Politisk krabask (arkiv)

Det var folkemord - og alene Tyrkiets benægtelse af fakta er rigeligt til at landet ikke skal i EU. Hverken nu eller i år 5000 - hvis EU da eksisterer så længe.

Upassende ? Klag over indlæg

Det du skriver bliver verdens næste store problem, det er jo ikke blot Tyrkerne der trækker denne hest af stalden, det gør Kina også angående Tibet, Iran forsøger at benægte Holekorst. Og der vil komme mange andre når de opdager at det er sådan man gør, for vesten har ikke råd til ikke at bøje sig.
Skulle Tyrkiet komme i EU tror jeg vi vil få endnu større problemer i Europa, der er altså ikke tale om en lille land, nej det vil blive EU´s største land, og mon ikke det vil blive brugt?

Upassende ? Klag over indlæg

Iflg. amerikans historie professor Justin M.Carhty har der været tale om en borgerkrig hvor armenske thasnack oh hinchak gruppe, med støtte fra rusland nedslagtede halv mill sagsløse tyrker i landsbyerne i østlige tyrkiet da der vr kun gamle , børn og kvinder tilbage pga. alle andre var indkaldt til militær pga. tyrkiet var i krig mod rusland.Hvis tyrkiet ville lave etniske udrensning ville det gøre det i sin storhedstid ikke i1915.
http://www.youtube.com/watch?v=atD7ZX_

Upassende ? Klag over indlæg

Dem der bekskylder tyrkiet for folkedrab. Har I studeret også hvormage tyrkiske landsbyer er brandt ned og hvor mange tyrker er døde under armenske guerilla angreb?500.000 menneske. de var også skabt af gud. Vær lidt mere objektivHamparsum Boyaciyan” All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation”"History of the Dashnaktsutiun.” (Alternately known as “History of the A.R.Federation”["H. H. Dashnaktsutyan Patmutiwn," Paris,1932 and Cairo,1950].

Upassende ? Klag over indlæg

USA kan starte med at vedtage en lov der anerkender udryddelse af indianere.
Og EU kan gøre det samme mod aztekerne på vegne af spanien.
Franskrig skal man også huske på på sin folkedrab i algeriet og sort afrika.

Var det ikke englænder som udryddede oprindelig befolkningen i australien.. hvor blev disse folk af ?

Hvad med 200 års slavhandel fra afrika som europærerne blev rige af .
Hvornår siger USA undskyld til japan for at anvende atomv¨åben mod menneskeheden ?

Vesten er nok den sidste der skal belære tyrkiet om humanisme.
USA med dansk støtte har lige forårsagede drabet på 1.5 mill. iraker i et krig baseret på falsk oplysning om masse ødelæggelsesvåben. Er disse folk ikke menneske ?
Hvornår holder I op med det ?

Upassende ? Klag over indlæg

Hvor er det dog beskæmmende at en dømt Racist som Niels B. Larsen og den islamofobe Scientolog Jakob Schmidt sammen med nogle forvirrede Folkedrabsfornægtere forsøger at diskutere fælles uvidenhed - alene styret af had og fordomme.

Til de der vil blive klogere på Folkedrabet, dets årsager og den efterfølgende historie kan anbefales Dansk Institut for Internationale Studiers hjemmeside Folkedrab:
http://www.folkedrab.dk/sw50422.asp

Læs temaet om Armenien og folkedrabet og bliv klogere eller læs DF’erne, Schmidt Rasmussen og Niels B Larsen, og de tyrkiske Folkedrabsfornægtere og forbliv i uvidenhedens og fordmmenes mørke.

Upassende ? Klag over indlæg

Det er på høje tid at Tyrkiet og det tyskiske folk nu langt om længe erkender, at der faktuelt blev begået folkedrab på landets kristne armenere i perioden fra 1915 til 1918.

Tyrkiet bør ikke af misforstået national stolthed og politiske grunde kunne true egen befolkning og omverdenen til at forvanske historien så et folkedrab bortforklares, hvorved forbrydelsen bagateliseres til en krigsforbrydelse.
Den tyrkiske regerings holdning svarer til holocaustbenægtelse.

Faktisk blev de tre hovedansvarlige for det armenske folkedrab, Talaat, Enver og Djemal, dømt til døden in absentia ved en tyrkisk domstol.

Allerede den 24. maj 1915 udsendte Ententen (England, Rusland og Frankrig) en fælleserklæring der fordømte de igangværende systematiske massakrer på armeniere i Osmannerriget. Samtidig advarede Ententen om, at den i lyset af, hvad den kaldte ”disse nye forbrydelser mod menneskehed og civilisation”, ville holde osmanniske regeringsmedlemmer, såvel som personer, der var direkte implicerede i massakrer, personligt ansvarlige for deres gerninger.(7)

Denne officielle advarsel fik ikke den ungtyrkiske regering til at ændre kurs. I stedet blev der svaret, at man i den osmanniske regering anså det for sin ret og pligt at gribe til en hvilken som helst forholdsregel der kunne opretholde rigets sikkerhed og territoriale integritet. Regeringen mente derfor ikke at have pligt til at stå til regnskab over for andre landes regeringer.(8)

Men Ententen opnåede at lancere begrebet ”forbrydelser mod menneskeheden”, et i princippet humanistisk og internationalt juridisk begreb, der var rettet direkte mod den traditionelle ide om den nationale suverænitets forrang for menneskers rettigheder, da man her utvetydigt blandede sig i hvordan Osmannerrigets regering behandlede sine egne, godt nok kristne borgere.(9)

Begrebet ”forbrydelser mod menneskeheden” kom således til at betegne systematiske, voldelige overgreb mod et befolkningselement, forbrydelser der adskilte sig fra f. eks. pogromer ved deres større omfang og ved i højere grad at være del af en officiel politik med henblik på en ”endelig løsning” af hvad man anså som et minoritetsproblem.

Denne brug af begrebet gik igen under de retssager som den tyrkiske efterkrigsregering fra 1919 førte ved militærtribunaler mod bl. a. den ungtyrkiske ledelse. (10).

