Lørdag 4. februar
A conto
Har du styr på økonomien?
Women my age
Bente Troense blogger om tidens udskejelser
Levinsen Live
Om kunst og kræmmere
Profil
Bente Dalsbæk sætter en kontroversiel debat på spidsen med sin nye debatbog om omskæring af drenge. Deltag i debatten.
Baggrund:
Bente Dalsbæk er oprindelig uddannet jurist. Arbejder nu som freelancejournalist og foredragsholder.
Andet:
Bente Dalsbæk er aktuel med bogen
"Med eller uden skræl? En debatbog om drenge-omskæring", som udkommer den 10. juni fra Broe Forlag.
Er også forfatter til bogen "Med underkop, livet med min muslimske svigermor" fra 2006.
Sted:
København
Website:
Besøg
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38
Blogchef
Agnete Stoffregen
Blogredaktør
Tage Clausen
Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen
Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen
Udgiver
JP/Politikens Hus A/S
Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse
Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07
Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten
RSS
DelPå spidsen (arkiv)
Den flerkulturelle forhud
I arbejdet med min bog ’Med eller uden skræl’, stødte jeg flere gange på historier om drengeomskæring i et flerkulturelt forhold, hvor den ene af parterne er enten jøde eller muslim og den anden ikke. Det er klart, at de historier interesserede mig meget, fordi det er dér, hvor det bliver meget synligt, at kulturmødets ’både-og’ har sine begrænsninger. Der er noget, der bliver nødt til at være ‘enten-eller’. Forhuden kommer jo ikke med en lynlås på, så der kan veksles mellem de forskellige kulturer: af ved Eid (ramadanafslutning) - på til jul.
Der er ingen tvivl om, at drengeomskæring betyder uendelig meget for nogen. Men når jeg kigger rundt i det flerkulturelle parforholdslandskab, så ser jeg også, at lige så snart den ene part er i tvivl om indgrebet – eller simpelthen ikke kan gå med til det, så bliver der lagt langt mere betydning ned i den forhud end der var tænkt. Nogle indgår kompromiser også om det, men det er interessant at se, hvad der sker, når man ikke kan finde et kompromis: De fleste har ikke engang reflekteret over, hvorfor de vil have deres sønner omskåret: deres familier har gjort det, så det vil de også gøre: ikke for noget særligt, bare af vane. Det har aldrig været noget man behøvede at forklare for nogen. Men hov: nu er det så en partner med en anden kulturel indgangsvinkel, og så skal man typisk forklare sig, hvis ens partner altså bare er lidt reflekterende. Og så er det pludselig slut med at flå automattraditionerne ned fra hylderne. Flerkulturelle forhold er i øvrigt en sund anledning til at give sig selv et traditions- og kultureftersyn, og jeg vil hævde, at der er i flerkulturelle forhold findes mange, der er langt mere opmærksomme på værdier og kultur end den gennemsnitlige dansker, der måske går og tager det hele lidt for givet.
Men i uenigheden om det skal være den ene parts tradition, der skal gennemføres, kommer der pludselig mange andre ting indover: hele fortiden med hinanden, magtkampe, svigt osv. Jeg har også historier med i bogen, der viser at konflikten om forhuden kostede dem forholdet, og overrabbiner Bent Lexner fortæller, at han har haft par, der har siddet i hans stue og besluttet sig for at gå fra hinanden, fordi den ene part ville have drengen omskåret den anden ikke.
Men jeg vil hævde, at muligvis var forhuden den udløsende faktor, men så var de såmænd nok gået fra hinanden alligevel. Og jeg vil være så fræk at sige, at jeg da simpelthen ikke kan se, at der er nogen anden løsning, hvis man ikke er enige end at lade forhuden ligge.
Hvorfor?
Fordi det ikke er jeres!
Det er ikke forældrenes, og jeg ved ikke, hvordan man nogensinde kan forestille sig, at man skal gennemføre sådan et indgreb på et barns krop mod den ene forældres udtrykkelige vilje
Men jeg havde selvfølgelig også den luksus, at vi var enige.
Kommentarer
jenni christensen, udland |
Bente Dalsbæk, var/er I gift eller ikke?
Der gælder 2 vidt forskellige jura med hensyn til beslutninger om børn.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Jenni
Du har ret, ‘hovedparten’ 
er drengen. Og med hensyn til husbonden, så var og er vi skam stadig sammen og har fælles forældremyndighed.
Upassende ? Klag over indlæg
Sille N. Bæk, Aistrup |
Sille N, Bæk her.
Bente Dalsbæk vil ikke evare på Jenni Chritensens spørgmål, så jeg gentager:
Er du gift med Naser Khader, Bente Dalsbæk?
Normalt ville det ikke interessere ret mange, men I har i årevis pladret løs til offentligheden om jeres privatliv for at tjene penge på det, og derfor skylder I folk ren besked. Jeres oplysninger modsiger jævnligt hinanden.
Du skriver i din bog, at I ikke er gift, men han udtaler til pressen, at I har ingået et sharia-ægteskab. Hvem taler sandt?
Med mindre Khader lyver, eller citeres forkert igen, igen????, går jeg ud fra, at jeres afkom sorterer under shariaen, og at du lever i evig rædsel for, at manden for 117. gang skal skifte mening, den dag pressen kvitter ham helt, og han igen ryger i en anden grøft og føjer sin rædsomme mor.
