer af Profeten kan se dem i London, Madria, Jeddah og Bogota og blive krænket der.”

Og i en tredje:
“mange savner juridisk forståelse for den situation Politiken har befundet sig i.

Adv. Yamani repræsentere små 100.000 efterkommere af Profeten, og disse mennesker må anses for så nært forbundne med Profeten, at de juridisk kan have krav på erstatning.

Da politiken tilmed har lagt tegningerne på nettet, så kan Yamani anlægge sag mod Politiken i hvert eneste land, hvor en af hans klienter har set tegningerne på Politikens hjemmeside og er blevet krænket af det.”

Eftersom du både sætter løst tal på potentielle forum nationer og endda hævder at Yamanis kontor har ført “lignende sager” i England, og hævder at efterkommerne er tilstrækkeligt forbundne med profeten, burde man vel forvente, at du var i stand til at supplere dine påstande med blot skyggen af dokumentation Men istedet for er det eneste du fremkommer med fantasier uden forhold til den dokumenterede virkelighed.
Det må herefter i fald at du fortsat undlader at sandsynliggøre dine påstande være overladt til læseren at bedømme, hvem der fortjener skudsmålet en opblæst kontorkriger med papirshat, kæphest og sværd med skaft i begge ender. Naturligvis kan Politiken have rent økonomiske grunde til at indgå forlig, men det jeg er ude efter er dine udtalelser om at de påståede efterkommere ville have en god sag i England hvormed jeg mener en sag, som sagsøgerne faktisk kunne vinde efter britisk lov.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Mads Olsen, Kbh | Skrevet: 1. mar 10 kl. 15:12

Det er ganske simpelthen et pinligt dumt og lud-dovent indlæg!

“‘Muhammeds efterkommere’ er naturligvis bare et eller andet, det dybt diktatoriske saudiske kongevælde har strikket sammen,” skriver de to meget skråsikkert.

Men bare ti minutters søgen på Google viser en helt anden historie.

Muhammeds efterkommere er rent faktisk en institution der primært registrerer - ja, du gættede det - hvem der faktisk nedstammer fra Muhammed.

Afdelingen i Egypten er den største (den tæller ca. 70.000 ud af de 94.000 medlemmer der nævnes i sagen mod de danske dagblade).

Der er ikke tale om en stats-organisation eller noget til lejligheden oprettet organ (organisation kan trække sine rødder tilbage til 900-tallet). Ej heller virker det som om organisationen er særligt ekstrem eller har et fælles ideologisk grundlag (det ansatte personale er genealoger - ikke imamer).

(Tværtimod er organisationen historisk sat i forbindelse med demokratiske bevægelser i særligt de nord-afrikanske lande.)

Med andre ord er der tale om en slags ”klan” som har følt behov for at få genoprettet respekten for sin oprindelige klan-fader. Dem under I ikke en undskyldning af selv så fjerlet en karakter som Politikens?

“Når Politiken anerkender, at deres søgsmål er berettiget, og at det er på sin plads at undskylde, så har avisen anerkendt det saudiske styre og dets grove undertrykkelse af alt, hvad der ikke følger islamisk lov.”

Det er altså svært at tage nogen som helst i Viby alvorligt al den stund det hele starter med løgn på løgn og forvridning af facts. Tag jer sammen!

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 1. mar 10 kl. 15:20

Alle racisme definitioner, der indblander religiøs tro, stiller med en ideel fordring, skrev jeg tidligere. Idet man enten går ud fra, at religiøs tro er en privat sag, der ikke influerer på andres rettigheder, fx stiller politiske og sociale krav til andre. Eller at det for de troende kan være en ret at stille sådanne krav uden at møde modstand, kritik og hån. Og kritik og hån er som bekendt begreber, der kan gradbøjes og opfattes meget forskelligt.

t. petersen, det var det, du ikke ville forstå, og grunde kender jeg ikke.