Retssagerne mod de ansvarlige for armeniermassakrerne udsprang af 1915-erklæringen som et krav fra den sejrende Entente, anført af England. Man endte dog ved våbenhvileforhandlingerne i Paris med at overlade det til den besejrede part selv at føre sagen mod den detroniserede ungtyrkiske ledelse, en opgave som myndighederne i Osmannerriget påtog sig mod forventet lempeligere vilkår ved disse forhandlinger.

Derfor blev der i løbet af 1919 oprettet militærtribunaler i Konstantinopel og andre steder i Tyrkiet, tribunaler der fra starten havde mange problemer. Krigen var netop tabt, dele af landet var besat, og retsopgøret blev modarbejdet af store dele af befolkningen og dele af regeringen, samt mere specifikt af de mange ungtyrkere der stadig var ansat i civiladministration, politi og retsvæsen, og som bl. a. systematisk ødelagde belastende dokumenter. Samtidig var der økonomisk krise, græske styrker havde i maj 1919 besat Smyrna hvilket kraftigt øgede chauvinismen i befolkningen, og de politiske forhold var generelt så ustabile i perioden 1919-21, at f. eks. justitsministerposten skiftede hænder ti gange.

Det var ganske vist almindelig viden i riget, at massakrerne havde fundet sted, og kun få i den brede befolkning havde efterhånden sympati for anklagede ungtyrkiske ledere som triumviratet Talaat, Enver og Djemal. Men den allerede hårdt sårede nationale stolthed led yderligere et knæk ved at få påvunget et retsopgør (11).

I første omgang indsamlede anklagemyndigheden ved tribunalerne bevismateriale mod ca. 200 personer: Talaat, Djemal og Enver, andre ledende figurer i regeringen, højtstående militærpersoner, medlemmer af ungtyrkernes centralkomite, og lokale politiske ledere. Men kun i alt ca. 60 personer blev anklaget for bl. a. forbrydelser mod armenierne, hvoraf mange blev frikendt på trods af bevisernes stilling, og kun mindre betydningsfulde gerningsmænd blev rent faktisk straffet, uden at nogen dog udtjente hele sin straf, med undtagelse af en enkelt effektueret henrettelse.

Ententemagterne havde nemlig allerede før 1920 lettet presset på den tyrkiske regering for at retsforfølge ungtyrkerne, og samtidig blev modstanderne af retsopgøret, ikke mindst de sejrrige, nationalistiske kemalister, stærkere, hvilket fik regeringen til at opgive tribunalerne.

Alligevel lykkedes det anklagemyndigheden at forelægge solid dokumentation for intentionen bag og udbredelsen af den ungtyrkiske udryddelsespolitik, og man nåede at dømme først og fremmest triumviratet til døden in absentia, bl. a. for i den ungtyrkiske centralkomité at have planlagt massemordet på armenierne. Et massemord der, som anklageskriftet formulerede det, resulterede i udryddelsen af et helt folk, der udgjorde et distinkt samfund indenfor Osmannerriget. Samtidig fastslog retten, at deportationerne af armenierne, på trods af hvad de anklagede hævdede, ikke havde været dikteret af militær nødvendighed.(12).

Som flere forskere har bemærket, er domstolens konklusioner i sig selv tilstrækkelige til at retfærdiggøre betegnelsen ”folkemord”, også i juridisk forstand. (13).

Link til afhandlingen ”Et Folk Myrdes”. Det Armenske Folkemord i Danske Kilder:

http://www.armenien.dk/word/Matthias_Bjornlund_Et_Folk_Myrdes.

Upassende ? Klag over indlæg

Løgneren Thyregod ved udmærket, at jeg ikke er DF’er, menm demokratisk orinetert socialist, og hidtil ikke har stemt på DF: det har jeg oplyst ham om adskillige gange.

Når denne venstreekstremistiske løgner nu har behov, for at holde hånden over de islamistiske folkemordere, der begik det veldokumenterede folkemord, der inspirerede Hitler til holocaust, er han helt på linie med de islamistiske holocaustbenægtere, som denne venstreekstremistiske voldsromantiker altid forsvarer…

Upassende ? Klag over indlæg

Ja, det ligner noget pernittengrynet ordkløveri, og man må da undre sig over at nogen gider bygge store og voldsomme modsætninger og stridigheder op omkring et enkelt ord. Når Tyrkiet medgiver at et stort antal mennesker blev dræbt og at der var tale om massakrer, så skulle man da tro at man i det mindste kunne nøjes med at DISKUTERE om det var folkemord eller ej, fremfor at SLÅS om det. Det virker meget usympatisk og krigerisk at bruge vold for at bekæmpe brugen af et enkelt ord.

Men også her i Danmark kan ord jo være anledning til censur og strid. F. eks. skrev undertegnede en kommentar til bloggen om Paradise Hotel-serien mv. i TV. En blog der kom på i går med overskriften Paradise Hååååhtel eller noget i den retning. Min kommentar kritiserede TV-mediets ageren i dagens samfund, idet jeg mener at TV på mange måder er kørt helt af sporet og at TV-medierne generelt set har påtaget sig en udemokratisk og samfundsnedbrydende rolle, der påvirker samfundet negativt. Der er efterhånden så megen vold, råhed, propaganda, spekulation, sladder, manipulation og fordummende underholdning i meget af det der sendes, at det er blevet et alvorligt problem og en trussel mod alt med demokrati, velfærd og civilisation.

Men tilsyneladende var det for hårde ord, for min kommmentar er, hvis jeg ikke tager meget fejl, blevet slettet af censuren? Hvis man ellers udtrykker sig pænt og ordentligt og i en civiliseret tone, troede jeg ellers at man netop i kommentarerne havde frirum til at fremføre kritik af selv noget så helligt som TV-kanalernes programpolitik. Men nu ved jeg snart ikke hvad jeg skal tro.

Nå, i modsætning til hvad man risikerer i udlandet,
bliver man vel ikke her udsat for vold eller likvidering, fordi man synes at TV har ramt bunden og er blevet talerør for det totalitære, det barbariske og det voldelige samfund, men hvis man ikke må have dette kritiske syn på TV, uden at blive udsat for censur, hvor er vi så henne?