Mig bekendt er det aldrig tidligere sket i dansk politik, at vi har haft så overfladisk og uvederhæftig en politiker, at han eller hun er gået ind for fire forskellige partiprogrammer i løbet af mindre end fire år. Føj.
Du blev fyret fra Christiansborg, de ville bare af med dig, og det må de jo have haft en grund til. Nu forsøger du at supplere indtægterne med udgangspunkt i jeres søns genitialer. Jeg ved ærligt talt ikke, hvorfor du er her, der kan ikke koges meget mere suppe på det ben.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Sille
Egentlig burde man jo lade være med at svare på et indlæg som dit, og det er også ventet, at de samme løgne, som er blevet gentaget blog efter blog år efter år, skulle dukke op her. Derfor er jeg da faktisk glad for lige at kunne slå et syvtommersøm igennem denne her:
Nej, vi er IKKE shariagift. Vi er ikke muslimsk viet på nogen leder eller kanter, og det har Naser aldrig sagt nogen steder i pressen - dokumentér det, hvis du kan. Det er en løgn, der har huseret på visse blogs gennem mange år. Hvorfor i alverden skulle vi dog også det? Jeg er kristen og Naser ikke-praktiserende. Jeg kunne ikke drømme om at konvertere, og er aldrig blevet bedt om det. Vores ‘afkom’ som du så nedladende kalder vores børn, sorterer under dansk lov og vores kærlighed. De bestemmer selv, hvad de vil tro på, hvis de overhovedet vil tro på noget.
Og jo jeg tør godt svare - det har jeg gjort mange gange før på spørgsmålet om vi er gift: Vi er i ikke gift, men - og det har vi begge sagt mange gange i pressen - vi kalder hinanden mand og kone i omtale, fordi vi opfatter det sådan. Du må mene, hvad du vil om mine motiver for at lave denne bog eller i det hele taget gøre, sige og mene, hvad jeg gør. Dine bemærkninger om Naser: tja dit debatniveau er i forvejen ret lavt, ser jeg, og både han og jeg har en bred ryg, så luk du bare dit galdegrønne damp ud. Din bemærkning om min svigermor synes jeg siger mere om dig end om hende. Og så synes jeg måske, at vi kan komme tilbage til en saglig debat, som jeg faktisk synes at mange herinde anstrenger sig for at føre. Men du virker nu ikke synderlig overanstrengt.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bente Dalsbæk , | Skrevet: 11. jun 09 kl. 13:21.
@
Ja, men fælles forældremyndighed i et ægteskab er ikke det samme, som fælles forældremyndighed, når man ikke er GIFT.
Faktisk er det vidt forskelligt.
Upassende ? Klag over indlæg
Hanni Hjortsbjerg, Mårslet |
Hvad gik der lige galt der, Sille? Jennie spø’r vist ikke af nyfigen Se&Hør-nysgerrighed, men fordi, som hun selv skriver, der findes 2 forskellige sæt love for hhv. gifte og samboende! Og hvem samleveren/ægtemanden måtte være, er da i blogpostens sammenhæng inderligt ligegyldig. Og hvorfor er det, at I altid er nogle, der har så travlt med at blive personlige og aggressive, når de vellykkede eksempler på multikulti kommer på banen? Er det fordi, der er så få? Eller er det, fordi de beviser, at det kan lade sig gøre og dermed hælder benzin på den brændende platform, som forsvarerne for parallelsamfundene står på? Er det bare for meget, at blive mindet om, at der åbenbart kun findes et par. Alle de andre, I hævder findes, hører vi jo sjovt nok aldrig fra. Ovenikøbet et par, som både er pæne, civiliserede, velformulerede, rummelige, og GLADE? Som tillige tillader sig ikke blot at være to religioner sammen, men ovenikøbet kristen og muslim? Og hvad i himlens navn har svigermor med noget som helst at gøre? Du burde da være glad for at læse, at det kan lade sig gøre at nå til enighed om at undlade omskæring af drengebørn - men det nåede du måske slet ikke at opdage?
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Nå, så læste jeg de følgende indlæg. 
Så forholder det sig sådan, at BEGGE forældre skal give samtykke til ALT, ALT vedrørende barnet.
Må det komme på lejrskole? Må det komme til psykolog? Må det komme til tandlæge, må det lære at spille guitar?
ALT.
Hvis een forældre ikke sig ja - er det nej.
Uanset tema.
Sådan er det ikke, når forældrene er gift. Og det er det ikke p.g.a. Ægteskabets retsvirkningslov, der bemyndiger hver ægtefælle har foretage ting og træffe afgørelser og indgå retshandler på begges vegne.
Det kan man IKKE, når man ikke er gift.
Så, som ugift, i dit forhudstema, kan ingen af forældrene - lovligt - få foretaget omskæringen - på blot den enes foranledning.
Men, jeg mener, at samfundets lovgivning bør sikre den umyndiges EGEN integritet 100 % i det tema. Altså ved lov for barnet.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Ups.
Nå, så læste jeg de følgende indlæg.
Så forholder det sig sådan, at BEGGE forældre skal give samtykke til ALT, ALT vedrørende barnet.
Må det komme på lejrskole? Må det komme til psykolog? Må det komme til tandlæge, må det lære at spille guitar?
ALT.
Hvis een forældre ikke sig ja - er det nej.
Uanset tema. : - (
Sådan er det ikke, når forældrene er gift.
