Onsdag 23. maj
It-bossen
It - set fra JP/Politikens hus
Bredside fra Bruxelles
Christel Schaldemoses (S) blog
Min røde tråd
Jacob Bjerregaard blogger bramfrit om politisk substans
Stop madspild
Om opbrug og genbrug - med et twist af mormor
Profil
Bente Dalsbæk sætter en kontroversiel debat på spidsen med sin nye debatbog om omskæring af drenge. Deltag i debatten.
Baggrund:
Bente Dalsbæk er oprindelig uddannet jurist. Arbejder nu som freelancejournalist og foredragsholder.
Andet:
Bente Dalsbæk er aktuel med bogen
"Med eller uden skræl? En debatbog om drenge-omskæring", som udkommer den 10. juni fra Broe Forlag.
Er også forfatter til bogen "Med underkop, livet med min muslimske svigermor" fra 2006.
Sted:
København
Website:
Besøg
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38
Blogchef
Agnete Stoffregen
Blogredaktør
Tage Clausen
Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen
Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen
Udgiver
JP/Politikens Hus A/S
Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse
Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07
Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten
RSS
DelPå spidsen (arkiv)
Forhuds-plejer er død!
En kommentar under et andet af mine blogindlæg inspirerer mig til at kigge lidt på den synsvinkel, der hedder: ’sådan har vi altid gjort, ergo skal vi fortsætte med det.’ I kommentaren kaldes det hyklerisk, at når man nu har tilladt drengeomskæring siden den første jødiske menighed herhjemme i 1684, så har man nu problemer med drengeomkæring alene af den grund, hævder kommentatoren, at vi i’ løbet af få årtier fået en stor muslimsk befolkningsgruppe herhjemme, og så skal omskæringen lige pludselig gøres til et problem - endda af nogle af dem, der ellers hævder at være islams humane og tolerante forsvarere…‘.
For det første mener jeg, at hvis al diskussion, alle forsøg på forandringer skulle stoppes med ‘plejer-argumentet’, så ville alle i dag leve lige som Amish-folket i USA. Tja måske endda som hulefolk. Det kan ikke være et argument i sig selv, at sådan har man altid gjort. I min bog er der mange jøder såvel som muslimer, der redegør for hvorfor de går ind for drengeomskæring, men de gør det ud fra begrundelser, der handler om hvad det betyder for dem, og ingen af dem tyer til den slags banale argumenter, hvilket jeg tager hatten af for. At jøderne dermed skulle have vundet hævd på drengeomskæring fordi - som jeg erindrer fra min tid på jurastudiet om en særlig type hævd: ‘Ingen i landsbyen kan længere huske, at det har været anderledes’ - mener jeg er at sætte bommen alt for lavt både i forhold til det omkringliggende samfund, men da også i forhold til jøderne selv, hvor i hvert fald de ortodokse af dem lægger langt mere i det end bare vane. Det er definerende for Abrahams pagt med Gud og dermed for deres egen pagt med Gud.
For det andet er jeg helt uenig i, at det ‘pludselig’ er blevet et problem, fordi der nu er kommet muslimer til landet. Jeg tror nu nok, at der er flere jøder, der kan bekræfte at diskussionen har været oppe og vende med mellemrum også ‘uden muslimer’ om man så må sige. Det er rigtigt, at min egen introduktion til traditionen er kommet via en muslim, men jeg kunne lige så godt have mødt en jøde og været kommet ind på det ad den vej. På den måde er jeg da faktisk glad for, for debattens skyld, at denne tradition spænder over i hvert fald to religioner. Så kan vi nemlig forholde os til det, der er sagens kerne - ikke hvem, der gør det - men hvad der gøres.
Og det fører mig til et for det tredje: at uanset om man er ‘islams humane og tolerante forsvarer’ eller det modsatte for den sags skyld, så er det vi taler om - og det vi skal forholde os til - én af nogle religioners og kulturers traditioner og praksisser. Det er ikke religionen i sig selv vi diskuterer. Det bør være muligt at kunne forholde sig til netop det uden at blive beskyldt for at være imod hele religionen som sådan. For mig svarer det til, når religionskritik bliver brugt som begrundelse for at hælde folk af brættet som frafaldne fra den givne religion, og dermed gøre vedkommende til ‘lovlig’ genstand for alt fra fordømmelse, hån, trusler eller fatwaer for den sags skyld.
En religion skal i min optik ikke kun forstås i den kontekst, den er skrevet i, men også forstås sammenhæng med det samfund, den tros og leves i. Derfor mener jeg, at religionens praksis og udtryksmåder også må skulle ændre sig efterhånden som samfundet gør det - efterhånden som vi gør det.
Kommentarer
jenni christensen, udland |
“Plejervan er død”, sagde min kloge farmor, - mor til 8 og bedstemor til - jeg har sgu ikke lige tal på os børnebørn.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
“Plejervan er død”, sagde min kloge farmor, - mor til 8 og bedstemor til - jeg har sgu ikke lige tal på os børnebørn.
Bente Dalsbæk, fjern for saten din smiley-censur!
Hostia! en idioti.
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Kurt
Hvad er vigtigst: overholdelse af moderne frihedsrettigheder eller overholdelse af bizarre bronzealdermyter?
Upassende ? Klag over indlæg
Hans Nielsen, København |
Hvor meget suppe kan koge på det emne? 3 indlæg om dette emne synes, at indikere en uhyr interesse for dette organ hos mænd. Gad vide, hvad Freud ville have sagt til det???
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Daniel
Hvad der er bronzealdermyter for dig og mig, er det ikke nødvendigvis for andre.
Der står ikke skrevet at en religiøs overbevisning forudsætter at den giver mening for alle. Ejheller at jeg skal forstå folks religiøse overbevisning for at kunne respektere (eller for den sags skyld sameksistere med) dem.
Jeg forstår dybest set ikke religiøse overbevisninger. Men jeg accepterer og respekterer at de betyder meget for en mængde andre mennesker. -At troen er et vigtigt (hvis ikke endda centralt) element i deres liv og bidrager dyb mening og indhold for dem.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Jenni
Kære Jenni
Rolig, jeg prøver at finde ud af det, så du kan smile endnu mere til mig:-)
@Kurt
Kære Kurt
Mit ‘plejer’ refererer sig primært til 1684-argumentet, og jeg er slet ikke i tvivl om - og det skrev jeg vist også i indlægget,- at der for ortodokse og mange andre jøder er meget mere på spil end det. Men jeg synes alligevel, at det er at strække det langt at sige, at et forbud mod den praksis vil være at sammenligne med et forbud mod jødedommen selv. Hvis man ikke kan sætte grænser for visse ting - f.eks. af hensyn til barnets kropslige integritet, så skulle vi aldrig have forbudt pigeomskæring. Hvis argumentet er, at fordi det står så centralt i 1. mosebog, så kan vi altså ikke sætte grænser for det? Vil det så sige, at vi aldrig kan sætte grænser for visse traditioner, fordi de hidrører fra en religion? Jøderne er i givet fald ’så heldige’, at deres tradition fremgår af Biblen. Men det gør muslimernes ikke, men dog er nævnt i haditherne som anbefalelsesværdigt. Hvad stiller vi op med, at to religioner udøver den samme praksis, men fra to forskellige fundamenter? Har den ene gruppe så bedre ret end den anden? Og hvad stiller vi så op med barnets integritet, gælder det slet ikke - for så er der da meget vi skal have genindført, så må vi da se at få nulstillet en hel del og vende tilbage til de gode gamle dage. Jeg synes vi også skal passe på ikke at lade ortodokse udlægninger af teksten styre diskussionen, for realiteten er, at utrolig mange gør det mere af vane og veneration end af dybfølt sammenhørighedsfølelse med enten Abraham eller Mohammed. Og så skulle hilse og sige, at vi da har forbudt flerkoneri uden at ryste på hænderne - og dét står da i Koranen.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bente Dalsbæk , | Skrevet: 14. jun 09 kl. 21:06
@
Det var på tide.