Jeg kunne se at kommentarer indsendt efter min, var kommet med, så enten er den slettet eller under en yderst langvarig moderation. Det er ikke fair og virker noget frustrerende, for så er det jo mere eller mindre spild af tid at være med i noget der skal forestille demokratisk debat, hvis ens kommmentarer skjules eller skrottes af en smagsdommer, selvom den (omend kontant) er holdt i en høvisk tone.

Det er jo netop ytringsfrihed og ytringsmulighed som holder et demokrati på sporet og hindrer “tyrkiske” tilstande i at opstå.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvordan defineres et folkemord?

Er det hvis mange mennesker bliver dræbt eller hvis et andet land bevist forsøger at dræbe så mange mennesker hos modparten som muligt.

I den nylige krig Israel førte mod Gaza, forsøgte Israel at dræbe så mange palæstinensere som muligt. Også kvinder og børn. Eller måske især kvinder og børn. For at tilføre modparten så store lidelser som muligt.

Israel brugte bl.a. hvidt fosfor.

Kan Israels forbrydelser karakteriseres som folkemord?

Upassende ? Klag over indlæg

Bjarne Thyregod du er dog en usympatisk og manipulerende person!
Hvad har scientologi og racismeparagraffer med folkemord at gøre!
Nævner du det for at forsvarer Tyrkiets helt urimelige fornægtelser?
Hvis du er istand til at læse så læs lidt mere af DIIS s udemærkede oplysninger om folkemordsbenægterne.Folk som
turan , san og rune jensen.

http://www.folkedrab.dk/sw53931.asp

Upassende ? Klag over indlæg

Her er et kort fra artiklen “International Conference on Genocide, International Law Concludes in Beirut”, der er en rapport fra en uafhængig konference, om de muslimske osmanners folkemord på deres kristne landmænd, der blev afholdt Beirut i august-september 2009:

“Regarding Turkish-Armenian relations, Yacoubian noted, “We cannot ignore or disregard recent developments and address these pending issues without resolving past history between the two nations. Indeed, Turkish-Armenian relations carry the heavy burden of the Armenian Genocide and there is high level of doubt and mistrust regarding Turkish intentions.”

Yacoubian concluded by questioning Turkey’s responsibility towards acknowledging the Armenian Genocide and the future of the Armenian Cause.

Marios Garoyan, the president of the House of Representatives of Cyprus, gave the inaugural speech at the conference on Sept. 2. His presence as the guest speaker, he said, was driven by his country’s “commitment to international law, peace, security, and stability, but also the determination to continue to condemn, on every possible occasion, any infringement of international law by acts of genocide.”

“On the one hand, governments and parliaments should act together and closely cooperate in terms of assessing the progress made with regard to the implementation of the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide and identify measures to be taken at all levels,” he said. “On the other hand, it is the states that must cooperate for the prevention and punishment of those responsible for the crime of genocide.”

Garoyian questioned Turkey’s role as mediator, peacemaker, and peacekeeper in the wider Middle East, while Turkey continues to deny the truth of the crimes perpetrated by its Ottoman predecessors.

He noted that Cyprus has always stood by the Armenian people in their struggle for the recognition of the Armenian Genocide…”

Upassende ? Klag over indlæg

Hvis nogen overhovedet skulle have nogen rest af tvivl tilbage, vil jeg anbefale at læse Taner Akcams glimrende (og ikke helt lille) bog A Shameful Act.

Den gennemgår historien minutiøst baseret på tyske arkiver (tyrkerne holdt tyskerne orienteret i 1. verdenskrig), og gennemgår hændelsesforløbet så grundigt, at enhver rimelig tvivl fordamper. Paralellerne til det senere Holocaust er tydelige for alle, der kan sin historie på det punkt.

Derfor bør Folketinget gøre som flere andre lande, anerkende folkemordet for det, det var.

Upassende ? Klag over indlæg

Selvfølgelig er det folkemord ! Til de som kan have interesse, søg på Karen Jeppe. Der findes et hav af dokumentation for folkemordet. Armeniere er et herligt folk og de lidt sjov og tænke hvad de kan udrette med danskere. Bare se på det gamle byzantium og noget af deres organisering.

Upassende ? Klag over indlæg

Massakrene på de kristne var som skrevet ikke en følge af Første Verdenskrig.

Uddrag fra wikipedias artikel om de første omfattende progromer mod kristne osmannere, de såkaldte hamidianske massakre i 1894-96, som kom til udlandets kednskab:

“The Hamidian massacres, also referred to as the Armenian Massacres of 1894–1896, refers to the massacring of Armenians by the Ottoman Empire, with estimates of the dead ranging from 80,000 to 300,000[1], and at least 50,000 orphans as a result.[2] The massacres are named for Abdul Hamid II, whose efforts to reinforce the territorial integrity of the embattled Ottoman Empire reasserted Pan-Islamism as a state ideology.[3]

Abdul Hamid believed that the woes of the Ottoman Empire stemmed from “the endless persecutions and hostilities of the Christian world.”[4] He perceived the Ottoman Armenians to be an extension of foreign hostility, a means by which Europe could “get at our most vital places and tear out our very guts.”[5]

One of the most serious incidents occurred in Armenian-populated parts of Anatolia. Although the Ottomans had prevented other revolts in the past, the harshest measures were directed against the Armenian community. They observed no distinction between the nationalist dissidents and the Armenian population at large, and massacred them with brutal force.[6] However, this occurred in the 1890s, at a time when the telegraph could spread news around the world and when the European powers were vastly more powerful than the weakening Ottoman state.”

In the period of 1894-96, when the Ottoman Empire was ruled by Sultan Abdul Hamid II, tens of thousands of Armenians were massacred.[7] Some accounts suggest that the dead numbered as high as 300,000.

The origins of hostility toward Armenians lay in their status as a wealthy religious minority, in the days of the waning power of the Ottoman Empire. The Ottoman loss of dominion over various Christian regions was ushered in by an era of European nationalism, and the insistence of self-determination by many territories which had long been held under Ottoman authority. When nationalism spread into Anatolia, with Armenians’ demanding equal rights and pushing for autonomy, the Ottoman leadership believed the Empire’s Islamic character and very existence were threatened.”