Hvorfor ikke anerkende, at Per Hansen har skrevet et langt og vægtigt indlæg til dig, som han må have brugt tid på at tænke igennem? Der var heller ikke gået et eneste lillebitte skår af dig, hvis du havde undladt at stikke til Schmidt-Rasmussen eller havde indrømmet, at ok Villemoes og Heeger har ikke skrevet præcis, som russeren har tilladt sig at citere, men at du gik ud fra, at de mener det. Det har du jo god grund til at tro, at de gør.

Jeg tror det også, og hvis Villemoes og Heeger mener noget helt andet, kan de jo sige fra, men så fatter jeg ikke en brik.

Jeg synes, at diskussionen udviklede sig til et spil om peanuts. Det er den selvsagt ikke for russeren, og det er jo netop det, der gør Peter Krogstens indlæg interessant. En russisk journalist med begrænset ytringsfrihed er opmærksom på, hvordan en dansk chefredaktør ødsler med sine rettigheder. Jeg synes overhovedet ikke, at advokat Yamani ligner en person med pondus, men derimod en uerfaren ung lystfisker, der til sin overraskelse har trukket en stor torsk i land.

Du bringer nu Stuart Mill på bane. I “Om Friheden” skriver han i kapitlet “Friheden i praksis” noget, som jeg ville ønske, at flere ville tænke på i disse tider, hvor folk er vilde med at anlægge sager mod hinanden og uigennemtænkte love vælter ned over os. Særligt patetisk synes jeg, at en af knivsagerne var, samt da chefanklageren på Bornhom, der også er formand for den stedlige valgkreds for de konservative i hvis hovedbestyrelse, hun endda sidder, ville have en 15 års dreng fængslet for ikke særlig oprørende islamkritik. Men det er da muligt, at hun aldrig har haft tid eller lyst til at interessere sig for drengebørn i den alder.

Stuart Mill skriver:

“Men at samfundet kan gribe ind over for individet, når andres interesser er på spil eller i fare for at komme det, er under ingen omstændigheder det samme, som at det automatisk bør gøre det. Ofte medfører vores forsøg på at nå et personligt og helt lovligt mål nødvendigvis og derfor naturligvis at andres interesser berøres, at vi påfører andre tab og skuffelser, fordi vi opnår noget, de måske også med god grund havde håbet at opnå. Den slags personlige interessekonflikter er ofte resultat af dårlige samfundsstrukturer og kan derfor ikke undgås, så længe strukturerne ikke forandres. Ja, nogle af dem vil måske altid eksistere.”

Det er farligt at ændre samfundsstrukturerne i så høj grad, som det sker i øjeblikket, og de er blevet dårligere, fordi større forskellighed har skabt voksende ufred og ikke den romantiserede og stærkt opreklamerede “farverige mangfoldighed“. Man skal i det hele taget ikke komme stikkende med den ideelle fordring, som Henrik Ibsen i sin tid hamrede det ud i norsk granit.

Til sidst et supplerende citat fra den engelske artikel på Telegraph.co.uk, som H. Just linkede til i går 22:07:

”Politiken have grotesquely trampled on the solidarity the Danish press have shown in the cartoons affair. But this apology also epitomises one of the most aggravating trends currently being accepted, which is the notion that Muslims somehow have deeper feelings than the rest of the world. One Muslim man tried arguing exactly this with me only a few nights ago. The idea goes that Muslims are especially sensitive because their feelings are very very deep. So deep, indeed, that non-Muslims can’t possibly imagine the hurt feelings caused by a pen-and-ink drawing that they don’t like and, in most cases, haven’t seen.

There is only one suitable response to such a claim – which is to continue to stress time and time again that, no, their feelings are not deeper. Some of us (including some Muslims) believe in the right to freedom of expression and the freedom even to publish cartoons just as much as some Muslims might believe in their “prophet”. Most of us regularly have our deepest feelings trodden upon, not least by the expressions of bigoted Muslim attitudes. But we don’t burn things, we don’t intimidate people, and we don’t force apologies out of newspapers for offence caused. Because we recognise that being offended is part of being a grown up in a free society. The sooner more Muslims learn that the better.”

