Litteraturen lever (arkiv)

Fem spørgsmål til Josefine Klougart

Morten Høi Jensen: Allerede i Stigninger og Fald var en uhyre præcis og original stilistik tydelig. Hvordan kultiverede du den stemme?

Josefine Klougart: Mit udgangspunkt for at skrive i det hele taget er en slags lidenskabelig interesse for sprog. Jeg er optaget af sætninger, af undersøgelsen. Jeg ser i højere grad litteraturen som en slags konstruktioner i rum end som tidslige forløb – selvom begge dele selvfølgelig gør sig gældende. Hvert værk, hver bog og hver sætning oplever jeg på den måde som tredimensionelle konstruktioner, der er bygget op af og gestalter et for værket unikt sprog.  Litteraturen får for mig at se ideelt set en dobbelt bestemmelse – på den ene side er det selvberoende, det etablerer og gestalter et eget rum i verden; på den anden side kommer dette rum til at byde sig til som en slags passage til ”virkeligheden”. Jeg ser i høj grad det litterære sprog, som en slags poetisk standsning af virkelighedens hastighed, af tiden simpelthen. Den gode litteratur kan på den måde gøre os i stand til at se  den konkrete ”virkelighed” på en anden måde. Netop i det poetiske sprog og det poetiske blik får vi adgang til den virkelighed, vi mente at have haft adgang til hele tiden. Heri ligger der et potentielt skred i al god litteratur; et moment af sammenstyrtning. Det blik vi kastede på verden afsløres i mødet med stor litteratur som en konstruktion. Det kan godt være, at et poetisk sprog og et poetisk blik i lige så høj grad er en konstruktion; men for mig at se er der ingen tvivl om, at det poetiske blik har et helt andet potentiale end det blik vi i hverdagen kaster på verden. Poetisk sprog bevarer ideelt set evnen til at se verden uden at reducere og syntetisere den til kategorier og generaliseringer. 

Udgangspunktet for at skrive Stigninger og fald var netop at forsøge at skrive i et sprog, der meget konkret fungerede synkront med poetisk bevidsthed. Sproget mimer på den måde den knopskydende poetiske bevidsthed, der uden respekt for tid og rum syer forskellige domæner sammen. Den kan læses, synes  jeg, som en undersøgelse af den poetiske bevidsthed og dennes måde at skabe betydning og mønstre i varden. Mønstre, der godt kan være både narrative og visuelle, abstrakte og konkrete; syntetiserende på en måde, der netop ikke ødelægger og reducerer det, det beskriver. På den måde er det for mig at se en bog, der meget konkret handler om poetisk sprog og poetisk bevidsthed; samtidig er det en bog, der handler om nogle almenneskelige temaer som for eksempel ensomhed. Det er en beskrivelse af tre generationer af kvinder, der alle lever med og i en form for ensomhed, og som alle – på forskellig vis – forsøger at overskride den ensomhed, netop i sproget. For er det ikke netop den bestræbelse, der ligger i alt sprog? Et forsøg på at blive til for at kunne række ud til en anden; overskridelsen, det er dén jeg er interesseret i. Og verden. Dét at kunne se verden og træde ind i den. Det er dét poetisk sprog kan gøre os i stand til.

MHJ: Du har nævnt Virginia Woolf som en af dine store indflydelser. Hvad er det ved hendes romaner der har gjort indtryk på dig?

JK: Woolf er måske den forfatter, der har betydet mest for mig overhoved. Jeg var 16 da jeg første gang læste  hendes fantastiske bog, Bølgerne; og det var en fuldkommen vild oplevelse for mig. Tænk, at man kunne gøre det, hun gjorde! Og hvad er det så hun gør? Ja, noget hun i hvert fald gør er, at hun i et poetisk sprog gestalter menneskelig bevidsthed. Forskellige typer af menneskelig bevidsthed. Hun lader nogle stemmer tale, giver bevidsthederne forskellige emblemer og mærker, så man kan kende dem fra hinanden. Og så lader hun dem samtidig gennemløbe af en fælles sproglig strøm, så må være selve det poetiske. Jeg synes, hun gør det mesterligt. Og med en konsekvens man kun kan beundre. Og så tror jeg faktisk, at det er et værk, der mislykkes på en smuk måde. Det er efter min mening noget af det mest undervurderede, i særdeleshed i dansk litteratur og i dansk litteraturkritik; anerkendelsen af kvaliteten ved det mislykkede værk. De fleste klassiske værker er på en eller anden måde netop mislykkede, synes jeg. Det ”vellykkede” værk er uinteressant; så skulle man sgu have sat barren noget højere. I det perspektiv håber jeg at alle mine værker mislykkes; og i tilfælde af at de ikke gør det, så håber jeg bare, at jeg har mod til at lade dem ligge i skrivebordsskuffen.

MHJ: Det der imponerede mig mest ved Hallerne var dens meget vovet æstetik og intime skildring af menneskets seksualitet. Jeg kom til at tænke på James Salters A Sport and a Pastime. Hvordan tog din roman form?