Upassende ? Klag over indlæg

DEN INTERNATIONALE BENÆGTERKAMPAGNE OG DENS IMØDEGÅELSE

Den officielle tyrkiske benægtelse af det armenske folkemord har i realiteten eksisteret siden 1915, eftersom den ungtyrkiske ledelse allerede på dette tidspunkt forsøgte at hemmeligholde armenierudryddelsen.

Men den øgede internationale anerkendelse af folkemordet har betydet, at den tyrkiske stat fra 1970erne har følt sig presset til at igangsætte en systematisk og mere og mere professionel benægterkampagne. Kampagnen inkluderer brug af vestlige reklamebureauer og betalte, vestlige akademikere, der ofte også har personlige og ideologiske sympatier for det tyrkiske nationale projekt. Et hovedmål for kampagnen har netop været at forhindre eller imødegå, at det armenske folkemord bliver gjort til genstand for politiske resolutioner og juridiske vurderinger, bl. a. ved at argumentere for, at bedømmelser af sådanne historiske begivenheder bør overlades til historikere.

Men som den franske historiker Yves Ternon fremhæver, så er dette argument ikke altid holdbart. Benægteren har for det første som regel en politisk dagsorden, og er uden respekt for alment anerkendte regler for historisk bevisførelse. Og benægtelse kan være svær at imødegå, særligt den der udgår fra tyrkiskstøttede, universitetstilknyttede akademikere som de amerikanske historikere Stanford J. Shaw og Heath Lowry, når der i den brede offentlighed er en manglende viden om emnet, der kan føre til at benægtere anses for ligeså troværdige som seriøse akademikere.

Benægtere som Shaw og Lowry er i vidt omfang sluppet afsted med at betegne det armenske folkemord som ”beklagelige hændelser” eller ”kristen-muslimsk borgerkrig”, altså en begivenhed hvor armenierne enten selv var de skyldige ved alliere sig med fjenden og dermed fremprovokere en ”nødvendig og forståelig reaktion” (den såkaldte ”provokationstese”), eller hvor alle involverede parter, armeniere som tyrkere og kurdere, havde et lige stort ansvar. Derfor kan det være nødvendigt fra politisk eller juridisk hold at understrege, at selvom det er legitimt at have forskellige holdninger, så er disse ikke nødvendigvis lige historisk korrekte.

Det betyder naturligvis ikke, at man uden videre kan stemme sig frem til historiske sandheder i internationale eller nationale fora. Men når en indflydelsesrig nation som Tyrkiet igangsætter og opretholder en så massiv benægterkampagne, som det har været tilfældet gennem flere årtier, kan kommissioner og parlamenter på baggrund af solid akademisk dokumentation være med til at understrege at benægtelsen af det armenske folkemord, snarere end anerkendelsen, er et uholdbart standpunkt.

Det armenske folkemord og det juridiske folkemordsbegreb.

Et andet argument, der bliver benyttet af såvel benægtere af det armenske folkemord, som af forskere med et overfladisk kendskab til folkemordsbegrebet, er, at det er anakronistisk at benytte betegnelsen ”genocide” om begivenheder der fandt sted før 2. Verdenskrig.

Dette skyldes angiveligt, at denne betegnelse enten skulle været møntet på tilfælde af organiseret udryddelse fra og med Holocaust, eller specifikt på Holocaust. For eksempel hævder de franske historikere Stéphane Audoin-Rouzeau og Annette Becker, at selvom hvad de kalder ”armeniermassakren” var den største krigsforbrydelse der blev begået under 1. Verdenskrig, så er betegnelsen ”genocide” reserveret den nazistiske jødeudryddelse.

Hvis man ser på baggrunden for Raphael Lemkins lancering i 1944 af folkemordsbegrebet som internationalt juridisk og historisk begreb, så viser det sig at denne tolkning er uholdbar. Sprogligt er ”genocide” en kombination af det græske ord ”genos” (”race”, ”stamme” eller ”folk”) og det latinske ord ”cide” (”at dræbe” eller ”mord”), og blev her ganske rigtigt benyttet til at beskrive det nazistiske Tysklands organiserede forfølgelse og udryddelse af specielt jøder, men også af polakker og andre befolkningsgrupper i Europa.

Hvad der er mindre kendt er, at Lemkin samtidig baserede begrebet på historiske tilfælde af organiseret forfølgelse og udryddelse, ikke mindst det armenske folkemord, hvor han fremhæver at mere end 1 million armeniere blev dræbt, alene fordi de var kristne. Som han selv i 1948 udtrykte det i forbindelse med udarbejdelsen af FN’s folkedrabskonvention, så var den nazistiske udryddelsespolitik ikke et tilstrækkeligt grundlag for en international folkedrabsdefinition: ”One cannot describe a crime by one criminal experience alone; one must (rather) draw on all available experiences of the past. A definition of a crime involving the participation of societies must fit all social structures. […] In brief, the formulation must be made valid for all times, situations and cultures.”

Den samme konklusion er siden blevet nået af adskillige autoritative juridiske og politiske instanser. For eksempel brugte juristen Benjamin Whitaker otte års grundig research på at udarbejde en rapport om det juridiske begreb ”genocide” til FNs Subkomite til Forebyggelse af Diskrimination og Beskyttelse af Minoriteter. Whitaker konkluderede i 1985 at der, udover Holocaust, i det 20. Århundrede bl. a. blev begået folkemord af den osmanniske stat mod armenierne i 1915-16. På trods af tyrkisk pres blev rapportens konklusioner taget til efterretning i subkomiteen med 14 stemmer mod en, mens fire afstod fra at stemme, hvorefter ”moderkomitéen”, FNs menneskerettighedskommission, fulgte trop i 1986.

I 1987 vedtog Europaparlamentet en resolution hvor det blev fastslået at, som det udtrykkes, ”de tragiske begivenheder i 1915-1917, der involverede de armeniere der boede på osmannisk territorium”, var folkemord som defineret i FNs juridiske konvention.