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 1. mar 10 kl. 15:46

@Karin Bennedsen

Karin for p…..! - Det er ikke min påstand (at allah bor i hjertet). Det er en udtalelse fra en dommer i Egypten, som jeg leder efter til Henrik Ilskov-Jensen (udtalelsen altså - ikke dommeren).

Upassende ? Klag over indlæg

 
Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 1. mar 10 kl. 16:13

@t. petersen, charl.

Så har jeg misforstået din kommentar. Det må du undskylde.

Jeg er så uenig med den egyptiske dommer, kan jeg forstå, og det er jeg da ikke utilfreds med.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 1. mar 10 kl. 17:07

Nå, der kom for meget med. Undskyld, og slet venligst.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 1. mar 10 kl. 17:32

Til Karin Bennedsen:

Jeg har skam set samt læst dit svar til mig fra i morges.

Jeg har også tænkt at svare dig; men du må undskylde mig at jeg foreløbig har valgt at bruge min trods alt begrænsede tid på først og fremmest at svare T. Petersen, fordi du og jeg glædeligt nok er ret enige i de spørgsmål, som diskuteres her på tråden.

Derfor slutter jeg for nu, for jeg skal lige nå en hurtig kommentar til T. Petersen…

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
Peter Krogsten, Lunderskov | Skrevet: 1. mar 10 kl. 17:50

@ t. petersen

“Karin for p…..! - Det er ikke min påstand (at allah bor i hjertet). Det er en udtalelse fra en dommer i Egypten, som jeg leder efter til Henrik Ilskov-Jensen (udtalelsen altså - ikke dommeren).”

….altså et indirekte citat.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Jensen, Hellerup | Skrevet: 1. mar 10 kl. 18:11

t. petersen,

du er gledet uden om de her helt enkle juridiske spørgsmål, og da jura ud til at være noget du ved en del om, er dit svar interessant. Det er jo en aktiv blog det her, så den er jo nok smuttet i mængden.

Hans Jensen, Hellerup | Skrevet: 27. feb 10 kl. 22:17

Når vi nu er enige om at lovlige ytringer fremsat i et land, ikke kan straffes i et andet, og at man derfor uden videre kunne trykke et billede af Stalin med fingeren på affyringsknappen på et Stalinorgel (det var et raketbatteri uden egentlige sigtemidler, til oplysning for dem der har gået i den danske folkeskole de sidste 30 år), hvorfor kan man så retsforfølges i et andet land, når man tegner Muhammad med en bombe i hatten? Hvor er forskellen?

Hvorfor skelner du mellem ytringer skrevet og vist på en skærm (under den kreative proces), der derefter trykkes på papir, og samme ytringer hvor papirleddet ikke bruges? I ingen af tilfældende tvinges nogen til at se dem og blive fornærmede over det de ser, og i ingen af tilfældene vises der en disclaimer som f. eks “Farlige for følelsesmæssigt ustabile mennesker”.

Er der forskelligt juridisk grundlag for en avis der udkommer på papir i Danmark, og samme avis’s web-udgave beliggende på en server der er placeret i Dannmark?
Som du sikkert ved, slipper TV3 afsted med at overtræde de danske regler om reklameblokke, netop fordi TV3 er placeret i England, hvor reglerne er anderledes.

Hvis der nu anlægges sag mod Thøger i England, kan Saudierne - forklædt som Yamanis engelske advokatkontor - så forlange ham udleveret til retsforfølgelse i England med henvisning til EU’s fælles arrestordre?

Vil han kunne tiltales efter EU’s rammeaftale om “hate speech”?

Kan jeg bare påstå at jeg er direkte efterkommer af Corfitz Ulfeldt, og kræve en mammuterstatning for skamstøtten der står i Nationalmuseet?

Bliver min sag bedre, hvis jeg får en hovedrig advokat hvis far var formand for en afpresserorganisation til at hjælpe mig?

Vil det styrke min sag, hvis jeg finder et antal mennesker, der også hævder at være efterkommere af Corfitz til at støtte mig, og vi eventuelt futter et par bygninger af, for at understrege at vi mener det alvorligt?.