JK: Hallerne blev skrevet i en meget voldsom bevægelse. Jeg var rejst væk fra København for at få ro til at skrive og vel egentlig til at leve. Lige inden afrejse havde jeg været så heldig at finde en mand, der solgte sin Marguerite Duras-samling. Jeg havde læst hendes ”En aften om sommeren” flere gange, men det var flere år siden. Nu ankom jeg til mit bestemmelsessted i Jylland og havde bedt denne mand om at sende dem til mig der, nu jeg ikke kunne nå at få dem i København. Det var sommer og jeg kan huske at kassen allerede lå og ventede på mig, da jeg ankom. I stedet for at gå i gang med at læse en bog, gik jeg i gang med dem alle. Jeg læste et afsnit her og et afsnit der. Og det var i dette møde med Marguerite Duras’ sprog, at Hallerne blev til. Jeg læste og skrev uafbrudt i nogle uger. Læste en sætning her, et afsnit der og så skrev jeg nogle sider. Det er måske endnu et eksempel på at min litterære interesse og ambition, mit talent - hvis man må sige det uden at lyde opstyltet - er forankret i en lydhørhed overfor sætninger. Det starter aldrig med en ambition om at skildre en bestemt historie. Og på den måde sidder jeg heller aldrig med dét problem; at jeg skal finde en form, til et bestemt og på forhånd givet stof. Det er snarere en sætningsstruktur eller én bevidsthedsstruktur (for jeg ser de to ting som uløseligt forbundet – sætningen og bevidstheden) der  gestalter et særligt stof. I det omfang at det overhovedet giver mening at skille de to ting ad; hvad jeg egentlig ser som meget problematisk. Men skal man tale om ansttødsstenen, så er det for mig sætningen og formen, en rytme og en bevidsthedsstruktur, der brænder i lommen.

MHJ: Niels Frank har kaldet litteratur for en bevidsthedsform. Det synes jeg er særligt gældende for dine to romaner – de handler i høj grad om at være bevidst om verden gennem sproget. Hvordan er dit helt særlige forhold til sprog og litteratur opstået?

JK: Nu har jeg jo på sin vis foregrebet spørgsmålet her, og det er jo klart, at jeg kun kan tilslutte mig Niels Franks analyse. Men hvordan det særlige forhold til litteratur er opstået, det må du da nok spørge om! Jeg aner det ikke. Jeg kan bare registrere at det er der og altid har været der. Jeg kan kun huske, at jeg altid har følt en særlig, glæde er ikke det rigtige ord, men lidenskab for litteratur og for sprog i det hele taget. Det er måske en fornemmelse af at litteraturen og det poetiske i det hele taget, bærer på en særlig værdi. At det på helt fundamental vis er meningsbærende i sig selv at beskæftige sig med litteratur. Jeg tror også, hvis man presser mig lidt, at jeg vil indrømme, at der er nogle overskridelseserfaringer i litteraturen og kunsten, som jeg synes er helt fantastiske, at få adgang til. Den æstetiske erfaring, som en særlig erfaringsform, der sætter en i en paradoksal bevægelse. På én gang overskrider man i mødet med kunst sig selv som menneske; og samtidig får man på radikal vis adgang til sig selv. Netop i litteraturen kan man være til stede i verden på en måde, der forener de forskellige bevidsthedsformer, der kendetegner menneskelig eksistens. Der opstår dette komplekse samspil mellem: erindring, forestilling, refleksion og sansning. Og man kan – om end glimtvist – have erfaringer, der i mistænkelig høj grad ligner de erfaringer, man tidligere har kaldet religiøse erfaringer. Jeg tror det er to måder at tale om det samme på: en erfaring af tilstedeværelse i verden, overskridelse af sig selv og overskridelse af ensomhed. Det er sådan jeg oplever det i hvert fald. Hey, det er da noget va?

MHJ: Der har været en del snak og debat om såkaldt kvindelitteratur på det seneste? Hvad er din egen holdning til køn og litteratur?

JK: Det har været vigtigt for mig, hele tiden at understrege at Hallerne ikke kan reduceres til et udtryk for et politisk eller kønspolitisk skrift. Jeg har ikke haft  nogen kønspolitisk agenda med den bog. Men omvendt er det klart, at der er en række kønspolitiske implikationer i bogen, i en eller anden forstand.

Jeg ser selv Hallerne som en bog, der mest af alt handler om blikket; dét at se. Den handler den om et destruktivt kærlighedsforhold mellem en mand og en kvinde, hvor blikket - de tos blikke på hinanden, sig selv og på verden - får en voldelig og nedbrydende karakter. Jeg tror, mit udgangspunkt for at skrive romanen var  et ønske om at undersøge kærlighedsforholdets komplekse magtstrukturer og gensidige undertrykkelsesmønstre. Noget, der næres af et reducerende blik og et reducerende sprog; men måske også i et poetisk blik og et poetisk sprog finder sit korrektiv.