Det blev samtidig slået fast, at selvom vore dages Tyrkiet ikke kan holdes hverken politisk eller juridisk ansvarlig, så udgør senere tyrkiske regeringers modstand mod at anerkende folkemordet ifølge parlamentet en uoverstigelig hindring for blot at overveje muligheden for at optage Tyrkiet i det europæiske samarbejde. Denne hindring har dog som bekendt vist sig ikke at være så uoverstigelig i praksis.

I 2003 analyserede den anerkendte, uafhængige, organisation International Center for Transitional Justice (ICTJ) på opfordring fra Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC - en semi-officiel kommission etableret 2001 med støtte fra både den amerikanske, den tyrkiske og den armenske regering), hvorvidt FN-konventionen var anvendelig for folkemord begået før 1951, det år hvor konventionen trådte i kraft. ICTJ konkluderer, at konventionen som strafferetsligt virkemiddel ikke kan anvendes retroaktivt – den er kun anvendelig for begivenheder indtruffet efter 1951, og kan kun anvendes mod personer fra stater der er underskrivere af konventionen.

Derimod kan den juridiske term ”genocide” bruges til at beskrive begivenheder der fandt sted før konventionen trådte i kraft. Referencer til præ-Holocaust folkemord som historiske fakta er indeholdt i konventionen og dens forarbejde, f. eks. i konventionens indledning hvor det fremhæves at folkemord gennem hele historien har påført menneskeheden store tab. ICTJ-rapporten fastslår, at komitéen der forhandlede konventionen på plads overvejede og forkastede forslag, der ville have knyttet det juridiske folkemordsbegreb tættere på specifikt nazistiske forhold, med den begrundelse at Holocaust ikke var det første eller eneste folkemord i historien.

Efter at have fastslået at det ikke er anakronistisk at anvende FN-konventionen til at beskrive begivenheder indtruffet før 1951, opstiller rapporten (på baggrund af ICCs – International Criminal Court – forståelse af FN-konventionen) de fire elementer som forbrydelsen ”genocide” består af:

1) gerningsmanden har enten dræbt en eller flere personer eller forårsaget deres død;

2) denne eller disse personer tilhørte en specifik national, etnisk, racemæssig eller religiøs gruppe;

3) gerningsmanden havde til hensigt at ødelægge, helt eller delvist, denne gruppe som sådan; og

4) udførelsen af disse gerninger fandt sted som del af et tydeligt mønster af lignende handlinger rettet mod denne gruppe, eller var gerninger der i sig selv kunne afstedkomme sådan ødelæggelse. Disse elementer sammenholder rapporten med alment anerkendt empirisk materiale omhandlende begivenhederne - samtidige osmanniske og vestlige avisreportager og erindringer fra embedsmænd og diplomater, armenske videudsagn, arkivmateriale, værker af fremtrædende historikere, bl. a. tyrkere og armenere.

Selvom der her er mange udlægninger af begivenhederne, så er der generelt overensstemmelse hvad angår elementerne 1), 2) og 4).

Hvad angår element 3), så er det det eneste relevante punkt hvor ICTJ mener, der har kunnet konstateres mere fundamental uenighed blandt forskere: var der intention om at begå folkemord?

Selvom rapporten, et juridisk memorandum, ikke er beregnet på definitivt at løse faktuelle disputter, så mener organisationen, at den rimeligste konklusion at drage af de forskellige udlægninger af, hvad der kaldes ”Begivenhederne” er, at denne intention var tilstede. Det skal forstås som at i det mindste nogle af de højestplacerede osmanniske gerningsmænd enten vidste at konsekvensen af deres handlinger ville være den hele eller delvise ødelæggelse af armenierne, eller bevidst handlede for at opnå dette mål, og derfor havde intention om at begå folkedrab:

”…the Events, viewed collectively, can thus be said to include all of the elements of the crime of genocide as defined in the Convention, and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.”

(Kilde: ”Et Folk Myrdes” - Det Armenske Folkemord i Danske Kilder. Københavns Universitet, Institut for Historie Speciale af Matthias Bjørnlund, april 2005).

Upassende ? Klag over indlæg

Jovist er det da folkemord.
Lige så meget som amerikanernes folkemord i Vietnam, Laos og Cambodia.
Der døde endnu flere millioner end i Armenien.

Upassende ? Klag over indlæg

Nogen siger at vesten er god til at sige undskyldt og erkender det.. men hvornår og overfor hvem ?
Ja overfor azteker.. fordi de er total udryddet og ingen er tilbage og derfor politisk set koster det heller ikke noget at sige undskyldt..

Hvorfor siger man ikke undskyldt til IRAKERE, hvor 1,5 mill. mennske er drabt pga. en løgagtigt krigsgrundlag.

vesten er god til at sige unskyld til dem der ikke eksistere og dermed ikke kan gøre noget politisk krav.
Amerikanerne har været “dygtig” til at udrydde indianere og derfor kan de nu lave film og selvrensagelse omkring det da det ikke koster dem noget.
Lige pt. er der 3 mill. irakiske børn som har mistet deres far pga. amerikansk invasion. Hvorfor starter men ikke med nutiden og sige undskyldt og trække sig tilbage og betale erstatning ?

Upassende ? Klag over indlæg

H.Just citerer fra folkedrab.dk:

“Et folkedrab er et bevidst forsøg på helt eller delvist at tilintetgøre nationale,etniske,racemæssige eller religiøse grupper”

Ja,men det er jo nøjagtig det vi gennemlever i Danmark i disse årtier.

Ergo den “danske” elite er en folkedrabs elite.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jan Aage Jeppesen
Jeg tro lige vi skal sætte tingene i deres rette perspektiv. Kan vi ikke i det mindste blive enige om, at det var Japan, som påbegyndte en uprovokeret angrebskrig imod USA, da de angreb Pearl Harbour. Hvis man starter en krig, så kan det altså medføre døde soldater og civile. Jeg tror faktisk, at USA og Japan efterfølgende har talt ud om krigen og dens følger. Og efter krigen var USA i den grad med til at genopbygge Japan. Sådan forholder det sig jo slet ikke med tyrkernes terror og folkedrab imod armenske kristne. Og så længe Tyrkiet stadig benægter deres ugerninger, så kan de aldrig blive medlem af den civiliserede del af verden.