Hvad med de ægte efterkommer der findes? Ulfeldts datter med Leonora Christine, Leonora Sophie Ulfeldt, grundlagde sammen med sin mand Greve Lave Beck, den eksisterende svenske adelsfamilie Beck-Friis. Kan de kræve støtten fjernet og true med millionerstatning fra Kulturministeriet?

Politikens handling er en gave til advokater, men et stort søm i ytringsfrihedens ligkiste, og dermed demokratiets, fordi ytringsfriheden er demokratiets fundament.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 1. mar 10 kl. 18:15

Peter Krogsten

Præcis. Så mangler vi bare et eksempel på en dementi.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 1. mar 10 kl. 18:32

Til T. Petersen:

Ifølge islamisk teologi er ikke kun børn, der er født af muslimske forældre; men ALLE BØRN - uanset forældrenes tro eller mangel på tro - født som muslimer…!

Det skyldes - igen ifølge islamisk teologi, som der på dette punkt er bred enighed om blandt muslimer (hvad der langt fra altid er tilfældet) - at vi mennesker som de SKABTE så at sige har en medfødt, umiddelbar erkendelse af (eller fornemmelse for) SKABEREN.

(En teori, som efter min mening er yderst interessant, og som måske kan forklare de mange forskellige former for Gudsdyrkelses universelle udbredelse op igennem tiden).

Islam er (her bevæger vi os selvsagt ud i rent teologiske dogmer, hvor antagelsen om et universelt “religiøst instinkt” får en spcefikt islamisk drejning) ikke en hvilken som helst religion: Den er den eneste SANDE religion (et dogme som findes i alle monoteistiske religioner - dog mindst udpræget i jødedommen), og den er angiveligt også de første menneskers OPRINDELIGE religion, som Muhammed på ingen måde har skabt; men blot på Guds befaling renset for århundreders misforståelser og fordrejninger.

Ud fra sådanne teologiske overvejelser giver det for muslimer (ligegyldigt om de er teologer eller ej) god mening at sige, at alle de kendte skikkelser fra Bibelen - fra Adam til Jesus - i virkeligheden var islamiske profeter, hvis ord sidenhen blot er blevet forvansket af åndsformørkede eller magtbegærlige mennesker.

Den “sande underkastelse under Gud” (hvilket er hvad ordet islam betyder) opfatter islamiske teologer derfor som “en del af den sande og uforfalskede menneskenatur”, og da alle børn ifølge islam netop fødes med en sand og uforfalsket menneskenatur, med instinktiv fornemmelse for Gud og Hans vilje (det kristne arvesyndsbegreb afvises skarpt af muslimer), skyldes det udelukkende forældres og et omgivende vantro samfunds fordærvelige indflydelse, at børn af ikke-muslimske forældre mister deres oprindelige; men ikke-formulerede og derfor ikke rodfæstede sans for “Sandheden”, og bliver f.eks. kristne eller jøder. Eller - endnu værre - flergudsdyrkende hedninge eller gudsløse materialister.

Hvad jeg her har skrevet, er blot “elementær islamisk børnelærdom”, og selv om jeg som nævnt finder teorien om et slags medfødt “Gudserkendelse” interessant, er jeg som ikke-muslim indlysende nok uenig i dogmet om islam som “urreligionen”, ligesom jeg ikke kan finde videnskabeligt belæg for at hævde, at monoteisme er vore forfædres oprindelige religionsform. (Det synes snarere at være forfædredyrkelse, tro på ånder og dæmoner, samt polyteisme, og tro på GudINDER, der er de ældste tros- og kultformer…).

————————————————

Det vil måske overraske dig, T. Petersen; men som kristen er jeg naturligvis helt enig med muslimerne i, at man ikke kan vælge Gud fra, forstået på den måde, at hvis Gud er en realitet, ganske lige som f.eks. solen er det, så vil Han (eller for min skyld kan vi også gerne sige Hun) selvsagt også være der, selv om vi vælger IKKE at tro på Gud…

Jeg ser frem til at du finder dommen frem, således at vi kan diskutere på et mere sikkert grundlag.