Når manden ser sig selv og hinanden sker det gennem et slør af erindringer og forestillinger, et væv af egne analyser og fortolkninger, samt en idé om den andens blik. På den måde tror jeg, blikket bliver et indirekte redskab for den magtrelation, som både manden og kvinden vælger at være en del af. De stereotyper og på forhånd definerede synsfiltre, tilbyder begge et stabilt blik, der gør verden og den anden overskuelig, fundamentalt set synlig. Det ekstremiserede billede af den anden, som fuldkommen underlegen,  svag, uformående – eller omvendt: fuldkommen overlegen, stærk og formående, skaber en meget stabil optik, som gør dem i stand til at overskue store områder af verden. Tror de da.

Jeg tror, man kan sige, at magtrelationen de to karakterer står i er stabil. Destruktiv, men stabil. Mandens fysiske overlegenhed modsvares af et refleksivt eller analytisk overskud hos kvinden. Hun er dermed ikke blot undertrykt og underlagt; det modsatte gør sig også gældende. Og som romanen jo ret eksplicit peger på, så føler hun også en lyst ved den fysiske underkastelse. Det klassiske maskuline blik, der objektgør kvinden – ikke kun i det sexuelle rum, men ikke mindst her – det er internaliseret i kvinden. Kvinden føler en lyst ved at reproducere denne stereotypi. Og samtidig væmmes hun over denne lyst. For hun er, som jeg selv, vokset op som en del af en generation af kvinder, der burde og skulle kunne høste frugten af de foregående generationers køns- og kvindekamp. På den måde ender man med en dobbelt skyld, tror jeg. Lige meget hvad man gør, forbryder man sig mod sig selv. På den måde er romanen også indirekte et forsøg på at nuancere en meget naiv ligestillingsdiskussion. Det er klart, at romanen ikke i udgangspunktet er en politisk eller kønspolitisk roman, men den har kønspolitiske implikationer. Jeg synes bogen er et eksempel på, hvorfor litteraturen og kunsten er vigtig også i en samfundsmæssig kontekst. Der findes nemlig problemstillinger, som for eksempel denne omkring ligestillingen af mænd og kvinder, der er så komplekse, at medierne har svært ved at rumme dem. De vinkler og forenkler til det vulgære. Det er tydeligt, at den nuancerede debat på dette område har en svær gang på jord. Ikke mindst på grund af mediernes knappe tid. Der er hele tiden et ur, der tikker; politikere og debattører bliver tvunget til at reducere deres tanker – først til holdninger, siden slagord. Der er så meget, jeg ikke har en holdning til, ganske enkelt fordi det er uhyggeligt komplekst. Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal mene om konflikten i mellemøsten. Jeg ved ikke, om jeg er for eller imod aktiv dødshjælp. Jeg ved ikke, om jeg synes vi skal have kønskvotering i diverse bestyrelser. Jeg føler mig slet ikke rustet til at tage ensidigt stilling til den slags, men jeg vil meget gerne udfordres; jeg vil meget gerne bidrage til en nuancerende debat, hvor vi alle bliver klogere, så de beslutninger, der træffes, træffes på et mere bevidst grundlag. Et grundlag, der ikke blot er udgjort af et spindelvæv af personlige idiosynkrasier og døgnkiosk-analyser.

Og der er her, kunsten og litteraturen blandt andet bliver interessant. Også for samfundet og helt konkret. Det er den måde, hvorpå kunsten kan blive politisk; idet den byder sig til som rum for en fortsat refleksion og nuancering af et område i verden. Det er Hallerne et eksempel på, tænker jeg. En bog der tilbyder sin læser et rum at tænke i. Ikke en bog, der docerer eller allerede ved, allerede har en holdning. På den måde er kunsten desinteresseret, bør være det. Den vil ikke andet end fordybelse og tanken, følelse og nærvær.  Litteraturen er et priviligeret rum, hvori den kompleksitet og uoverskuelighed, der kendetegner virkeligheden, kan rummes. Jeg tror, det er vigtigt at forstå, at overfører man de erfaringer, bogen gør sig i et litterært sprog, til politiske eller kønspolitiske dagsordener, så reducerer man bogens udsigelse – helt parallelt til  voldens overlejring af kærlighedens sprog i romanen. Men dét er så det, kunsten kan: få os til at erfare verden i al dens kompleksitet. Jeg tænker, at romanen i et poetisk sprog gør et andet sprog synligt for os: magtens reducerende og monotone sprog, der henter billeder fra et begrænset antal domæner, i sætninger, der bremser sig selv.

På den måde synes jeg i høj grad at bogen også kommer til at handle om kunst – og om, hvordan kunst kan nuancere for eksempel den måde vi ser på sådan noget som køn. I et politisk sprog og i et litterært. Midt i det dømmende, syntetiserende og nedbrydende byder det poetiske sprog sig til som en anden mulighed, et andet blik. Et blik, der ikke reducerer og i yderste konsekvens ødelægger, dét, det ser. Et sprog, der ikke ødelægger den verden, det beskriver; men  tør stille sig til rådighed for verden, se uden nødvendigvis at overskue.