: - )
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Hans Nielsen, København | Skrevet: 14. jun 09 kl. 20:50 “dette organ hos mænd.”
Nååååh, sådan en …ligegyldig legemsdel?
Upassende ? Klag over indlæg
Anders N, Århus |
Det er vel ok, men omskæring, hvis det er noget man selv vælger.
Altså, hvis man - når man er gammel nok til at træffe det valg - for alvor vil være jøde, muslim, protestant, katolik, hindu eller hvad det måtte være, så ved man idet man træffer valget, hvad det betyder for en selv. Om det er nye leveregler, omskæring eller hvad det er, så længe det ellers holder sig inde for landets love.
Men at vælge på vegne af sit barn, og sige at han/hun skal være jøde og omskæres, det er ikke retfærdigt over for barnet.
Det er at tage ejerskab i stedet for at påtage sig ansvar og give omsorg.
Så forbyd omskæring af børn og lad børn vælge i en vis alder (når de reelt er gamle nok til det), hvilken religion de vil vælge, hvis nogen.
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Kurt
Jeg forstår dem heller ikke, overhoved!. Ydermere er det min opfattelse, at et samfund må beskytte sine borgere mod de mest åbenlyse urimeligheder.
Det er for mig (og formentlig alle andre nogenlunde fornuftigt tænkende mennesker) hævet over enhver tvivl, at ingen gud nogensinde har beordret nogen bronzealderbeduiner til at snitte forhuden af små børn.
Uanset at folk anser biblen/toraen/koranen for “hellig”, *er* de faktuelt en samling bronzealdermyter.
Vi kan som samfund derfor ikke lade voksne mennesker skærer dele af børns kønsorganer med begrundelsen, at det står i en gammel bog.
Hvis man som voksen dog fortsat mener at ens “gud” mener at forhuden er en fejl, står det jo en frit for at blive omskåret på egen foranledning.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Kurt
Kære Kurt
Vi er helt enige om accepten af og respekten for, at troen kan være både vigtig og central for andre mennesker. Det er den skam også for mig selv, og derfor tror jeg faktisk også, at jeg forstår hvad der er på spil, når man skal ændre traditioner eller ligefrem fravælge elementer i ens tro. Det kan for nogle føles som, at man taber sin kultur eller tro på gulvet. Sådan har jeg bestemt også haft det i situationer af fravalg fra min kulturelle/religiøse bagage. Men for mig har det også været en del af processen at indse, at kultur - og religion for den sags skyld - ikke er statisk, at begge dele forandrer sig. Men at det stadig er ens tro, og ens kultur desuagtet forandringer.
@Hans
Nu er jeg jo en flink pige, så jeg gør jo som jeg får besked på, når man får mulighed for at lave sådan en aktualitetsblog som denne, der kun er tænkt til køre i kort tid: hold liv i den Det betyder selvfølgelig, at jeg skal poste nogle indlæg jævnligt, og jeg anstrenger mig da for at belyse ’sagens gestand’ fra forskellige vinkler. Så Freud vil nok konkludere, at jeg nok har mere aftale-fiksering end anden fiksering!
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Kurt Dejgaard, Montreal | Skrevet: 14. jun 09 kl. 21:04.
@
Men ikke til det ekstrem, at de religiøse skærer i ANDRE mennesker, vel!?
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
Kaere Bente
Citat:
“Hvis man ikke kan sætte grænser for visse ting - f.eks. af hensyn til barnets kropslige integritet, så skulle vi aldrig have forbudt pigeomskæring.”
Kommentar:
Jeg er ikke enig. Jeg har ikke set antydning af at pigeomskæring er et ufravigeligt element i nogen religion.
Flerkoneri er heller ikke et påbud (for andre end fundamentalistiske mormoner) hvorfor forbud mod flerkoneri ikke stiller sig direkte i vejen for en religiøs overbevisning (undtaget evt. mormoner…).
Derfor er dine analogier forkert valgt.
Hvis du vil sammenligne med en anden kontrovers, er den der vel kommer tættest på, Jehovas Vidners forbud mod blodtransfussioner (Da blod ifølge flere bibelcitater er helligt og ikke må “indtages” under nogen omstændigheder (Det beskrives som en større synd end hor)
Her, er jeg i tvivl om hvor langt samfundet bør gå. Jeg har ingen forståelse for Jehovas Vidners forbud og jeg har ualmindeligt svært ved at repsektere den omsat i praksis som forældres vetoret over børns liv eller død, indtil de fylder 18. Omvendt, er mit krav om at et barn skal have blodtransfussioner, hvis dets overlevelse betinger det, i deres øjne et krav om min ret til direkte at fortabe/forspilde deres børns mulighed for det ultimative: Det evige liv - mod deres vilje.
Men hvad det rette svar end er, er det ikke resultatet af en 2-sekunders reflektion og problemet bunder ikke i ordet “plejer”.
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
Det er kendetegnende mange mænd at tænke med pik-hovedet, at kvinder også evner det er overraskende!
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
Flere påpeger at omskæring er et meget vigtig kulturelt/religiøst element for nogle mennesker, og vi derfor krænker deres religiøse rettigheder ved et omskæringsforbud.
Men hvorfor er der ingen af disse “religionsrettighedsforkæmpere” der overvejer børnenes religiøse rettigheder?
Hvordan kan det nogensinde være forenelig med religiøs frihed, som barn at være *påtvunget* en bestemt religions mærke på sit kønsorgan?
Hvad hvis man skifter eller forkaster religion? Hvilken frihed har man da? Er det bare ærgerligt?
Upassende ? Klag over indlæg
Carsten Agger, Solbjerg |
Omskærelse er et problematisk indgreb, fordi det er irreversibelt. Man kan derfor overveje, om man ønsker at påføre sit barn dette eller vente, til han er gammel nok til selv at bestemme.
Men jeg mener ikke, at dette er noget, samfundet bør blande sig i. Indgrebet er for lille (og har i øvrigt også medicinsk gavnlige virkninger, således at det anbefales af WHO af rent medicinske grunde i områder med stor incidens af HIV) og forbundet med for ringe risiko til at lovgive om det.
I mine øjne. Andre har set anderledes på det, til andre tider. Indiens muslimske kejser Akbar den Store forbød for eksempel omskærelse af drenge før 12-års-alderen, af samme grunde som man taler for at indskrænke det her i landet.
Jeg er dog enig med Kurt Dejgaard i, at et forbud mod omskærelse af drenge reelt vil være et forbud mod jødedommen (omskærelsen har slet ikke samme centrale betydning i islam). Alene af den grund ville det være et højst uønsket indgreb i religions- og handlefriheden hertillands.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bjørn Holmskjold, Skanderborg | Skrevet: 14. jun 09 kl. 21:38
@
Det forbandede ved dig er, at du ind i mellem har dine lyse øjeblikke.
Som nu.
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Daniel
Citat:
“Hvad hvis man skifter eller forkaster religion? Hvilken frihed har man da? Er det bare ærgerligt?”
Kommentar:
Jeg er ikke bekendt med nogen anden religion man kan konvertere til, der som udgangspunkt har det ultimative krav: “Forresten, du må ikke være omskåret”.
Bare tilnærmelsesvis i den retning, ville højst kunne komme den “religion” man kalder “Humanisme”, men jeg tror den tillader man kan konvertere til den, uanset personlig forhistorie.
Lad mig derudover lige minde om:
Omskæring er ikke en ualmindeligt medicinsk behandling som foreståes hvis man er født med forhudsforsnævring. At kalde det “lemlæstelse” er en populistisk anklage. Læger behandler. De “lemlæster” ikke børn og hvis omskæring udgjorde en “lemlæstelse”, ville en anden løsning for længst være indført på landets hospitaler.
Om der på noget tidspunkt i eens liv kan være tale om at en fraværende forhud er et “savn” skal jeg ikke kunne udtale mig om. Jeg har ikke prøvet både med og uden, og jeg har ikke tænkt mig at lade de komme an på en prøve…
Ikke at jeg ville frygte resultatet. -Jeg ville finde forsøget latterligt på nivaeu med brystimplantater, hårtransplantationer og andet kirurgkosmetisk fis i en verden hvor der er lægemangel.