Det er ikke p.g.a. Ægteskabets Retsvirkningslov, den bemyndiger hver ægtefælle at foretage ting og træffe afgørelser og indgå retshandler på begges vegne.
Det kan man IKKE, når man ikke er gift.
Så, som ugift i dit forhudstema, kan ingen af forældrene - lovligt - få foretaget omskæringen - på blot den enes foranledning.
Men, jeg mener, at samfundets lovgivning bør sikre den umyndiges EGEN integritet 100 % i det tema. Altså ved lov for barnet.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Der mangler er “det”.
Der skal stå: Sådan er det ikke, når forældrene er gift.
Det er DET ikke p.g.a. Ægteskabets Retsvirkningslov.
Den bemyndiger hver ægtefælle at foretage ting og træffe afgørelser og indgå retshandler på begges vegne.
Det kan man IKKE, når man ikke er gift.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Vær sød at slette de 2 forrige versioner af dette indlæg. Det blev for rodet.
Og så må du løfte spærringen af smileys.
Nå, så fik jeg læst de efterfølgende indlæg. Hm.
Så forholder det sig sådan, at BEGGE forældre skal give samtykke til ALT, ALT vedrørende barnet.
Må det komme på lejrskole? Må det komme til psykolog? Må det komme til tandlæge, må det lære at spille guitar?
ALT.
Hvis een forældre ikke sig ja - er det nej.
Uanset tema.
Sådan er det ikke, når forældrene er gift.
Det er det ikke p.g.a. Ægteskabets Retsvirkningslov.
Den bemyndiger hver ægtefælle at foretage ting og træffe afgørelser og indgå retshandler på begges vegne.
Det kan man IKKE, når man ikke er gift.
Så, som ugift i dit forhudstema, kan ingen af forældrene - lovligt - få foretaget omskæringen - på blot den enes foranledning.
Men, jeg mener, at samfundets lovgivning bør sikre den umyndiges EGEN integritet 100 % i det tema. Altså ved lov for barnet.
Upassende ? Klag over indlæg
Jacob CT, Sjælland |
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad der praksis i fler-kulturelle ægteskaber hvor der f.eks. indgår en amerikaner og en europæer.
Hvad sker der typisk for drengebørn i et DK/USA ægteskab ?
og hvorfor fortsætter amerikanerne egentligt med denne “tradition” ?
Upassende ? Klag over indlæg
Morten Andersen, Humlebæk |
Hej Bente
Hvordan forholder du dig til ikke religiøst betinget omskæring af børn? Det er jo ret almindeligt i f.eks. USA hvor ca 75% af alle mænd er omskåret (og så mange muslimer + jøder er der vist ikke i USA)?
Mvh Morten
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Morten
Det er jo ikke relevant i dansk sammenhæng. Spørgsmålet er dog om ikke mekanismen er den samme.
Mænd kan være utroligt fikserede på deres udstyr, og der knytter sig åbenbart en kæmpe identitet, for visse, i at mangle sin forhud.
Se eksempelvis en mand er i øvrigt giver sig ud for at være rationel og sekulær, Martin Krasnik. På trods af den fuldstændige åbenlyse mangel på logiske eller religiøse argumenter, har han altså valgt at få sin egen søn omskåret, fordi det var “vigtigt for ham”.
..Alle egentlige begrundelser er borte. Selv normale etiske argumenter er borte (et barn har ret til sin egen krop). Det der står tilbage er: det er vigtigt at min søn mangler en del af sit kønsorgan, fordi jeg selv mangler en del af mit kønsorgan.
Uden at vide hvad der sker i hovederne på en masse amerikanske mænd, vil jeg tro det er det der er på spil.
Det pudsige er at havde det være ørerne, fingrene, næsen eller en anden kropsdel, så var dette naturligvis blevet forbudt forlængst, uanset om forældrene mente at det var “vigtigt for dem”.
Vi kan naturligvis ikke tillade at man skamferer børns kønsorganer med disse begrundelser.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Morten
Kære Morten
Jeg opfatter den amerikanske ‘version’ som kulturelt betinget og altså stadig ikke medicinsk begrundet (forhudsforsnævring). Man begyndte på det derovre i sin tid bl.a. fordi børnelægen Kellogs (ham med cornflakesene) anbefalede det for - udover af hygiejnegrunde -at styre drengenes onani. Siden blev det almindelig praksis, men tallet er så vidt jeg ved faldende, jeg har hørt 60 procent, altså lidt lavere end dit tal. Jeg mener, at også at det i den amerikanske sammenhæng er det noget besynderligt noget, at man uden medicinsk indikation fjerner sundt væv. Har også hørt, at man gør det i Sydkorea uvist af hvilke årsager. Der er flere, der nævner USA i min bog, men jeg har valgt at holde mig på dansk jord - indtil videre - fordi jeg synes vi først og fremmest skal diskutere grænserne for hvornår man kulturelt eller religiøst må mærke sine børn ved indgreb på deres kroppe her i Danmark. Og her er der ingen af de knager, man hænger omskæringen op på andre steder være sig hygiejne, sundhed eller anbefalinger. I Danmark gøres det udelukkende af religiøse eller kulturelle årsager. Men der er store diskussioner i USA især blandt jøderne, hvor diskussionen blandt andet drejer sig om modernisering af ritualet. Nogle moderne jøder har valgt at markere med et prik i stedet for - hvilket disse grupper hævder, der er støtte for i Toraen. Men herhjemme vil den ortodokse del af den jødiske menighed ikke støtte den løsning,. Bent Lexner forklarer i bogen, at i følge Abrahams pagt med Gud, som er jødernes religiøse grundlag for at gøre det, så skal glans være fri, og derfor kan der ikke moderniseres her.