Upassende ? Klag over indlæg

EU i 2050? Jeg tvivler at EU eksisterer fortsat i 2015 hvis Tyrkiet optages til EU senest i 2014.

Good fences make good neighbors - samme ting med indvandring. Slipper landet ind for mange indvandrere, specielt dem der tror at hele verden tilhører dem, kan folkedrab ikke undgås.

God eksempel kunne være Israel - hvordan skal sådanne situationer handles.

Upassende ? Klag over indlæg

@ H Just
Jeg er helt enig

Upassende ? Klag over indlæg

Jo, det er rigtigt, som flere bloggere har påpeget, at USA også har blod på hænderne, men det ændrer ikke på, at Tyrkiet begik folkemord.

I dag er der 3 millioner armenere. At myrde 1.5 millioner armenere er helt sikkert folkedrab.

Næsten ingen armenere var tilbage efter 1. verdenskrig.

Da Hitler blev bekendt med dette folkemord, sagde han, at hvis verden ikke reagerer på folkemord begået mod kristne, så vil verden heller ikke reagere overfor folkemord begået mod jøder.

Hitler fik desværre ret.

Og desværre agerede Tyrkiet som inspirator for Hitler.

Tyrkiets premierminister Recep Tayyip Erdogan forlod Davos mødet i 2009 i protest mod, at han ikke fik taletid nok til at fortælle Israels præsident Shimon Peres, at Israel begik mord på Gazas civile.

Hvad Israel har gjort i Gaza, er en splint i øjet i forhold til hvad tyrkerne begik mod armenerne.

Taget konteksten i Gaza i betragtning, med Kazam raketter fygende ind over Israel, efter en betingelsesløs tilbagetækning fra Gaza i 2005, så har Erdogan intet at komme efter.

Faktum er, at hverken Tyskland eller Frankrig ønsker Tyrkiet med i EU.

Faktum er, at Italien har presset på at få Israel med i EU, og Frankrig er også positive.

Fortsætter Tyrkiet med at udfordre USA, samtidigt med at Tyrkiet tilnærmer sig mere og mere Iran og Syrien, så kan det ende med, at Tyrkiet, ikke blot kan vinke farvel til et EU medlemsskab, men også i sidste ende smides ud af NATO alliancen.

Upassende ? Klag over indlæg

@jacob Schmidt du har udtalt at du stemmer på DF - det troede jeg du mente eller du er måske blevet SF’er igen ?
At du læser efterfølgende som støtte til Islamister, vidner om at din tid i den forbryder dømte sekt Scientology har hjernevasket dig mere end man umiddelbart skulle tro:”Til de der vil blive klogere på Folkedrabet, dets årsager og den efterfølgende historie kan anbefales Dansk Institut for Internationale Studiers hjemmeside Folkedrab:
http://www.folkedrab.dk/sw50422.asp

Læs temaet om Armenien og folkedrabet og bliv klogere eller læs DF’erne, Schmidt Rasmussen og Niels B Larsen, og de tyrkiske Folkedrabsfornægtere og forbliv i uvidenhedens og fordommenes mørke. ”

@lars hansen, Hillerød i vanlig naz…stisk stil (for nu at blive i din egen sprogbrug)kalder du folk du ikke kan lide kommunister og er så forblændet af hadet at du ikke læser hvad de skriver. Er du mindre medansvarlig for Hitlers folkemord end jeg er for Stalinistiske forbryderes gerninger ?

Jeg skriver Folkemordet - gentager Folkemordet - i Armenien og henviser til DIIS hjemmeside Folkedrab.

@H.Just Skagen - hvor er du dygtig at bruge min link til DIIS hjemmeside Folkedrab i din argumentation - hvorfor kan du ikke lide at jeg henviste til dens beskrivelse af hvad der skete i Armenien istedet for DF tågehornene og folkedrabsfornægternes - had-sludder ? Passede det ikke i dine fordomme ?
Er vi uenige om at DIIS beskriver situationen korrekt ?

Upassende ? Klag over indlæg

@lars hansen, Hillerød i vanlig naz…stisk stil (for nu at blive i din egen sprogbrug)kalder du folk du ikke kan lide kommunister og er så forblændet af hadet at du ikke læser hvad de skriver. Er du mindre medansvarlig for Hitlers folkemord end jeg er for Stalinistiske forbryderes gerninger ?

Jeg skriver Folkemordet - gentager Folkemordet - i Armenien og henviser til DIIS hjemmeside Folkedrab.

Upassende ? Klag over indlæg

@H.Just Skagen - hvor er du dygtig at bruge min link til DIIS hjemmeside Folkedrab i din argumentation - hvorfor kan du ikke lide at jeg henviste til dens beskrivelse af hvad der skete i Armenien istedet for DF tågehornene og folkedrabsfornægternes - had-sludder ? Passede det ikke i dine fordomme ?
Er vi uenige om at DIIS beskriver situationen korrekt ?

Upassende ? Klag over indlæg

Bjarne Thyregod
Jeg bruger ikke DIT link til folkedrab.dk ( DIIS har jeg skam kendt og læst tidligere , og forsøgt uden helt at få Yildiz Akdogan til at forholde sig til).
Jeg opfordrer dig til at læse lidt mere af DIIS hjemmeside om folkedrabsbenægtere og så forsøger jeg , åbenbart uden helt , at få dig til at bruge en mere urban og civiliseret tone , samt undlade at komme med helt irrelevante anklager.

Upassende ? Klag over indlæg

@Maria Due, Århus | Skrevet: 6. mar 10 kl. 13:52

Din kommentar synes langt under den standard du ellers præsterer på JPs blogs.

Du afslutter dine fantasiforestillinger med denne svada:

“Så lad os bare sige, at den amerikanske præsident handlede i ond tro. Så bliver de fleste lærere fra folkeskolen og opefter glade og tilfredse. Man ved jo, hvordan de amerikanere er, ikk!”