Upassende ? Klag over indlæg
Bente Dalsbæk , |
@Kurt
Kære Kurt
Åh, vist er flerkoneri da et påbud for andre en fundamentalistiske mormoner: Koranen, Sura 4, vers 3: ‘..så gift jer med de kvinder, I finder for godt: to, tre og fire.’
Det skal retfærdigvis sige, at det oprindeligt i Koranen handler om, at man skal gifte sig med enker med børn for at kunne tage sig af disse. Men den del af af det, er så vidt jeg ved ,gået lidt i glemmebogen hos de muslimer, der dyrker polygami.
Og med hensyn til pigeomskæring, så er der nogen, der opfatter det som helt og aldeles ufravigeligt, og mener at det er et ligeså stort indgreb i deres frihed til at praktisere deres religion. Helt enig med med Jehovas Vidner - det ultimative dillemma, men jeg synes det er et godt eksempel på, at forældremandatet har sine grænser. Herhjemme har man da også en undtagelse i lægeloven, hvorefter ‘en sundhedsperson kan indlede eller fortsætte en behandling af et barn under 15 år uden forældrenes samtykke, såfremt barnet befinder sig i en situation, hvor øjeblikkelig behandling er påkrævet for patientens overlevelse eller for på længere sigt at forbedre patientens chance for at overleve eller for et væsentligt bedre resultat af behandlingen.’ Denne bestemmelse er blevet prøvet ved Patientklagenævnet, hvor nævnet fandt, at der var vitale grunde til at give blod, og forældrenes klage blev afvist.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Kurt Dejgaard, Montreal | Skrevet: 14. jun 09 kl. 22:39.
Jeg har ikke prøvet både med og uden, og jeg har ikke tænkt mig at lade de komme an på en prøve…”
@
Mer` behøv´s ikke.
En voksen mands udsagn om hans egne kronjuveler.
Altså:
Fingrene væk fra drengenes forhud.
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Ilskov-Jensen, Odense |
Kære Bente Dalsbæk:
Jeg ser først nu på dette forholdsvis sene tidspunkt, at du har taget afsæt i et par kommentarer af mig på din seneste omskærings-debattråd til at skrive ovenstående debatoplæg, som derfor blandt andet er et svar til mig.
Det glæder mig, at du tager mine skriverier så seriøst. Men de er naturligvis også alvorligt ment, og jeg vil endnu engang understrege - da jeg ved at det både i bogstavelig samt i overført betydning er et følsomt emne vi har med at gøre - at jeg selvfølgelig ikke har skrevet mine bramfri kommentarer for at såre nogen!
Når du i dit debatoplæg skriver, at de ortodokse jøder, som du kender, lægger langt mere i omskæringen “end bare vane. Det er definerende for Abrahams pagt med Gud og dermed for deres egen pagt med Gud…”…så har du selvfølgelig fuldkommen ret; men du misforstår mig, hvis du tror, at jeg kun regner omskæringen for en “vane”, som man som jøde “plejer” at følge, og som man derfor har “hævd” på at kunne vedblive med at udføre.
Tværtimod understreger jeg i den anden af mine kommentarer meget tydeligt - synes jeg da selv - sagens kerne, som er af dyb religiøs og følelsesmæssig karakter (og nok især det sidste, for de mange jøder og muslimer, som måske ikke til daglig går synderligt meget op i deres religion).
Jeg vil ikke kopiere mine indlæg herover; men blot citere et par centrale passager fra det sidste af dem:
Her fremhæver jeg, at: “Moseloven udtrykkeligt foreskriver, at den jødiske dreng skal omskæres (have “Pagtens tegn”) på ottendedagen efter hans fødsel”.
Og længere fremme i teksten gør jeg opmærksom på, at jeg fra samtaler med jøder og muslimer ved, “at for mange (men vel at mærke ikke for ALLE) af dem er det af altafgørende betydning at kunne videreføre fædrenes skik - hvilket ifølge deres livsforståelse er GUDS BEFALING - om at omskære alle drengebørn…!
En dansk/jødisk kvinde, som hedder Miriam Assouline, og som nu bor i Israel, fortalte mig engang hvordan hun havde GRÆDT ved sin søns omskæring…….men alligevel forsikrede hun mig om, at hun for intet i verden ville have undladt den. For først ved omskæringen blev hendes lille søn ifølge hendes opfattelse “et fuldgyldigt medlem af jødefolket”…en del af de dødes og de levendes usynlige fællesskab…!”.
En af mine hovedpointer er - og den gentager jeg for en ordens skyld her - at en lov som forbyder at udføre omskæring af drengebørn af religiøse grunde vil betyde et reelt forbud mod ortodoks jødedom i Danmark (samt være voldsomt generende for mange muslimer), eftersom ortodokse jøder opfatter det som en umistelig og obligatorisk del af deres pagt med Gud at de SKAL lade deres drengebørn omskære på ottendedagen efter deres fødsel.
—————————————————-
Jeg har selvfølgelig læst, at du er gift med en muslim, og at I har valgt at undlade at få jeres søn omskåret.
Det er selvfølgelig set ud fra min kristne synsvinkel HELT FINT, og du skal endelig ikke forstå mine kommentarer som nogen kritik af dit og din mands valg på jeres søns vegne.
Det er, sådan som det forhåbentligt fremgår, udelukkende det krav om forbud imod omskæring af drengebørn, der fremføres fra visse kredse, som jeg er imod.
Med disse ord God Nat for i aften!
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bente Dalsbæk , | Skrevet: 14. jun 09 kl. 22:56.
@
Blod og jehovas vidners børn.
Medicinsk personale lader ikke et barn forbløde uanset, hvad forældrene siger.
Medicinsk personale har faktisk flere helt legitime juridiske beføjelser, end man taler om til hverdag.
Nødretten. f.eks.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 14. jun 09 kl. 23:07..Jeg vil ikke kopiere mine indlæg herover;..”
@
Glimrende.
Tak for det.
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
Kære Bente
Citat:
“Og med hensyn til pigeomskæring, så er der nogen, der opfatter det som helt og aldeles ufravigeligt”
Svar:
Næppe med en religiøs lovtekst i hånden.
Hvad flerkoneri angår, er der forskel på “du må gerne” eller endda ““man bør” (I en verden uden anden social sikkerhedsnet) og så “du betragtes som frafalden og fortabt hvis du IKKE gør”.
Jeg er tilfreds med måden man har taget slaget med Jehovas Vidner i Danmark.
Samme reglsæt har man ikke i USA (og jeg tror heller ikke her i Canada) og det volder moralske kvaler: Hvornår og under hvilke omstændigheder må øvrigheden kunne umyndiggøre forældre. (Og her er det altså liv eller død slaget står om. Ikke 2 kvadratcentimeter løs hud)
Jeg er tilbøjelig til at sammenligne det med en tvangsfjernelse. Og det mener jeg også at kunne forsvare, uanset mit liberale livssyn.
Men som liberal, mener jeg afgjort der skal vaere klare graenser for hvor meget og hvor tit øvrigheden skal blande sig i folks tro og livsstil.
Og ovre i den anden grøft, venter det totale formynderi hvor også f.eks. børneopdragelsen fratages forældrene og overtages af et offentligt system. (Jeg har pædagoger i min større familiekreds (min søsters svigerfamilie) som i ramme alvor mener at institutionalisering i form af børnehaver og skolefritidsordninger bør være obligatorisk, da forældrene jo ikke er seminarieuddannede til børnepasning og derfor ikke kan bidrage børn de rette udfordringer og opvækstbetingelser).
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Carsten
Lad os nu ikke sparke mere til den døde krikke. Det er et falsum at omskæring skulle være noget gangbart middel mod HIV. Det er det *ikke*. GIYF: der findes MASSER af materiale der viser det modsatte. De eneste effektive midler mod HIV er kondomer, troskab og afholdenhed. Vi gør stor ulykke hvis vi prøver at foregøgle andet.