@Jakob
Jeg har hørt om flere, der - hvis de blev født i USA af enten danske forældre, der måske arbejdede derovre eller af ‘blandede’ forældre - fik det gjort på hospitalet helt pr. automatik, fordi det gjorde man bare. Forældrene blev ikke spurgt. Det tror jeg ikke sker så automatisk længere. Jeg kender desværre ikke personligt til tilfælde, hvor amerikaneren bor her med sin mand/kone, og får en dreng - om der så er blevet ‘insisteret’? måske er der nogen på bloggen, der gør?
@Daniel
Det er rigtig, at Martins begrundelse er ren kulturel, han tror ikke på Gud, så for ham handler det om nogle andre ting. Han medvirker også i bogen med sin begrundelse, og der er mere i det end for ham end at ‘det er vigtigt for ham’, i hvert fald giver han et ærligt forsøg på at forklare det. Men jeg er stadig meget uenig med ham, og vi er nået til to fuldstændige forskellige resulater med vores sønner.
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Bente Dalsbæk
Min (vores) søn er osse et flerkulturelt projekt.
Jeg er dansker og kulturkristen (Den der, du ved nok, med kirkegang til barnedåb, bryllyp og begravelse og ellers ikke). Sønnekes mor er tyrkisk og kulturmuslim (hvilket til dagligt kan koges ned til at hun ikke spiser svinekød).
Omskæring, bliver der ikke tale om. Hvorfor skulle han omskæres? (Han er heller ikke blevet døbt. Den slags sker ikke pr automatik i Tyskland, hvor han blev født). Hvis han absolut skulle være noget somhelst i muslimsk retning, må der være mange andre ting der skulle være vigtigere end at blive omskåret.
Skulle han selv finde religiøs motivation (hvis han skulle gå hen og blive religiøs), kan han selv træffe beslutningen, når han bliver 18. Indtil da, bliver der heller ikke tale om hverken tatoveringer, tungepiercinger eller noget somhelst andet lirumlarum, kan hans far godt fortælle ham, hvis han mod forventning skulle udvikle interesser i den retning.
Upassende ? Klag over indlæg
Thomas Larsen, Aalborg |
@Bente Dalsbæk
“Det er rigtig, at Martins begrundelse er ren kulturel, han tror ikke på Gud, så for ham handler det om nogle andre ting. Han medvirker også i bogen med sin begrundelse, og der er mere i det end for ham end at ‘det er vigtigt for ham’, i hvert fald giver han et ærligt forsøg på at forklare det.”
Jeg har set ham prøve at forklare det i Deadline.
http://www.youtube.com/watch?v=C7Syeeewqd8
Sidst i indslaget kan man se det “niv i tissemanden”, som Martin taler om. Jeg forstår godt, at han ønsker at bagatellisere indgrebet, når jeg ser de billeder.
Jeg er stor “fan” af Martin Krasnik - men han er bare ude på dybt vand i denne diskussion. Han har ikke argumenterne i orden.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Jenni
Kære Jenni
Det er faktisk sådan med hensyn til fælles forældremyndighed, at den indebærer - uanset om man er samlevende gift eller ej, at der er visse ting man skal være enige om som forældre. En af de ting er ‘væsentlig medicinsk behandling og væsentlige indgreb’. Man skal faktisk også være enige om religion. Du kan se en oversigt over, hvad man skal beslutte i fællesskab og hvad eventuel henholdsvis bopælsforælderen og samværsforælderen kan beslutte her: http://statsforvaltning.dk/site.aspx?p=1365.
Den nye forældreansvarslov fra 2007 lægger i højere grad vægt på, at fælles forældremyndighed skal være udgangspunktet også efter skilsmisse, men også at barnet i langt højere grad skal inddrages og høres i sager om forældremyndighed, samvær og bopæl end tidligere. Det er - blandt mange andre tiltag, lovreguleringer, og principper omkring børn og deres liv - en indikator på, at vi lægger større og større vægt på barnets integritet. Derfor er jeg også enig med dig i, at den integritet skal beskyttes 100 procent, og vi skal lovfæste også drengenes ret til selv at bestemme over deres kønsdele.
@Kurt Dejgaard:
Kære Kurt
Det lyder som om, I har fundet jeres egen flerkulturelle melodi, der samtidig beskytter jeres søns kropslige integritet, hatten af for det! Der er jo mange modeller udi samlivsformer, men jeg er helt enig med dig i, at der meget mere kulturel merværdi i andre ting end at tage et stykke af tissemanden. Men det kan nok tænkes, at du kommer til at tage en armgang med teenageren, hvis han pludselig skulle få lyst til at få tavoteret kærestens navn på overarmen, men så er du jo hjulpet af loven - tatovering er forbudt når man er under 18. (men du må gerne få ham skåret i tissemanden, mærkeligt):-)
@Thomas Larsen
Kære Thomas
Ja, jeg så godt det indslag. Og det er ikke et lille niv i tissemanden, det udsagn kan jeg heller ikke på nogen måde købe. Er bestemt også fan af Martin i mangt og meget, men vi er som sagt lynende uenige i det stykke og et par andre ting, han siger i bogen. Det var blot for at sige, at jeg ved nu, at der ligger lige så mange reflektioner bag hans valg, som der gør bag mit, og det tror jeg hænger sammen med, at hans søn også er rundet af et flerkulturelt forhold, modsat mange hvor der ikke er så meget grund til at forklare sig, man gør det bare, fordi sådan er det nu en gang - det er faktisk tit ikke engang et religiøst eller kulturel tilvalg men mere en vane. Jeg synes så, at det er en ret dårlig vane:-)
Upassende ? Klag over indlæg
Helene B, Fyn |
Hej Bente Dalsbæk!