Men lige som man siger, at “en svale gør ingen sommer”, er én dom ikke tilstrækkeligt grundlag til at hævde, at “så tillader de islamiske autoriteter frafald fra islam uden jordiske trusler og straf”, når nu - sådan som jeg med kilder har dokumenteret det - der findes talrige andre domme og imam- og mullah-udtalelser, som udtrykker den modsatte holdning.

MEN: Ethvert skridt til fordel for religionsfrihed overalt i verden skal hilses velkommen med glæde!

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
H Just, Hørsholm | Skrevet: 1. mar 10 kl. 19:36

Til t.petersen langt ovenfor.

Villemoes har netop selv dementeret , at han har skrevet eller sagt , som der er refereret i den russiske blok.
Det må da være rimeligt , at du stoler på hans ord istedet for stædigt at holde fast i noget han benægter.
Vi ved jo alle hvor forvanskede ord kan blive , når de har været gennem flere hoveder.
Du er ligegodt meget stiv i din tanke og adfærd.
Man skulle næsten tro , at du havde tilbragt din barndom i en afgansk lignende koranskole og ikke havde gjort andet end at repetere “sandheder”.
Men det er jo dejligt enkelt når man helt sikkert ved , hvad der er sandt og hvad der er usandt . Dog må du undskylde , hvis det på nogen kan virke lidt stupidt.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Maria Due, Århus | Skrevet: 1. mar 10 kl. 20:14

H. Just

Rigtigt, Villemoes har oplyst, at han ikke har skrevet/sagt det, som den russiske journalist skrev, men derfor kan Heeger og Villemoes jo godt mene det alligevel.

Hvad tror du selv? Mener Heeger og Villemoes det, som de får skudt i skoene, eller gør de det ikke?

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 2. mar 10 kl. 17:43

@Henrik Ilskov-Jensen

Jeg er (naturligvis) enig med dig i, at vi fødes ind i noget, der går forud for os, og vi blandt andet derfor indpodes en masse forestillinger (ofte af velmenende omgivelser, så vi kan passe ind i det, der er gået forud for os og vi for dem og det bliver til at have med at gøre).

Jeg skrev vist til en debattør, at straf for gudsbespottelse havde sin oprindelse i en tid, hvor vi mente guderne fandtes udenfor vores fantasi (og man kan roligt tilføje, at en del af gudernes opgaver også var at legitimere samfundets indretning), og selve det at fornærme guderne, kunne være en alvorlig forbrydelse - ikke alene for gerningsmanden, men for hele samfundet, der kunne frygte at blive rammet af gudernes vrede, eller blive sønderflænget af spørgsmål om betimeligheden af samfundets indretning og privilegiernes fordeling.

Jeg skrev faktisk også (vist til en anden debattør), at vi har masser af eksempler på love og traditioner, der er indført med en begrundelse, men er forsat med en anden. Alt dette er vi enige om, og det er jo også en helt typisk måde at se på tingene på.

Det er ikke spørgsmålet om ytringsfrihedens størrelse, der ser ud til at skille os – for også der virker du til at være enig med mig i, at ytringsfriheden er et ureguleret rum, der bliver tilbage, når de hensyn og interesser vi mener, der er værdige til at medføre regulering er iagttaget.

Du mener ikke (som f. eks. Lisbeth Knudsen - se link), at ytringsfriheden skal have en bestemt størrelse (f. eks. 4 meter lang, 3 meter høj og 1 meter bred), og deler man ikke det ideal så er man en forræder, der sælger ud af ytringsfriheden.

http://www.berlingske.dk/danmark/aviser-risikerer-muhammed-sag-i-london

Det vi således kan (og bør) diskutere er hvilke begrænsninger, der skal være i ytringsfriheden og hvorfor. Hvilke værdier det er, der skal lægges til grund og hvordan de kan fremstilles konsistent.