@Kurt
Du er voldsomt misinformeret. Omskæring er ikke nogen almindelig behandling for noget som helst i dagens Danmark. Hvis en dreng skulle være så uheldig at have forhudsforsnævring, bliver dette så godt som aldrig løst ved en omskæring, som man ville forstå det religiøst. Der vil forsøges:
- Steriodcreme som udvider forhuden. Virker for de fleste.
- Keglesnit, hvor der SVJV ikke rigtigt fjernes noget af forhuden.
- Delvis omskæring, hvor kun den forsnævrede/arrede forhud bortopereres.
Desuden er alle drenge født med forhudsforsnævring i den forstand at forhuden sidder fast til glans de første 4-12 leveår. Derfor kan en medicinsk indikeret omskæring tidligst komme på tale omkring 12 år-alderen.
Desuden så findes der faktisk religioner som ikke accepterer omskæring. Sikhisme. Se: http://www.sikhiwiki.org/index.php/Sikhism_and_Circumcision
Endelig som skøjter du faktisk let og elegant over det egentlige problem. At ikke-religiøse kan kommer til at bære en uønsket religions mærke på sit kønsorgan. Mener du virkelig det er acceptabelt?
Angående savnet ved manglende forhud.. jeg forstiller mig det vil være ret svært/kedeligt at tage sig en spiller uden forhud. Al den stund at de fleste af penis følenerver sidder i forhuden, så lægger det nok også en dæmper på fornøjelsen ved samleje.
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
Ang. religiøse “lovtekster”. Så er vi tilbage til bronzealdermyterne. Kan vi ikke godt blive enige om at 2.500 år gamle religiøse “lovtekster”, ikke er nogen gangbar begrundelse for at behandle mennesker på, når det kommer i konflikt med normale moderne frihedsrettigheder?
Både biblen, koranen og toraen er så stopfulde af gerninger og personer som efter moderne målestok er helt igennem amoralske, uoplyste, onde, uacceptable og ulogiske. Den kan umuligt være jeres mening at disse myter med rimlighed kan danne begrundelse for, at skære dele af børns kønsorganer.
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Daniel
Citat:
“Endelig som skøjter du faktisk let og elegant over det egentlige problem. At ikke-religiøse kan kommer til at bære en uønsket religions mærke på sit kønsorgan. Mener du virkelig det er acceptabelt?”
Svar:
Man bliver ikke jøde af at være omskåret. (Spørg ikke-jødisk, ikke-muslimske amerikanerne. Ingen af dem, betragter det som et religiøst mærke).
-Blot kan man ikke være jøde, uden at være det (som også Henrik Ilskov forklarer, ovenfor).
Deruover:
Der står intet i den linkede tekst som dikterer at du ikke kan blive Sikh, hvis du er omskåret. Blot har guruen sagt at det er en tom gestus som man derfor ikke skal udføre (men istedet fokussere på noget andet og - efter guruens mening - mere reelt).
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Daniel
Citat:
“Ang. religiøse “lovtekster”. Så er vi tilbage til bronzealdermyterne. Kan vi ikke godt blive enige om at 2.500 år gamle religiøse “lovtekster”, ikke er nogen gangbar begrundelse for at behandle mennesker på, når det kommer i konflikt med normale moderne frihedsrettigheder?”
Svar:
I så fald skal vi blive enige om at jødedommen ikke mere er acceptabel som religion og skal forbydes ( Som Henrik Ilskov rigtigt skriver, længere oppe: “[Omskæringen] er definerende for Abrahams pagt med Gud og dermed for [jødernes] egen pagt med Gud”
“Moseloven foreskriver udtrykkeligt, at den jødiske dreng skal omskæres (have “Pagtens tegn”) på ottendedagen efter hans fødsel”.
For at gøre den debat ultrakort:
Vi bliver ikke enige om at ulovliggøre den jødiske religion! Det bliver ikke med min velsignelse!
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Kurt
Først. Ja, jeg ved ikke hvordan du oversætter denne sætning: “Circumcision both for the male and female is strictly not permitted within Sikhism.”. Jeg forstår det som om at omskæring er forbudt for både mænd og kvinder. translate.google.com giver denne sætning “Omskæringen både for mænd og kvinder er strengt ikke tilladt inden Sikhisme”. Hvordan kan du få det til andet den at… omskæring ikke er tilladt?
Angående forbud for jødedom. Du opsætter en falsk præmis:
- Jødedom kræver omskæring (falsk)
- Hvis vi vil forbyde omskæring forbyder vi jødedom.(falsk)
- Det er du imod.(det er alle vist i mod)
For det første er vi slet ikke enige om disse præmisser du opsætter her. Der findes jøder der ikke omskærer. De bliver sikkert kede af at du mener deres kultur/religion kun indeholder omskæring. De har endda dannet en forening for dette. Se mere på http://www.jewsagainstcircumcision.org. Desuden findes der masser andre ting som jøderne, eller selv os kristne skal jf. den “gode” bog, så naturligvis ikke bliver gjort fordi det er så åbenlyst barbarisk.
Du har dannet et lille cirkelargument, som ikke er så interessant eller relevant.
Hvis jødedommen kun indeholder omskæring, og intet mere, så ja, bliver den forbudt. Men som du selv så skarpt har observeret så bliver man “ikke jøde af at være omskåret”, og altså indeholder jødedommen andre ting end omskæring, og altså er det ikke et forbud for jødedommen.
(Med mit forbehold for bronzealdermyter) Nu skal tidsrummene og tallene i det gamle testamente, selv for de troende, tages med et vist gran salt. En moderne kristen ved eksempelvis at jorden ikke er skabt på 7 dage, at Noa ikke blev over 600 år og at han nok ikke kunne have alle 30 mio dyrearter med i arken. Kunne det tænkes at man ligeledes kunne omfortolke den 8. dag, til at være den 18. fødselsdag?
Sådan… du ved, bare for at tilpasse religionen til moderne tider, hvor børn ikke er forældres ejendom?
Eller er det for meget forlangt?
Hvis vi nu siger at man naturligvis ikke klipper dele af børns kønsorganer, tror du så ikke jøderne vænner sig til dette, og fortsat vil opfatte sig som jøder?
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
“Man bliver ikke jøde af at være omskåret. (Spørg ikke-jødisk, ikke-muslimske amerikanerne. Ingen af dem, betragter det som et religiøst mærke).”
Jeg ville ønsker du kunne holde dig til sagen. Hvis man er omskåret af religiøse årsager, så er omskæringen et … religiøst mærke. Det forkommer mig simpelt.
Men uanset hvad, så sagen jo næsten den samme: forældre bør ikke have ret til at foretage kosmetisk kirurgi på spædbørns kønsorganer. Hvordan kan det være svært at acceptere?
Desuden så er din præmisser igen forkerte. GIYF: Du kan finde masser af kristne amerikanske mænd synes at omskæring en jødisk skik, som er dem påført, og de er utilfredse med det forhold at det er omskårne. Synes du slet ikke det er et problem?
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
Daniel Schledermann
Du læser en indledende fortolkning og konkluderer så derfra.
Det kan du bare ikke bruge til noget.
Hvad gælder er guruens ord! Det er dem du skal forholde dig til! Og alt hvad guruens ord siger, er at omskæringen er meningsløs fordi 1) den gør forskel på mand og kvinde og 2) “Hvis omskæring var Guds vilje, havde han nok ladet mig føde omskåret”.
Der står absolut intet om at en omskåret ikke kan blive Sikh. Ejheller noget der tilnærmelsesvis kan tolkes i den retning.
(Paulus - en kristen “Guru” om du vil - siger osse at kvinder skal tie i forsamlinger. Han siger intet om at de frafalder kristendommen hvis de gør, eller ikke kan blive kristne, hvis de nogensinde har gjort).
Hvad gælder jødedommen, er det faktisk osse ret ligegyldigt hvad en lille håndfuld jøder siger i den anledning.