Jeg vil lige sige, at jeg er så uenig med Sille N. Bæk. Jeg nyder, at der findes en Bente Dalsbæk og en Naser Khader her i Danmark. Jeg nyder, at to så stærke opinionsdannere og ansvarlige samfundsdebattører og medborgere endda har fundet sammen i et kærlighedsforhold og praktiserer et forældreskab med multikulturelle udfordringer og glæder sikkert også.
Jeg mister absolut ikke respekten for Naser Khader fordi han skifter mening - skifter parti, politik osv. I min bog hedder den slags såmænd at udvikle sig! At være et troværdigt, reflekterende menneske, der har pondus til at have en mening til man får en ny - og stå ved det!
Jeg tror ikke nogen af os andre blegfede, anonyme, småmisundelige danskere har nogen grund til at gå rundt og være jaloux på, at Bente Dalsbæk skriver om sin multikulturelle familie - om emner der er aktuelle og relevante for landets øvrige borgere som få andre emner ( ja i øvrigt bliver der da skrevet rigeligt med uvedkommende bras - men det er der så ingen der får ondt i numsen over…eller hvad?).
Jeg nyder, at vi har sådan et powerpar her i vores land, der har et engagement i samfundet, i vores globale verden og i vore alle sammens børns fremtid og opvækst, som de fleste af os kun kan præstere i vore våde drømme….
M.h.t. Bente Dalsbæks såkaldte “fyring” - var det så ikke noget med, at den ikke var helt fin i kanten. At den kunne have været indberettiget - og klaget over - var det ikke noget med, at man ikke kunne tolerere at BD ikke blot havde et kærlighedsforhold til en politiker men også ligefrem tillod sig at lade kærligheden bære stolt frugt? Hvis der er nogen, der skulle skamme sig her - så kan de da i hvert aldrig blive Bente Dalsbæk.
Tænk at sådan noget snavs stadig overgår danske - frigjorte? - kvinder! Og så endda inde på Christiansborg - ligestillingens højborg?….ja bemærk spørgsmålstegnet.
M.h.t. Naser Khaders mor - ja hun går med tørklæde - det bryder jeg mig ikke om, men hvad har det med Naser Khader at gøre? At Naser K´s mor har taget imod en ung, frigjort, kristen, fraskilt, enlig mor som svigerdatter og mor til Naser K´s børn - det er da vist en kraftpræstation udi det religiøse muslimske miljø som langt overgår at smide de der 30 g. stof…
Bente og Naser - ingen har vist grund til at misunde jer nogen af de evt. privilegier I har knoklet rumpen ud af underbenklæderne for - det liv I må leve - med trusler og politibeskyttelse - det er et liv som er så flot - så os almindelige, småborgerlige, ligusterfascister vist bare skal gøre een ting - stikke piben ind - og lytte!
Upassende ? Klag over indlæg
Ole Høiriis Iversen, Århus |
Jeg kan ikke se fornuften i at man skal skære i små børn kønsorganer, udefra nogle religiøse dogmer, også selv om at begge forældre er enige om at det er det rigtige. Hvis gud ønskede at drenge ikke havde en forhud, og piger ikke havde en klitoris, var de jo nok ikke født med en.
Jeg er overbevist om at, hvis ikke nazityskland havde begået de umenneske uhyrligheder på jøderene, kunne vi havde en sund og naturlig debat om disse ting. Men der er jo helt lukke for at kalde en spade for en spade, Og et overgreb for et overgreb.
Upassende ? Klag over indlæg
Jorgen Christensen, Suratthani |
Utroligt hvad kvinder har tid til at interessere sig for aar 2009.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bente Dalsbæk , | Skrevet: 11. jun 09 kl. 23:00.
@
Det, du henviser til er situationen, når forældrene er skilt eller ikke er gift.
Det er nemlig det, jeg gør opmærksom på. At der ER forskel.
Når barnets forældre er gift, kan een af forældrene beslutte på begges vegne.
Hospitalet skal kun have kontakt med een forældre - kun have accept fra een forældre, ligegyldigt hvem af dem, hvis barnet f.eks. skal bedøves.
Sådan er det IKKE, når barnet forældremyndighedsindehavere IKKE er gift.
Upassende ? Klag over indlæg
Niels Nielsen, København |
Hvis det var mig der var blevet omskåret, vil jeg fristes til at tage en rigtig god muslimsk hævn:
Nogen har skåret noget af mig da jeg var forsvarsløs.
Så skal jeg nok skære noget af dem når de er forsvarsløse, vær vist på det, og det bliver “sjovt”!
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Ole Høiriis Iversen, Århus | Skrevet: 11. jun 09 kl. 23:44.
Nazisterne lavede medicinske eksperimenter på koncentrationslejrfangerne.
Orthopædien tog et kvantespring frem ved det.