Der må også være nogle principper, der ligger til grund for vores afvejninger. Det kunne f. eks. være, at vi kun vil acceptere begrænsninger i ytringsfriheden, der er nødvendige for at samfundet kan fungere, og at de ikke må koste mere, end de er værd - forstået på den måde, at enhver begrænsning er en byrde, og hvis der ikke til en byrde er knyttet goder, der er mindst lige så store, så vil vi slet ikke overveje at gennemføre begrænsningen.(således har vi ingen problemer med, at man f. eks. ikke må lyve (og dermed ikke har ytringsfrihed) i en lang række sammenhænge. Ingen ønsker vel at leve i et samfund, hvor virksomheder f. eks. må lyve om deres varer).

Din afvejning i forbindelse med blasfemibestemmelsen virker således ikke rimelig på mig. Du lægger din og alle andres frihed i den ene skål, og forbigår at der også er noget, der hører hjemme i den anden skål.

Når vi f. eks. er enige om, at vi ikke altid vælger frit i enhver sammenhæng, så kan vi heller ikke benægte, at vi har mennesker, der ikke har valgt deres tro frit, men f. eks. er født ind i den.

For disse mennesker vil der være tale om, at du vil kritisere noget de ikke selv har valgt at være en del af. Det vil de formentlig opleve som et onde, og derfor er jeg bange for er, at du ved at ophæve blasfemibestemmelsen på en ene side får noget som nogen oplever som et gode, men på den anden side på påført andre et onde, så der bliver tale om et nul-sum spil.

Hertil kommer selve den logik det trækker med sig, nemlig at det er i orden at kritisere mennesker for noget de ikke har lod eller del i. Den er ikke i overensstemmelse med europæisk tankegang som den har udviklet sig i de seneste 50-60 år.

Problemet med den tankegang er, at overfor det menneske, der kritiseres for noget det ikke har lod eller del i er kritikken en magtteknologi, i det omfang den kritiserede ikke har mulighed for at vælge kritikken fra.

Det er denne afmagt overfor kritikken, der få den kritiserede til at lede efter et trade-off, så han kan ”bytte sig ud” af kritikken, og den der f. eks. får fangen i fængslet til at vaske fængselsbetjentens sokker og rulle hans cigaretter.

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 2. mar 10 kl. 18:27

@Per Hansen

Du har ingen grund til din kritik, og jeg kan jo næsten kun gentage, hvad jeg har skrevet.

Jeg er naturligvis i min gode ret til at mener, at Politiken har haft et økonomisk motiv til, at indgå forlig.

Mit argument er, at det fremgår af deres årsregnskab, at de næppe har råd til at føre omkostningskrævende internationale sager, og Tøger Seidenfaden allerede opbrugte bestyrelsens og direktionens velvilje, da han skulle bruge penge i forbindelse forliget i Jægerbogssagen.

Mit argument undestøttes af udtalelser efterfølgende fremsat af JP’s Jørn Mikkelsen.

Jeg har afvist at diskutere advokat Yamanis konkrete muligheder indtil der foreligger en stævning, så vi kan se hvad han har tænkt sig.

Jeg holder fast i, jeg mener der er muligheder i at anlægge sag i England.

Advokat Yamani ser ud til at mene det samme.

http://www.berlingske.dk/danmark/aviser-risikerer-muhammed-sag-i-london

Som du kan se, har mine antagelser været rimelige, iflg. Berlingske Tidende. Jeg tror bare du må forlige dig med at jeg, i den slags sager, har et bedre jusment end dig. Noget tyder i hvert fald på det.

Upassende ? Klag over indlæg

 
Hans Jensen, Hellerup | Skrevet: 2. mar 10 kl. 23:03

“Det vi således kan (og bør) diskutere er hvilke begrænsninger, der skal være i ytringsfriheden og hvorfor.”

Jamen t. petersen, den diskussion er da hurtigt overstået, for der skal slet ikke være nogen. §266 skalogså ud. Den eneste begrænsning vi kan tale om er injurier og bagvaskelse, og ikke noget med omvendt bevisførelse. Hvordan i alverden kan du finde på bare at tænke på at begrænse ytringsfriheden. Uden fri ytring - intet demokrati. Fri ytring og retten til at kritisere alt er som ilt for demokratiet, uden fri ytring kvæles det.