Faktisk er det min opfattelse, at præsident Truman handlede i god tro, og lod sig overbevise af den utilitaristiske argumentation hans krigsminister og ledende kredse i militærledelsen fremkom med.

Dette har jeg skrevet et uddybende indlæg om kl. 13:30, som desværre stadig sidder fast i moderationsfilteret.

Så jeg vil foreslå at vi genoptager en saglig diskussion, når du har haft lejlighed til at forholde dig til mine argumenter for konklusionen om krigsforbrydelse.

Det er normalt på et sådant faktuelt grundlag en saglig diskussion føres.

Upassende ? Klag over indlæg

Tyrkiet er heldigvis holdt effektivt udenfor med en narrehat som Tayeb Erdogan ved roret.

For Tayeb Erdogan er der jo som muslim intet krav om at holde sig til sandheden, eller have en realistisk opfattelse at historien.

Han er og bliver en muslimsk nar.

Upassende ? Klag over indlæg

Du behøver ikke at belære mig om saglighed, Jan Aage Jeppesen. Jeg har læst om din Stasi fortid, alt det onde du har gjort mod andre mennesker, og hvad du ellers har på din samvittighed. Det er stærkt ubehageligt at se, hvordan du overdænger Blogs med dine indlæg, og jeg vil ikke nedlade mig til at have noget med dig at gøre.

http://ekstrabladet.dk/112/article110057.ece

Upassende ? Klag over indlæg

Æv, Marie Due. Du, og Jan Aage Jeppesen er guld værd for enhver debat…

Upassende ? Klag over indlæg

@Maria Due, Århus | Skrevet: 6. mar 10 kl. 16:27

“Det er stærkt ubehageligt at se, hvordan du overdænger Blogs med dine indlæg, og jeg vil ikke nedlade mig til at have noget med dig at gøre.”

Hvis du i det mindste var konsistent og ikke kommenterede mine indlæg, så kunne vi undgå pinlige afsløringer af, at du end ikke magter at forholde dig til sagen, men alene til hvad du tror at vide om personen.

Faktisk har jeg en hel del medlidenhed med personer som dig, men ikke desto mindre er ad hominem altid ødelæggende for den gode saglige debat.

Upassende ? Klag over indlæg

I forlængelse af mit forrige indlæg…

Den liberale tyrkiske avis Milliyet siger, at alle ikke-muslimske religiøse samfund i Tyrkiet, skal udpege én person som repræsenterer dem alle.

Kunne man forestille sig, at man sagde det samme til det tyrkiske samfund her i Danmark?

Regeringen i Ankara er totalt blottet for selverkendelse.

Upassende ? Klag over indlæg

MAN BURDE LÆGGE TYRKENE FOR HAD,
på samme måde som vi gjorde ved nazisterne og disse medløbere i Danmark.

Dvs en “Nurnbergproces” hvor der blev givet indrømmelser, og de skyldige blev straffet.

I dagens Danmark er der næppe mange tyrkere der kan straffes, men der er immervæk en hel del danske medløbere der på det nærmeste har sympati for enhver udenlandsk forbryder.

Jo, det er såmænd de Radikale jeg tænker på. Se hvordan Vestager støtter Politikens knæfald for terrorister, og se hvordan Stampe hylder de rumænske mordere og tyveknægte…. Vorherrebevares.

Upassende ? Klag over indlæg

@Til alle

På Özlem Sara Cekic blog, “Min kurdiske samvittighed”, skriver Osmanli Turku, TURKIYE Skrevet: 6. mar 10 kl. 18:04, at

“Kurderne har de bedste vilkår i Tyrkiet. De har alle rettighederne på lige fod med f.eks. tyrkerne, kristne, turkmenere, arabere osv, men problemet ligger derimod i kurdernes ønsker.”

Hvilke rettigheder? En jødisk rabbiner må ikke kalde sig rabbiner af Tyrkiet, men skal finde sig en kristen eller hindu eller muslim som sin repræsentant.

Mage til nonsens, Osmanli Turku.

http://www.thejc.com/node/29072

“Liberal Turkish paper Milliyet reported that the row was part of a wider governmental strategy to stop non-Muslim communities appointing leaders and force all minority faiths to appoint one joint representative.”

Upassende ? Klag over indlæg

haha tænk lidt over den…

1.5 millioner soldater og det er kun beregnet i mellemøsten og ikke i resten af vesten… LOL

As this demonization process against Turkey continues in the United States it is critical to remember that they have the 2nd largest military force in NATO, aside from the Americans, and should they leave, or be forced out, of the Western NATO alliance, their nearly 1.5 million strong modern army, naval and air forces standing on the very doorsteps of Europe and the Middle East ensures that whomever side they align themselves with will be the victor.

Upassende ? Klag over indlæg

@Bent Nielsen

Jeg har fundet svaret på Wikipedia, og mine værste formodninger om tyrkerne, er desværre blevet en realitet.

To millioner civile mænd, kvinder og børn blev myrdet, fordelt på 1.5 millioner kristne armenere, 250.000 kristne grækere og 250.000 kristne assyrere.

Ja, det var tyrkerne som gav Hitler inspiration til folkemordet på jøderne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide

“In 1918, according to the Los Angeles Times, Ambassador Morgenthau confirmed that the Ottoman Empire had ‘massacred fully 2,000,000 men, women, and children — Greeks, Assyrians, Armenians; fully 1,500,000 Armenians.’”.

The death toll of the Assyrian genocide was approximately 250,000, according to contemporary and more recent sources.

With 250,000 Greeks among the dead, that makes Ambassador Morgenthau’s estimate of Assyrian deaths about 250,000.”