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
Fuld tilfredshed - eller forhuden tilbage! Sådan burde det naturligvis være, al den stund man velsagtens foretager et flertydigt overgreb på drengebørn, ved først at besegle deres politisk/religiøse ståsted, og dernæst ved at gøre det umuligt at udøve den statsgaranterede frihedsrettighed til at skifte, eller droppe formelt religiøst tilhørsforhold senere, når hjerneaktiviteten når op på civiliserede omdrejninger. Jeg mener man bør forlange fra lovgivers side, at vente til den unge opnår personlig myndighed til dels at vælge om “snøvsen” skal snittes med lægefaglig kompetent medvirken, og dels om man virkelig frivilligt lader sig indrullerer som Allahs (eller andres) undersåt resten af livet og derefter…med de implikationer dette medfører.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Ilskov-Jensen, Odense NV |
Det er selvfølgelig helt i orden at argumentere for at muslimer og jøder bør opgive skikken med at omskære deres drengebørn. (Pigeomskæring er som bekendt i forvejen forbudt i Danmark).
Blandt de såkaldte “reform-jøder”, og også blandt muslimer, er der mennesker der forkaster traditionen med at omskære umyndige børn, og som enten helt fravælger omskæringen, eller lader det være op til den unge mand selv at træffe en afgørelse om hvorvidt han vil eller ikke vil lade sig omskære, når han når myndighedsalderen.
Det er klart, at jeg som en kristen, for hvem omskæringen ikke betyder noget, kun kan være positivt indstillet over for sådanne bestræbelser.
Noget helt andet gælder imidlertid, når talen er om helt at FORBYDE omskæring af drengebørn i Danmark.
Her er jeg - givetvis til forargelse for de allerfleste her på debattråden - en arg modstander af et omskæringsforbud.
(Hermed er enhver, der ikke bryder sig om at blive konfronteret med et “politisk ukorrekt” standpunkt, advaret på forhånd. Advarslen er ikke ironisk ment. Jeg mener det helt oprogtigt, for jeg har overhovedet ikke skrevet min kommentar for at ophidse eller forarge nogen).
Tankevækkende nok er flere af de ellers så ivrige multi-kulturelle, og ifølge egen selvforståelse yderst tolerante, fortalere for en liberal dansk indvandringspolitik TILHÆNGERE AF AT FORBYDE OMSKÆRING AF DRENGEBØRN I DANMARK…! (Hvilken enorm selvmodsiogelse…).
Der har således allerede i ca. 6 år eksisteret en forening herhjemme, ledet af den radikale Kim Sejr, som arbejder for at få omskæring af drenge gjort ulovlig i Danmark.
JEG SIGER: Hvilket hykleri først at lade ca. 300.000 muslimer komme hertil, for siden “i humanismens navn” at arbejde på at ULOVLIGGØRE et ritual, der af mange muslimer anses for at være obligatorisk og helt centralt inden for islam.
Et hykleri, der naturligvis sættes i relief af, at ingen (undtagen de danske nazister) nogensinde har forsøgt at gøre det til et problem - endsige arbejdet på at ulovliggøre - at de DANSKE JØDER lige siden den første jødiske menighed blev dannet i København i 1684 har praktiseret omskæring af drengebørn på ottendedagen for deres fødsel (således som Moseloven foreskriver det)…
NU har vi i løbet af få årtier fået en stor muslimsk befolkningsgruppe herhjemme, og så skal omskæringen lige pludselig gøres til et problem - endda af nogle af dem, der ellers hævder at være islams humane og tolerante forsvarere…
Tro ikke, at det ikke betyder noget for troende muslimer (og jøder) dette her: Engang diskuterede vi i den religionsdebat-kreds, som jeg deltog i, jødedommens og islams bud om omskæring af drengebørn. Jeg nævnte da, at der faktisk eksisterer en forening i Danmark som har til formål at få omskæringen ulovliggjort.
Det gjorde et virkelig stort og negativt indtryk på de tilstedeværende muslimer (som tilfældigvis allesammen var dansk/palæstinensere):
“Hvad skal vi så gøre, hvis vi ikke mere må omskære vore drenge?”, spurgte en af de unge kvinder bekymret…
Jeg svarede spontant:
“Vær I bare ganske rolige: Omskæring af drenge vil ALDRIG blive forbudt i Danmark. Selv ikke de tyske nazister forbød i deres berygtede Nürnberglove jøderne at omskære deres sønner, så det er naturligvis HELT UDELUKKET, at nogen dansk regering nogensinde skulle kunne indføre et så vidtgående indgreb i religionsudøvelsen, som selv nazisterne veg tilbage for…”. (Dette beroligende svar udløste stor munterhed).
————————————————-
Religionssociologen Helle Hinge går til gengæld den stik modsatte vej: Hun argumenterer indirekte FOR at tillade kvindelig omskæring herhjemme (dog kun i den “milde form”, som hun siger) ved for det FØRSTE at understrege, at NOGLE MUSLIMER (støttet af visse muslimske retslærde) anser kvindelig omskæring som lige så obligatorisk som den mandlige (et synspunkt, som jeg - set på baggrund af de islamiske kilder - ikke kan se at der er belæg for) - samt ved for det ANDET at hævde det formelt korrekte standpunkt, at hvis det er tilladt at omskære drengebørn; men forbudt at omskære piger, så er der tale om DISKRIMINATION mellem de to køn…
Et antidiskriminationsargument, som i Helle Hinges tilfælde altså bliver brugt som afsæt til at agitere for at give herboende muslimer ret til at lade deres døtre omskære i den “milde” form. (Jeg kan desværre ikke give en Internet-kilde, da mine kilder dels er skriftligt materiale af Helle Hinge i bogform, dels er en efterhånden flere år gammel P1-udsendelse, hvor Helle Hinge helt uimodsagt fik lov til at redegøre for sine synspunkter).