Hvordan går det med de juridiske aspekter du har fået 2 gange ovenfor hr. petersen, senest 1 marts kl 18.11? Er det for svært?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 3. mar 10 kl. 07:15

“så kan vi heller ikke benægte, at vi har mennesker, der ikke har valgt deres tro frit, men f. eks. er født ind i den.”

Man fødes ikke med en bestemt tro; man indkotrineres af sine forældre til at tro det samme som dem. I den sammenhæng er der INGEN forskel på, om forældre opdrager ders børn til at være kommunister, eller om de opdrager dem til at være islamister. INGEN!

Vi skal netop sikre muslimers ret til frit at vælge tro, netop fordi koranen, og dermed “rettroende muslimer”, nægter muslimer retten til at selv frit at vælge tro.

Og det er ikke bare et “kulturfænomen”, at “rettroende” muslimer nægter andre, mere selvstændigt tænkende inidvider, der er født af muslimer, deres menneskerettighedsgaranterede ret til frit at vælge tro:

Alle de muslimske OIC-lande har underskrevet Cairodeklarationen om menneskerettigheder i islam, der slår fast, at alle love - også menneskerettighederne - er underordnet sharia, der fratagter npersoner, der ef født af muslimer retten til trosfrihed.

Ville det være progressivt, at støtte de alllermest reaktionære kræfter fra et kommunistisk system, der nægtede børn af kommunister retten til at være demokratisk orienterede?

Upassende ? Klag over indlæg

 
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 3. mar 10 kl. 19:57

Til T. Petersen og meningsfæller:

Jeg er enig med dig i, at der skal være grænser for ytringsfriheden.

Men vel at mærke sådan at forstå, at her i Europa, og her i Danmark, skal grænserne for ytringsfriheden være de af vores civilisation - og her til lands de af dansk lov og retspraksis - definerede ytringsfrihedsgrænser, fuldstændig lige som det selvsagt er op til de muslimske staters regeringer at definere grænserne for ytringsfriheden i deres lande.

Er du enig eller uenig heri?

—————————————————–

Jeg har bemærket, at du er bakket ud af diskussionen om, hvorvidt frafald fra islam er tilladt ifølge islam, og straffri i muslimske lande…

Formentlig har du ikke kunne finde dokumentation for, at en ægyptisk shariadomstol i en sag fra 2008 skulle have godkendt frafald fra islam, således som du ellers mente - eller også har du haft sagen med Stormufti Ali Gomaa fra 2007 i tankerne, og her var der, sådan som jeg allerede har dokumenteret, tale om en meget begrænset anerkendelse af individuel religionsfrihed, som endda efter en yderst ophedet inter-muslimsk debat blev trukket tilbage igen…

(Jævnfør mine omfangsrige og ordrette citater af imam Fatih Alev i en diskussion fra sommeren 2001 (og dermed før den konfliktskærpende 11. september 2001) om “drab for frafald” i islam).

At fremføre, at religion som oftest ikke er noget vi selv aktivt har valgt; men tværtimod noget vi er født ind i, er ikke et argument for at fastholde blasfemiforbuddet, hvis man vel at mærke ønsker at fremme den individuelle religionsfrihed.

For hvad er nemlig den største og ultimative form for blasfemi inden for islam?

Det er at konverterer bort fra islam!

Det er stadigvæk den dag i dag en strafbar handling i alle muslimske lande. (Omend den i sharia foreskrevne dødsstraf for frafald kun ret sjældent anvendes).

I dag er dette almenviden, takket være en lang række eksempler på strenge sanktioner over for frafaldne muslimer i den muslimske del af verden, som i løbet af de seneste år er blevet omtalt i de vestlige nyhedsmedier.