I jødernes hellige skrift, står omskæringen specificeret som jødernes pagt med Gud.
Ergo: Ingen omskæring - ingen pagt. Ingen pagt - ingen jødedom! Så kan du forsøge at være lige så pragmatisk du vil. Et obligatorisk krav er og bliver et obligatorisk krav.
Havde det “blot” været en lovtekst, havde det været hvad det var (Torahen byder f.eks. stening af utro kvinder, men det er der jo ingen jøder der praktiserer idag).
Men det er ikke en lovtekst. Det er slet og ret individdets - den enkelte (mands)persons pagt med Gud. Det er lige så meningsløst at tale om jødedom uden, som det er at tale om kristendom som institution for individdet, uden dåb! Det er dåben der definerer individdet som kristen.
-Og jeg gentager:
Vi bliver ikke enige om at forbyde den jødiske religion!
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Daniel Schledermann (15. jun 09 kl. 01:36)
Citat:
“Desuden så er din præmisser igen forkerte. GIYF: Du kan finde masser af kristne amerikanske mænd synes at omskæring en jødisk skik, som er dem påført, og de er utilfredse med det forhold at det er omskårne. Synes du slet ikke det er et problem?”
Svar:
Du fejlfortolker igen bevidst hvad jeg sagde. Bortset fra det, hvad har du tænk jeg skal bruge det til?
Et forbud mod omskæring af ikke-jøder (af andre end medicinske årsager)? Den tanke kan vi godt lege med for min skyld.
Et forbud mod omskæring af jøder?
Det er de-facto et forbud mod selve deres jødedom. Det bliver ikke med min medvirken at du udsteder dette forbud!
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
“Du læser en indledende fortolkning og konkluderer så derfra.”
Ja, ja, fint. Hvis du ser dig lidt omkring på nettet viser mange fortolkninger at sikhisme er udelukket ved omskæring. Det er dog det etiske problem uvedkommende, så vi lader det ligge.
Du bliver ved…
“Vi bliver ikke enige om at forbyde den jødiske religion! ”
Din præmis er stadig falsk.
“Det er slet og ret individdets - den enkelte (mands)persons pagt med Gud.”
…som han kan vælge at indfri når han er 18 år. Tror du ikke at “gud” kan vente 18 år på at man skære et stykke af dilleren?
Endelig, så er dette et problem af udelukkende teologisk karakter. Vi er jo alle enige om at dette ikke har nogen virkelig konsekvens for drenge, at vente mener jeg. Selv hvis gud, som forstået i det gamle testamente findes, så kan han jo bare henvise til alle os grimme ateister og hedninge. Så tilgiver gud ham nok.
Det du nægter at overveje er det etiske problem, der er hvis han slet ikke ønsker denne pagt? Så har man bare skåret et stykke af hans lem, uden han kunne sige “nej tak”. Mener du slet ikke det er et problem? (Vil du svare: jo/næ?)
“Vi bliver ikke enige om at forbyde den jødiske religion! ”
Gaaaab. Og ved. Den bliver ikke mere rigtig af at du gentager dig selv. Du kan ikke skjule dig for det etiske problem ved blot at gentage at du “ikke vil forbyde den jødiske religion”.
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
Daniel Schledermann
Citat:
“Endelig, så er dette et problem af udelukkende teologisk karakter. Vi er jo alle enige om at dette ikke har nogen virkelig konsekvens for drenge, at vente mener jeg. Selv hvis gud, som forstået i det gamle testamente findes, så kan han jo bare henvise til alle os grimme ateister og hedninge. Så tilgiver gud ham nok.”
Kommentar:
Det er en tom gestus.
Den gammeltestamentlige?Thoranske Gud er en Gud af “den gamle skole”. Han er ikke kristendommens “tilgivende Gud”. Han straffer og plager alle som er genstridige og ikke underkaster sig hans ord, bogstaveligt. (Bl.a. en Gud der dømte 40 år i Sinaiørkenen for hele hans folk, fordi han blev sur, en dag, og synes det betimeligt at få sat på plads hvem der var boss. -En Gud der gjorde en kvinde til en saltstøtte, bare fordi hun kiggede bagud, efter hun nu havde fået at vide at det måtte hun ikke…).
Så hvis jødernes pagt med Gud foreskriver omskæring på den 8. dag, så giver det ikke meget mening for en jøde at ateistiske lille dig eller jeg går ind og forlanger pagten “omskrevet”.
Ethvert krav om den slags fra din side er en ateists (eller hvad du end er)s krav til jøder om religiøst frafald!
Sidst det skete, var under den spanske inkvisition! Resultatet af den, foreligger.
Det kan du så gøre hvis du vil.
Hvorom alting er: Det bliver uden mit medvirkende.
Jo, Daniel, jeg kan sagtens se det etiske problem. Det er ikke mig der “nægter at overveje” noget, her.
Jeg kan også se det etiske problem i de-facto at tvangskonvertere jøder, fordi du ikke vil acceptere det jødiske reglsæt som - ifølge dem selv - er et diktat fra en Gud som del af en pagt der gør jøder til samme Guds udvalgte folk.
(Bryd pagten og de er ikke jøder og de er ikke Guds udvalgte: De er evigt fortabte!)
Jeg tror vi skal stoppe her!
Upassende ? Klag over indlæg
osvald lund, trelleborg |
ja det her med underlivet har vist nok et stort intresse for relgionen, drenge eller piger,alle kan de bruges af islam, katolikker,ja der er det bagsiden som bruges,og jøder leger da osse med underlivet i herrens tugt og formaning ,i protestanternes kirker giftes drenge med drenge,piger med piger det hele i guds navn, ja vorherre bevare os
Upassende ? Klag over indlæg
Carsten Bern, Aarhus |
Skulle vi ikke prøve at fokusere på nogle virkelige problemer frem for noget så overfladisk og ligegyldigt som manglende forhud?
Hvilke fysiologiske og/eller emotionelle afsavn lider en person uden forhud? Hvilke medicinske problemer skaber det?
Rent hygienemæssigt er det et meget nemmere liv - jeg lærte først hvad “nakkeost” var i en ganske sen alder, simpelthen fordi jeg jo af gode grunde aldrig havde det.
Og ang. det fysiologiske: “Angående savnet ved manglende forhud.. jeg forstiller mig det vil være ret svært/kedeligt at tage sig en spiller uden forhud. ”
Noget forbandet sludder og viser en imponerende mangel på indsigt i forhudens rolle (eller mangel på samme).
Rent æstetisk er det meget pænere og den seksuelle nydelesr er ikke mindre for nogen af parterne (giver eller modtager).
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Kurt
Du har sikkert ret i det teologisk indhold. Jeg sådanset ligeglad. Jeg synes ikke religion og religiøse følelser skal større forrang end alle mulige andre begrundelser, herunder politiske, seksuelle mv. I min optik skal religiøse handlinger vurderes for rimelighed på linie med alle handlinger. Vurderet på den basis er omskæring efter min opfattelse uacceptabelt. Så kan du anklage mig for at være inkvisitorisk, forbyde jødedom mv, jeg er dog stadig imod børnemishandling.
@Carsten.
Æhhh hvad?
Der er en årsag til at forhuden er der. Naturen har udviklet alle pattedyr med en forhud, derfor er det utvivlsomt et savn eller en mangel at den ikke er der. Fuldt stop!
“hygienemæssigt er det et meget nemmere liv” - hvad?? - det tager 5 sekunder at vaske kalorius en gang i døgnet. Du kan da ikke alvorligt mene det kan gøre dit liv “meget nemmere”.
“imponerende mangel på indsigt i forhudens rolle” - jeg kan ikke gennemskue hvad du mener. Hvilken rolle er det du mener forhuden ikke spiller?
“meget pænere” - rent subjektivt. Desuden er det ikke meningen at babyers penis skal være “pænere”. Vi kan godt blive enige om det amoralsk i at udføre kosmetiske operationer på børns kønsorganer, ja?