Når jeg nævner den kulturrelativistiske religionssociolog Helle Hinge er det ikke for at hænge hende ud; men fordi hendes “kønslighedsargument” ofte bliver bragt på bane i omskæringsdebatten, omend formålet i reglen er det modsatte af Helle Hinges: Nemlig at støtte kampagnen IMOD den mandlige omskæring. For - siger man - hordan skal vi juridisk set kunne vedblive med at opretholde forbudet imod pigeomskæring, hvis vi fortsat tillader omskæring af drengebørn…?
Svaret er det enkle, at eftersom de danske jøder siden 1600-tallet uantastet har haft ret til at foretage deres ifølge Moseloven påbudte rituelle omskæring af deres sønner (”Pagtens Tegn”), så har jøderne HÆVD på at kunne foretage omskæring af drengespædbørn; og hævd er vel at mærke et juridisk begreb.
Det siger sig selv, at hvad vi har tilladt jøderne, kan vi naturligvis ikke nægte muslimerne.
PIGEOMSKÆRING er der derimod ingen, der har hævd på at foretage her i Danmark. Derfor kan vi sagtens opretholde vort forbud herimod.
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
P.S.: Omskæring nævnes intetsteds direkte i koranen; men det understreges til gengæld, at Muhammed i hans rolle som Guds profet ikke har skabt nogen ny religion; men blot har genskabt Abrahams gamle og sande religion ved at rense den for senere tiders misforståelser og forfalskninger. Og i “Abrahams religion” indgik omskæring af drengebørn så sandelig som et meget centralt element. (Omskæring nævnes også i hadith).
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Ilskov-Jensen, Odense NV |
Opfølgende bemærkning om omskæring:
Jeg vil gerne kraftigt understrege, at HVIS et totalt kulturløst folketingsflertal skulle være dumme nok til at vedtage en SÅ horribel lov som at forbyde drengeomskæring i Danmark (det vil jeg dog se før jeg tror det…), så er det i realiteten det samme som at indføre et forbud imod både rettroende islam OG ortodoks jødedom i Danmark.
ISÆE de ortodokse jøder vil blive hårdt ramt…
Inden for islam findes der ikke én for alle muslimer bindende regel for, hvornår drengebørn skal omskæres. (Blandt mange tyrkere sker det først når drengen er 5-6-7 år gammel — Og i Indonesien venter man visse steder (ifølge gammel, formentlig før-islamisk tradition) helt indtil drengen er i puberteten).
Derfor vil en del muslimer formentlig kunne leve med at udskyde omskæringen af deres drengebørn, til når familien besøger forfædrenes muslimske hjemland, hvis et omskæringsforbud indføres i Danmark. (Og det vil jeg i givet fald have forståelse for).
Denne udvej vil til gengæld ikke eksistere for ortodokse danske jøder, fordi Moseloven udtrykkeligt foreskriver, at den jødiske dreng skal omskæres (have “Pagtens tegn”) på ottendedagen efter hans fødsel.
Og man rejser ikke til udlandet med et otte dage gammelt spædbarn…
————————————————–
For super-individualistisk tænkende danskere, for hvem religion og tradition ikke betyder ret meget (eller som ligefrem foragter egen religion og tradition) er det måske nærliggende at indvende, at “sådanne urgamle “barbariske” ritualer er forældede, og betyder ikke noget for moderne og oplyste mennesker…”.
Dette er et meget, meget arrogant syn at have over for mennesker med andre verdenssyn og livserfaringer end vores egne; og jeg VED fra samtaler med både jøder og muslimer, at for mange (men vel at mærke ikke for ALLE) af dem er det af altafgørende betydning at kunne videreføre fædrenes skik - hvilket ifølge deres livsforståelse er GUDS BEFALING - om at omskære alle drengebørn…!
En dansk/jødisk kvinde, som hedder Miriam Assouline, og som nu bor i Israel, fortalte mig engang hvordan hun havde GRÆDT ved sin søns omskæring…….men alligevel forsikrede hun mig om, at hun for intet i verden ville have undladt den. For først ved omskæringen blev hendes lille søn ifølge hendes opfattelse “et fuldgyldigt medlem af jødefolket”…en del af de dødes og de levendes usynlige fællesskab…!
Flertallet af OS NUTIDSDANSKERE opfatter os selv som mere eller mindre enkeltstående - og måske også “enestående”? - individer, der “selv skaber vor egen mening med tilværelsen”.
Og al tale om, at vi er født ind i en kulturel, historisk og religiøs sammenhæng, som vi IKKE selv har valgt eller skabt; men som er af os givet af Gud (eller skæbnen eller tilfældet, hvis I foretrækker det ord), virker tydeligvis både oprørende og skræmmende på de fleste af os.
Derfor bl.a. den for mig at se fuldkommen kulturfornægtende debat om et eventuelt forbud mod omskæring af drengebørn, som jeg blot opfatter som endnu et udslag af vor tids super-individualistiske (for ikke at sige superEGOISTISKE) og historiefornægtende RETTIGHEDSTÆNKNING, som ikke holder noget som helst for HELLIGT eller UANTASTELIGT!