Da jeg i foråret 2001 skrev mine første Internetdebatindlæg, blev jeg på det nærmeste stemplet som “racist” når jeg påpegede islams princip om “én gang muslim - altid muslim”…

—————————————————–

Når du, T. Petersen, skriver, at det vi “kan (og bør) diskutere er hvilke begrænsninger, der skal være i ytringsfriheden og hvorfor”, er jeg for forståelsens skyld nødt til at bede dig om at være mere konkret…

Præcis HVAD bør efter din opfattelse straffrit kunne siges, og hvad mener du IKKE bør kunne siges og skrives om religioner og deres mange forskellige profeter og mere eller mindre hellige mænd (og i et bemærkelsesværdigt mindre omfang hellige kvinder)???

Det er godt med idealer og principper; men de tager først form, når de udmøntes i noget konkret.

Jeg vil derfor lægge for i vort fælles forsøg på at finde ud af hvor grænserne for ytringsfriheden skal drages, så at det ikke kan misforstås…:

SLUT med al pænheden og den forplumrende nuancering!!!

Vi trænger til at få renset luften med et umisforståeligt KLARSPROG.

Derfor vil jeg nu fremsætte min uforbeholdne mening om islam og al dens væsen og uvæsen:

JEG FORDØMMER ISLAM!!!

Jeg rejser mod det islamiske samfund den frygteligste af alle anklager, en anklager nogen sinde har taget i sin mund:

Jeg kalder islam den ene store forbandelse, den ene store helt indre fordærvelse, det ene store hævninstinkt, for hvilken intet middel er giftigt, hemmeligt, under-jordisk, småt nok - jeg kalder islam for den ene udødelige skamplet på menneskeheden!

TAG DEN - T. Petersen - op forhold dig til dén…:

Falder min fordømmelse af islam uden for ytringsfrihedens grænser, således som du ønsker at drage dem?

Og hvis IKKE: Giv mig da nogle eksempler på ytringer, som du mener burde være strafbare!

(Jeg kan godt forstå hvis du ikke ønsker at citere noget, som du mener det burde være kriminelt at ytre. Det er derfor helt i orden, hvis du nøjes med at give nogle link til det utilladelige…).

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

 
t. petersen, charl. | Skrevet: 5. mar 10 kl. 21:11

Jeg ser ikke vores kultur som noget en gang givet og fastlagt - en slags spændrtrøje.

Den vestlige kultur hviler på forudsætninger i andre kulture, og som vi har stået i udvekslingsforhold med.

Uden et Mesopotamien ingen Edens Have og intet Paradis. Ingen syndflod og ingen Noah.

Uden et Mesopotamien og Fønikerne, havde vi hverken haft alfabet, eller en inddeling af cirklen i 360 grader, døgnet i 24 timer, og timen i 60 minutter og hundrede andre ting.

Uden deres Isthar/Astrate, ingen Afrodite/Venus og ingen Guds Moder, Maria. Uden Hammurabi ingen lov til jøderne, og uden Ægyptere ingen Moses og ingen Gulvkalv at danse om.

Uden dem havde vi slet ikke været det vi er. Der havde ingen opblomstring været i Ionien, og dermed ingen kolonier været for Thales til at grundlægge den filosofi i, som vi anser for al videnskabs moder.

Sagen jeg tænkte på angående muslimers konverteren til anden tro var Mohammed Hegazy-sagen (som jeg ikke huskede korekt):

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Hegazy

Til dine spørgsmål:

1) Stater har kun ret til give grænser for ytringsfrihed, hvis de er legitime (dvs. kan aflede deres magt fra noget højere, end dem selv. Jeg anser kun stater der hviler på en kontrakt med rationelle borgere (eller EMRK) for legitime stater.

2)Som jeg læser din skidtspand mod islam, så er den ikke noget faktisk ved isalm du omtaler, men din oplevelse du fortæller om. For min skyld må du udtale dine oplevelser af verdens svøber som du vil.

Det, som jeg vist også har givet udtryk for, jeg er modstander af, er at lovliggøre at du kan kritiser mennesker for noget de ikke selv (eller med sandsynlighed) ikke selv er herre over.

Upassende ? Klag over indlæg

 

Annonce:







Arkiv
Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret. Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/