“seksuelle nydelse er ikke mindre” - så den seksuelle nydelse er ikke mindre hvis du fjerner halvdelen af det erogene væv? Det er fuldstændig absurd påstand.
Upassende ? Klag over indlæg
Kaj Vilhelmsen, 2300 København S |
Naturligvis skal jødernes og muhamdanernes primitive lemlæstelser forbydes i Danmark. Et moderne samfund kan ikke tillade den slags svineri, der ikke er bedre end pædofili. Kan jøderne og muhamdanerne ikke acceptere dette, så kan de bare rejse. Danmark ar danskernes land, og vi bør kun tillade danske sædvaner her i landet.
Upassende ? Klag over indlæg
Lars Christensen, Frederiksberg |
@Kaj Vilhelmsen:
Naturligvis skal indædte reflekskommentarer fra passiv-aggressive individer forbydes i det offentlige rum. Et moderne samfund er ikke tjent med denne mangel på konstruktivitet, der ikke er bedre end den religiøse, nationalistiske og etniske fundamentalisme. Kan man ikke acceptere dette, kan man bare rejse. Danmark vægter den konstruktive debat højt, og vi bør kun tillade denne form for kommunikation i landet.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren Andersen, København |
Fremragende debatoplæg. Naturligvis skal denne horrible praksis standses så hurtigt som muligt. Så må de overtroiske finde på andre bizarre ritualer, der ikke fysisk lemlæster.
Upassende ? Klag over indlæg
Thomas Larsen, Aalborg |
Jeg har ikke så meget at tilføje end, at Daniel Schledermann på forbilledlig vis har argumenteret for sin sag.
Selvfølgelig kan man være jøde uden at være omskåret. Hvis jøderne fulgte alle det gamle testamentes forskrifter til punkt og prikke, så ville de sidde i fængsel alle som een. Man skal eksempelvis stene sit barn ihjel, hvis det forsøger at lokke dig med falske guder (5. mosebog 13.7 til 13.11). Og hvis du har en søn, der er trodsig, så skal han også stenes ihjel af alle mændene i den by, hvor drengen bor (5. mosebog 21.18 til 21.21).
Det gamle testamente er fuld af den slags nonsens - så at bruge en 2000 år gammel religiøs tekst som argument er da noget nær det klareste selvmål jeg længe har set. For vi kan vel godt spørge jøderne om, hvorfor de insisterer på at følge en lille del af forskrifterne i det gamle testamente, mens de ser stort på langt den største del af det gamle testamente for overhovedet at kunne eksistere i et moderne samfund. Er de så ikke i pagt med deres gud længere?
Selvfølgelig er de det. Så hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud og få fjernet den praksis med det samme.
Der er INGEN, der ønsker at forbyde jøderne i at omskære sig selv. De skal bare være myndige. Så må de omskære sig selv alt det, som de lyster, således at de kan være “rigtige jøder” og “i pagt med deres gud”. Hvis jødedommen vitterligt er bundet op i et lille barns forhud, så giver jeg ikke meget for jødedommen - men mon der ikke også er mere i det end det? Og at Kurt Dejgaard blot polemiserer?
Kurt Dejgaard kalder sig selv liberal. Men som liberal må han også vide, at et menneske kun har rettighed over sig selv, og at selv små børn har umistelige og unkrænkelige rettigheder. Hvor er jødiske drengebørns rettigheder, Kurt Dejgaard? Hvorfor må de ikke selv bestemme over deres egen krop? Hvorfor skal deres forhud skæres væk, bare fordi de er født af jødiske forældre?
Upassende ? Klag over indlæg
Henrik Kristensen, København Ø |
Bente Dalsbæk
Jeg ved godt du lige har udgivet en bog om emnet, og jeg ved også godt at du bruger denne specielle indgangsvinkel til at snakke om dybere emner.
Men jeg tror alligevel jeg vil droppe at læse flere fremtidige forhudsbaserede indlæg. Det er ærligt talt lidt anstrengende.
Upassende ? Klag over indlæg
Lars Christensen, Frederiksberg |
Omskæring har rod i en gammel tradition, længe før jødedommen og handler om kønsdifferentiering.
Forhuden der dækker glans penis til ses som et kvindeligt træk og skal fjernes for at drengen kan blive til mand. Klitoris ses som et mandligt organ og skal fjernes for at pigen kan blive til kvinde.
Da vi heldigvis er kommet videre end dette, burde vi uden problemer forbyde ikke-terapeutiske indgreb på personer under 18. Eventuelt tilføje at det må gøres fra 15-års alderen, med barnets samtykke.
Upassende ? Klag over indlæg
ejvind koch pedersen www.kochs-kontor.dk, 8660 Skanderborg |
Det, jeg er kommet til at fundere over, er det mærkelige i, at den slags operationer næsten altid er religiøst betinget. Det virker nærmest perverst, så fikserede de “rettroende” af forskellig observans er på kønsdele.
Upassende ? Klag over indlæg
Carsten Bern, Aarhus |
Så fik jeg lige læst mit indlæg som en vis herre læser Biblen. Jeg kan jo nøjes med at påpege, at:
“så den seksuelle nydelse er ikke mindre hvis du fjerner halvdelen af det erogene væv? Det er fuldstændig absurd påstand.” - så dvs., jo større kalorius, jo større nydelse?
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
Den eneste plausible forklaring på forhuds-amputationer jeg indtil nu har hørt, er den, at husets piger og kvinder ikke i misforstået omsorg for drengebarnet, skal forledes til at nuldre drengebørns tissemænd under påskud om at ville vaske og rengøre dér og særligt under forhuden: Skær det af, så et enkelt vandpjask er tilstrækkeligt!
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
…Iøvrigt forholder det sig med omskæringer som med motorcykler og tobak: Blev fænomenerne forsøgt lanceret på markedet i dag, ville forbrugerombudsmanden omgående gribe ind! Fordi motorcykler hverken har sikkerhedsseler, airbags eller endnu har bestået en crashtest. Tobakken fordi den ved længere tids brug, er dødelig. Omskæringer fordi de ikke er lægefagligt begrundede og derfor udelukkende anprises på et falskt grundlag.
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
@ Carsten Bern
Citat:
“så dvs., jo større kalorius, jo større nydelse?”
Svar:
Er det spørgsmål henvendt til kvinderne eller mændene?
Upassende ? Klag over indlæg
Marianne G., København |
Jeg får altid en underlig følelse indeni, når ateister eller kultur-religiøse med fornuften i hånden søger at begrænse religiøs udfoldelse.
Ikke at jeg ikke kan se det fornuftige i det fornuftige. Men jeg bryder mig ikke om den sort/hvide tankegang, hvor al religiøs udfoldelse, der strider mod “vores principper”, nødvendigvis må bøje af.
Det fornufts-baserede virker somme tider som et nidkært korstog i sin selvretfærdighed og evne til at forklare alting. Det fornufts-baserede kan ikke forstå religiøs tankegang.
Fint nok, Bente Dalsbæk, at I valgte ikke at omskære jeres søn. Men for andre betyder religion jo alt. Hvad skal de så gøre? Opgive deres tro, identitet og kultur?
Svaret er, at det kan de jo ikke.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Marianne G., København | Skrevet: 15. jun 09 kl. 22:06.
@
Hvad kan en mindreårig og hans forhud bruge nogle andres religion til - uden at blive spurgt om lov?
Ved omskæring taler vi om noget ireversibelt på en mindreårigs krop - kønsorgan.
Ikke noget vand, der bliver dryppet symbolsk 3 gange og tørret af med det samme - og barnet senere selv kan - eller kan lade være - at bekræfte - og senere melde sig helt ud - UDEN, at personen på noget tidspunkt er blevet uigenkaldeligt legemligt mutileret.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Kurt Dejgaard, Montreal | Skrevet: 15. jun 09 kl. 20:43.
@
: - )
Jeg har set, at der er mange bøsser her på jps . Prøv du bare, at se på Jalvings “homo-ol”..
…sååh.