Da jeg af erfaring ved, at jeg har flertallet af mine landsmænd imod mig i mit indædte forsvar for herboende muslimers og jøders fortsatte ret til at følge deres religions bud om at lade drengebørn omskære, vil jeg meget gerne gøre mine eventuelle læsere opmærksomme på, at HVIS vi i Danmark indfører et totalforbud imod omskæring, ikke blot af piger (hvilket i forvejen er forbudt, og som jeg bestemt IKKE ønsker at tillade); men også af drenge, så vil Danmark være DET ENESTE LAND I VERDEN DER HAR ET SÅDANT FORBUD, og det vil efter al sandsynlighed udløse et Rama-skrig i den muslimske verden, som vil få optøjerne og truslerne omkring Jyllandspostens Muhammedtegninger til at blegne i sammenligning…
Ikke at jeg mener, at vi skal bøje os for pres udefra - det mener jeg så afgjort IKKE - men et forbud imod drengeomskæring vil efter min mening være et helt urimeligt angreb på herboende muslimers og jøders religionsfrihed!
Og igen spørger jeg:
HVORFOR ER OMSKRÆING AF DRENGE FØRST BLEVET ET “PROBLEM”, (også for mange af de såkaldte “tolerante humanister og venstreorienterede multikulturalister”) EFTER AT VI HAR FÅET EN MUSLIMSK BEFOLKNINGSMINORITET PÅ HENVED 300.000 MENNESKER I LANDET???
Der var jo ingen der i mindste måde talte om et “problem”, dengang det “kun” var jøderne, der lod deres drenge omskære…
SÅ RINGE er altså mange af de selverklærede “tolerantes” respekt for islam og muslimer, når det kommer til stykket…
FORAGT og MANGEL PÅ FORSTÅELSE er, hvad den højt besungne “tolerance” ofte (men naturligvis ikke altid) dækker over.
LIGEGYLDIGHEDENS fade og flove “tolerance”…!
Men hvem kan det undre, at mennesker, der næppe nok selv tror på Gud, og ikke har noget forhold til nogen religion, i grunden hverken forstår eller respekterer troende mennesker…!?
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@henrik Ilskov-Jensen
Kære Henrik
Du inspirerede mig lige til et nyt indlæg ‘Forhuds-plejer er død!’ :-). Må jeg invitere dig og andre derover og diskuterer det?, så skal jeg nok svare på nogle flere af dine pointer.
Bedste hilsner
Bente
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Henrik
Du udspyr en masse polemik om individers rettigheder versus fællesskabers rettigheder og traditioner.
Uanset hvor meget polemik du strøer over tingene, kan du ikke undslippe den grundlæggende præmis. Omskæring er en måde hvorpå en religion kan sætte et permanent mærke på børn. Barnet må leve med en religions mærke på sit kønsorgan, en religion som barnet måske vil forkaste. Dermed ligger omskæring i fundamental modsætning med grundlæggende frihedsrettigheder, der blandt andet tilsiger frihed til og fra religion.
Personligt ville jeg meget nødigt være påtvunget et mærke på mit kønsorgan, med påbud fra en religion jeg har forkastet. Nogen der godt kunne tænke sig denne situation?
Min holdning er at hvis en religions traditioner og værdier ligger i fundamental modstrid med frihedrettigheder, så er det religionen der må ændrer sig. Nogen uenig?
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@hanni
Kære Hanni
Jeg nåede desværre ikke at svare før nu: mnage tak for din opbakning og dine pæne ord. Det er jeg rørt over.
Hav en god dag.
Bedste hilsner
Bente
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Jenni
Jeg sylder dig vist et svar på det med fællesforældremyndigehd indenfor ægteskabet. Ansvar og pligter for fælles forældremyndigh præcis den samme som når man har fælles forældremyndighed efter skilsmisen - altså begge skal skrive under på f.eks. skolevalg, pas, samtykke til indgreb og operation osv. Derfor burde den ene forældre teknisk set ikke kunne få barnet omskåret uden den andens samtykke hverken i eller udenfor ægteskabet, hvis derer fælles forældremyndighed. Men det er klart, at der kan være mange ‘modeller’ for, hvordan man bliver ‘enige’ og får overbevist en modvillig medforældrer.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bente Dalsbæk , | Skrevet: 15. jun 09 kl. 11:28.
Jeg må fastholde, at der er forskel. En verden til forskel.
IMENS forældrene er gift kan den ene forældre handle på begges vegne vedrørende barnet.
Siger EEN forældre ja - er det ja overfor 3. mand.
I modsætning til forældre, der IKKE er gift, da er EET nej fra een forældre NEJ for 3. mand.
Jeg har indtryk af, at myndigheder IKKE sikrer sig, om barnets forældre stadig er gift og ikke er i et separationsforløb.
Upassende ? Klag over indlæg
Hvad er der med den forhud? | Kochs kontor , |
[...] kan selv læse Bente Dalsbæks to blogindlæg her og her, hvis du er interesseret. Og snyd endelig ikke dig selv for de forrygende kommentarer … [...]
Upassende ? Klag over indlæg
Annonce:
Seneste blogs
Arkiv
Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret.
Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/
Du skriver, “parterne” og “den ene part og den anden part”
Du méner: forældrene - den ene forældre og den anden forældre.
Der ER kun een part: drengen.
Og det er også, som man tolker din mening i indlægget
Upassende ? Klag over indlæg