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
Marianne G., København
Jeg forstår godt din forundring. Men det skyldes det forhold, at menneskene i den vestlige verden er så altødelæggende og hykleriske, at de nødvendigvis må finde et eller andet de kan angribe, for på den måde at aflede konstateringen af egen råddenskab!
Upassende ? Klag over indlæg
Marianne G., København |
Det kan den mindreårige ikke bruge til så meget. Ligesom barnet naturligvis også er indifferent overfor dåben.
Min pointe er, at ateister og kultur-religiøse ikke forstår en religiøs argumentationsform, og altså ejheller religiøse forældres valg om at lade deres søn omskære - på trods af at indgrebet er irreversibelt.Forældre mener jo formentlig at det er dét værd!
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Marianne G., København | Skrevet: 15. jun 09 kl. 22:56
Min pointe er, at ateister og kultur-religiøse ikke forstår en religiøs argumentationsform,…
@
Min pointe er, at det forstår barnet heller ikke - ihvertfald ikke i fuldt omfang - et irreversibelt indgreb. No return.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Marianne G., København | Skrevet: 15. jun 09 kl. 22:56
Forældre mener jo formentlig at det er dét værd! ”
@
Plejervan.
Plejervan er død.
Jeg kommer til at tænke på en “plejervan”-anekdote.
Det var søndagsstegen.
I dén familie skar de altid begge ender af stegen inden, de satte den i ovnen.
Det havde de gjort i generationer.
Barnebarnet blev voksen og skulle stege en steg i sit eget hjem.
Hun ringede til sin mor og spurgte: hvorfor skærer vi begge enderne af stegen, inden vi steger den?
Moderen svarede, at det havde hun altid gjort lige som hendes mor altid gjort.
Datteren ringede til sin mormor og spurgte.
Mormor svarede.
Ah, nåh ja - Det var fordi vores ovn var så lille, at ellers kunne stegen være der.”
Plejervan - spørg hvorfor!
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Tastaturet 
Marianne G., København | Skrevet: 15. jun 09 kl. 22:56
Forældre mener jo formentlig at det er dét værd! ”
@
Plejervan.
Plejervan er død.
Jeg kommer til at tænke på en “plejervan”-anekdote.
Det var søndagsstegen.
I dén familie skar de altid begge ender af stegen inden, de satte den i ovnen.
Det havde de gjort i generationer.
Barnebarnet blev voksen og skulle stege en steg i sit eget hjem.
Hun ringede til sin mor og spurgte: hvorfor skærer vi begge ender af stegen, inden vi steger den?
Moderen svarede, at det havde hun altid gjort lige som hendes mor altid havde gjort.
Datteren ringede til sin mormor og spurgte.
Mormor svarede.
Ah, nåh ja - Det var fordi vores ovn var så lille, at ellers kunne stegen ikke være der.”
Plejervan - spørg hvorfor!
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bjørn Holmskjold, Skanderborg | Skrevet: 15. jun 09 kl. 22:53.
@
Går du ind for circumcisio på småbørn uden medicinsk indikation?
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
jenni christensen, udland
Jeg går ind for kulturel forskellighed. Herunder også kattens lege med musen! Går du ind for kattens leg med musen?
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bjørn Holmskjold, Skanderborg | Skrevet: 15. jun 09 kl. 23:44.
@
Går du ind for, at børn har ret til sin egen krops integritet?
Eller ej?
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
jenni christensen, udland
Fej for egen dør!
Jyllands-Posten 4. august 2005 22:30
Politikerne vender sig kraftigt imod det stigende antal unge kvinder, som får fjernet deres inderste skamlæber. De pointerer, at det er lægernes ansvar at sikre, at det offentlige ikke betaler for unødvendige kosmetiske operationer.
Skønhedsidealet for kvinder presser dem ned i sylespidse sko, på udmarvende slankekure og nu også til at skære deres kønsdele til, så de lever op til et krav om at se ung, glat og stram ud.
Som Jyllands-Posten i går kunne berette, vokser antallet markant af fortrinsvis unge kvinder, der ønsker at få skåret dele af deres indre skamlæber af.
Tendensen bliver kraftigt fordømt af politikere fra hele det politiske spektrum.
Skræmmende
»Det er skræmmende, at danske kvinder gør det her. Det er et indgreb, der minder om omskæring. Den slags flygter kvinder fra i andre lande,« siger Helle Sjelle, sundheds- og ligestillingsordfører for de konservative.
Lone Møller, socialdemokratisk medlem af Folketingets sundhedsudvalg, kalder det usmageligt, at nogle kvinder har lyst til at komme under kniven for skønhedens skyld.
Pernille Rosenkrantz-Theil, Enhedslistens sundhedsordfører, kalder udviklingen »fuldstændig vanvittig«.
»Hvis kvinder møder op hos lægen med dette ønske, så er det lægens pligt at tage en grundig snak med kvinden om, hvad det er, hun er i gang med. Det er jo ikke skamlæberne, der er problemet, men patienten. Det er ikke noget, det offentlige overhovedet skal røre ved,« siger hun.
Upassende ? Klag over indlæg
Marianne G., København |
@jenni
Nej, barnet forstår det heller ikke. Deri giver jeg dig ret. Barnet forstår heller ikke dåben. Men vi gør det alligevel, fordi vi derved mener at vi bibringer vores barn noget godt. Ud fra samme logik omskærer mange forældre i denne verden deres sønner.
Din historie med søndagsstegen er en interessant sammenligning, men jeg er af den opfattelse, at
religion og tro danner en langt dybere og langt mere gennemgribende ramme om det religiøse menneskes tilværelse, end nogle tilfældigt opståede vaner omkring måltidet.
Og jeg mener ikke, at man kan eller bør tvangs-sekularisere mennesker, hvilket vil være det signal man sender, hvis man forbyder omskæringen af drenge.
I det hele taget synes den underlæggende præmis for debatten her at være, at religiøs tro og praksis er noget irrationelt og forhistorisk ævl, som mennesker “da bare kan holde op med” i det moderne samfunds hellige navn.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Marianne G., København | Skrevet: 16. jun 09 kl. 07:00.
@
Du forstår det ikke. Vel?
At et barn er en person.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Bjørn Holmskjold, Skanderborg | Skrevet: 16. jun 09 kl. 00:10
jenni christensen, udland
Fej for egen dør!”
@
Der er ikke noget sådant ved mín dør.
Upassende ? Klag over indlæg
Thomas Larsen, Aalborg |
@Marianne G
“Og jeg mener ikke, at man kan eller bør tvangs-sekularisere mennesker, hvilket vil være det signal man sender, hvis man forbyder omskæringen af drenge.”
Hold tingene adskilt. Der er ingen, der har talt for “tvangs-sekularisere mennesker”. Tror du ikke, at der skal en LILLE smule mere til end forhuden på drengebørn, når jøder og muslimer skal definere deres religiøsitet? Det håber jeg da. Mon du ikke blot maler fanden på væggen? Hvad er der i vejen for, at jøder og muslimer laver et symbolsk prik i tissemanden på 8. dagen - og så kan drengen selv, når han bliver myndig, få foretaget omskæringen - og på den måde indgå i det religiøse fællesskab? Jeg kan ikke se problemet.
“I det hele taget synes den underlæggende præmis for debatten her at være, at religiøs tro og praksis er noget irrationelt og forhistorisk ævl, som mennesker “da bare kan holde op med” i det moderne samfunds hellige navn.”
Jeg ønsker blot at tage hensyn til børnenes rettigheder. Din underliggende præmis synes at være, at religionen står over individets rettigheder - og det er da en anelse skræmmende.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Vi kunne jo også lige lufte svinekødet. [ med forlov Bente Dalsbæk]
Hvorfor dette forbud nu - og her - hvor, der er dyrlægekontrol og trikiner er sjældne.
?
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
Til min store forundring konstaterer jeg, at Henrik Illskov-Jensen af uransaglige grunde mener, at en religiøs fornemmelse sidder i forhuden? Besynderligt!
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
…ja, for det er velsagtens stadig det enkelte individs eget valg, hvilken tro man eventuelt ønsker at underkaste/tilslutte sig? Og ikke andres?
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
@ Bjørn Holmskjold, Skanderborg. (Skrevet: 16. jun 09 kl. 00:10)
Jeg føler mig egentlig ikke overbevist om, at de helt unge pigers skamlæber bliver reducerede under kyndige lægers medvirken - men snarere slikkes af undervejs i identitetsskabelsen som kvinde. Begrebet “lørdagsslik” får pludselig en helt uantagelig nysproglig betydning, Holmskjold, ikke sandt?
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Torben Petersen, Hornslet | Skrevet: 16. jun 09 kl. 19:55
@
Sand anekdote fra min faglige cirkel:
“labia majores fortyggede”
sikkerhedsord : fest.
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
Det er meget underligt hvorpå religiøse argumenter synes at trumfe alt andet.
Det er for mig at se ekstremt problematisk. Biblen, og formentlig alle andre religiøse skrifter, er fyldt med bizarre, underlige og modstridende påbud og budskaber. En religiøs leder kan derfor få skriften til at sige… stort set hvad han har lyst til.
Tager vi eksemplet med omskæring, så bliver der kørt andre argumenter i felten. De kan normalt afvises hurtigt og nemt.
- “Det er renere”
- “Kvinder synes det er smukkere”
- “Det reducerer risiko for HIV”
- “Kvinder kan bedre mærke det”
Disse kan diskutteres og normalt afvises som det rene vrøvl, fordi de angiver at være fornuftbetonede eller funderet i virkeligheden på en eller anden måde. Fint nok. Så kommer den…
- “Gud vil ikke tilgive mig. Det står her: [religiøs bog med noget forstyrret bronzealdersludder]”
Al diskussion standser. Hvorfor?
Hvis en handling ikke kan retfærdiggøres med fornuftbetonede eller vilkårlige grunde, hvorfor antages det pludseligt for i orden med religiøse argumenter?
Det ikke muligt at modargumentere, for som ateist/vantro er man ikke inde i deres “logik” og man “forstår” ikke deres “følelser”. De religiøse og deres apologeter mener ikke at man har noget at skulle have sagt. De religiøse kan nu gøre præcis hvad der passer dem, uden at stå til regnskab for deres handlinger og holdninger som os andre.
Undskyld mig, men denne præmis er mig simpelthen uacceptabel.
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christensen, udland |
Hostia, hvad sker der her?
Man kan ikke have ret til at mutilere børn.
Det KAN MAN ALDRIG HA` .
Uanset hvilke fantasifulde bortforklaringer.
Iøvrigt er en voksen mands omskårede lem tudegrimt.
Afskyeligt tudegrimt.
Hvis nogen spørger mig.
Lad mig få en normal mand, naturlig, med præputium,[forhud] som han er skabt!
Upassende ? Klag over indlæg
Anne Gaston, 4720 Præstø |
Der er kun to argumenter der er relevante her:
1. Den religøse: Hvis Gud, trosretning underordnet, ville have at Adam ikke skulle have forhud, havde han helt sikkert ladet ham være foruden både i skabelsesøjeblikket og i al fremtid.
2. Den hygieiniske: Kvinder, der er gift mænd omskårne mænd, uanset trosretning, får ikke så tit kræft i livmoderen som kvinder med uomskårne partnere. (Denne påstand kan jeg ikke dokumentere, men jeg har læst det et eller andet sted for mange år siden).
Så kan man selv vælge. Tro eller hensyn.
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Anne
Ang. 1. Det har vi vist været igennem. Jeg er sådan set enig, hvis der en bevidst skaber, har det nok ikke været hans/hendes meningen at vi skulle snitte i alle små drenge. Nogle religiøse lader dog til at være uenige og ikke til at debattere, så jeg tvivler på at dette ræsonnement vil bringe diskussionen videre.
Ang. 2. Ja, jeg har også hørt at der kunne være en svag sammenhæng. Lad os dog slå fast med det samme at:
- livmoderhalskræft ikke er forårsaget af selve forhuden, men derimod HPV-infektion.
- små børn har ikke sex. Derfor er det uetisk at udføre denne “behandling” på nyfødte drenge.
- der er tale om en “behandling” som kommer et andet individ til gode, end den “behandlingen” bliver udført på. Når der er tale om mindreårige, er det derfor uetisk. Specielt al den stund at der findes en rigtig behandling mod HPV, nemlig vaccine.
- alle tilfælde af HPV/livmoderhalskræft som omskæring af drengene kunne have forhindret, ville brug af kondomer også have forhindret.
Upassende ? Klag over indlæg
Torben Petersen, Hornslet |
..Ganske anstrengende i europæisk kultursammenhæng, at skulle læse om religiøs forrang for gældende menneskerettigheder. Hmmm…Jeg mente ellers vi med statsgaranti satte mennesket først? For det er da uomtvisteligt mennesker der fødes i Europa, eller? Er det for et stigende antal medborgeres vedkommende blot og bart kloner af en forfærdentlig mandsling der syslede med pædofili, mord og plyndringer?
Upassende ? Klag over indlæg
N. Nielsen, Vallensbæk |
Spøjst at læse om så mange danskeres forhold til ANDRES religionsopfattelse når landet huser et af de mest ureligiøse folkefærd på jorden, - virkelig spøjst!
Men på vegne af dem der kan være totalt ligeglade med hvad andre mener om deres mærkelige ritualer tror jeg at jeg kan udtale et stort TAK TIL ALLE for ikke at drage uintelligente paralleller til kvindelig omskæring, men det ER skam set i tidligere diskussioner - også i selveste radioavisen!!!
Upassende ? Klag over indlæg
Morten Christensen, Esbjerg |
Hver gang dette emne debatteres får jeg den samme tanke:
Ifølge Bibelen skabte Gud mennesket i sit billede. Omskæring er et indgreb i dette billede (før omskæring: Gud - efter omskæring: Gud minus forhud). Ergo kan omskæring opfattes som menneskers hærværk mod Gud!
Upassende ? Klag over indlæg
jenni christenseni, udland |
Daniel Schledermann, Smørum | Skrevet: 17. jun 09 kl. 18:40
@
Hvor hár du ret.
Nemlig.
Fingrene væk fra børnenes genitalier!
Upassende ? Klag over indlæg
Daniel Schledermann, Smørum |
@Jenni
Tak
@Morten
Jeg er 100% enig. Det lader bare ikke til at det bider på de religiøse.
@N. Nielsen
Hov.. der var den igen. Den religionsbeskyttende diskurs. Så fordi vi er nogle grimme ateister, så kan vi ikke “tillade” os at kritisere de religiøse når de udøver barbari i sin religions navn. Barbari er for pokker da barbari uanset hvilken begrundelse det sker med.
Upassende ? Klag over indlæg
Annonce:
Seneste blogs
Arkiv
Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret.
Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/
Kære Bente Dalsbæk
Nu er der andre argumenter i spil end “plejer”.
Omskæring er anderledes central i jødedommen end “fordi vi plejer”.
Således står beskrevet i det gamle testamente hvordan Jakobs datter bliver voldtaget af en Hivvitterprinsen Hamor som heftefter beder om at måtte få datteren til dustru.
Kravet fra Jakob & Sønner var omskæring!
Så centralt står omskæringen i jødedommen at den i første Mosebog (kapitel 34) går forud for religionen selv. -At det medfølgende tilbud til Jakobs klan om at slå sig ned hos Hivvitterne og gifte sig på tværs af klan-religion, havde som uomgængeligt krav - ikke at omvende sig til jødedommen - men at mændene lod sig omskære.
(At historien går videre og Jakobs sønner benytter omskæringen til at begaa et lille folkemord på hivvitterne, kan man læse sig til)
http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx?book=1Mos&id=1&chapter=34b&order=1Mos34&bookpos=2
Derfor må jeg give Henrik ret i at et forbud mod omskæring på dansk jord er nær-identisk med et forbud mod jødedommen selv.
Upassende ? Klag over indlæg