Upassende ? Klag over indlæg

Ulla Punel fra Søro.
Ja tak smidt venligst Tyrkiet ud af NATO . Det vil være dejligt. Hvad får Tyrkiet ud af at blive medlem af NATO. Ingenting. Tværtimod. Tyrkiske soldater kæmper side om side med amerikaner i afghanistan, lebanon, kosova osv. som fredsbevarende styrker.. Og kore i 1952 har tyrkiet haft 5 tusind soldater ved at deltage i en NATO aktion. Hvad fik Tyrkiet tilgængæld ? Kender du en NATO land der har ydet støtte til Tyrkiet i bekæmpelse af PKK som står på EU og NATO s terrorliste. NEJ . Tværtimod, danmark giver husly til et tv station som iflg. øcalan er PKK´s talerør og opfordre folk til at udøve terror mod civile. Hvis Vesten og USA havde ikke stor interesse i at beholde Tyrkiet med i NATO havde de smidt landet ud forlængst.
personligt tror jeg ikke på en USA og EUropa vil være med til at forsvare tyrkiet hvis Tyrkiet bliver angrebet engang. Så vi kan ligeså godt komme ud.
Mht. Iran. Hvorfor Tyrkiet sanktionere Iran fordi USA og vesten vil ? DET samme forlangede USA også dengang de invaderede irak.. men Tyrkiet sagde nej .. så viste det senere sig at der ikke var masse ødelæggelsesvåben i IRAK.

Tyrkiet har ingen problemer med IRAN.

Upassende ? Klag over indlæg

Mærsk showdown.. kommer snart til en skærm nær dig..

http://6l09.wordpress.com/2010/03/06/m%C3%A6rsk-kun-satan-bliver-over-100-ar/

Upassende ? Klag over indlæg

Fra CNNs internationale hjemmeside i dag:

“Turkey is saddened by the bill that has been accepted in the Foreign Affairs Committee today [Thursday],” Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan’s Web site said.

“We condemn this bill that accuses the Turkish nation of a crime it has not committed. The people who support this bill have adopted a wrong and unfair attitude, ignoring the differences of opinion of expert historians and historical facts. The bill has been prepared with tangible historical mistakes regarding the 1915 incidents and with a completely subjective attitude,” the statement said.”

Yildiz Akdogans Tyrkisk-Kuridske kollega i Folketinget, Özlem Sara Cekic, socialordfører for SF, skriver i sin blog:

“Jeg tror ikke det vil gavne fremtiden, at vi nægter historiske data. Jeg glæder mig til at besøge Tyrkiet igen.”

Dvs. hun glæder sig til at besøge et land, som officielt benægter alt om 1915. Ville du, Yildiz Akdogan, glæde dig til at besøge et Tyskland der friskt og frejdigt benægtede at have startet to verdenskrige og som sagde, at Holocausten var et subjektivt anliggende?

Sig mig engang, hvordan kan etniske Tyrkere leve med denne statssponsorerede løgn???

Det er mig uforståeligt at de begge to går ind for demokrati og omfavner friheden i Danmark, mens de samtidigt tier når Tyrkiet fremsætter oficielle udtalelser som ovenfor. Den ene af dem nægter endda at underskrive en erklæring om, at det Armenske Folkemord fandt sted.

En sand forkæmper for demokratiet ville med det samme stille op og sige at den Tyrkiske regering har været og er et bundt hykleriske løgnhalse.

De Tyrkisk-Kurdiske MF´ere burde skamme sig. Og Jyllands-Posten, den store forkæmper for ytringsfriheden, burde skamme sig over at understøtte denne statssponsorerede løgnagtighed. Muslimer i Danmark er langt mindre farlige end et helt land der officielt omfavner en løgn af historiske proportioner!

Den 24. April er den officielle mindedag for ofrene af det Armenske Folkemord. Jeg håber, at Yildiz Akdogan skriver en fortsættelse af sin blog om Auschwitz-dagen til den tid.

Det eneste man kan sige til deres forsvar er, at Statsminister Hvaderdetnuhanhedder er ligeså vammel i denne sag og vil overlade det til historikerne at finde ud af tingene. Noget som de har gjort om og om igen, i den grad, at FN og Europaparlamentet fordømmer det Armenske Folkemord. Det gør Danmarks politikere, højre og venstre, bare ikke.

Upassende ? Klag over indlæg

[...] Var drabene på 1½ millioner armeniere folkemord eller ej? JP Blogs Peter Nedergaard 6 marts 2010 - Politisk Krabask [...]

Upassende ? Klag over indlæg

Det mest skremmende med problemstillingen er at Tyrkia i hundrevis av år hadde et fungerende system når det gjaldt håndtering av sine religiøse minoriteter (hovedsakelig kristne av ulike denominasjoner og jøder).
Om tyrkernes fremferd mot armenerne var forbrytelse mot menneskeheten eller ikke tør jeg ikke besvare, men det ville i tilfelle være et eklatant brudd med de prinsipper som ellers lå til grunn for den tyrkiske staten.
Men om et slikt system likevel har forfalt til et slikt overgrep mot en av sine minoriteter så bør vi være bekymret over våre politikeres uendelige innbilskhet når de tror at det er uproblematisk å innpasse store religiøse minoriteter i de nordiske land. Alt i dette øyeblikk har vi motstand i befolkningen mot disse religøse minoritetene, og vi ser at i disse gruppene er det ingen forståelse av hvilken knivsegg de beveger seg på ved å fastholde slike normer og vaner fra opprinnelseslandet som provoserer majoriteten.
Et gammelt ord sier at vi bør lære av historien. Men når skal vi begynne?

Upassende ? Klag over indlæg

@Bent Nielsen

Jeg har fundet svaret på Wikipedia, og mine værste formodninger om tyrkerne, er desværre blevet en realitet.

To millioner civile mænd, kvinder og børn blev myrdet, fordelt på 1.5 millioner kristne armenere, 250.000 kristne grækere og 250.000 kristne assyrere.

Ja, det var tyrkerne som gav Hitler inspiration til folkemordet på jøderne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide

“In 1918, according to the Los Angeles Times, Ambassador Morgenthau confirmed that the Ottoman Empire had ‘massacred fully 2,000,000 men, women, and children — Greeks, Assyrians, Armenians; fully 1,500,000 Armenians.’”.

The death toll of the Assyrian genocide was approximately 250,000, according to contemporary and more recent sources.

With 250,000 Greeks among the dead, that makes Ambassador Morgenthau’s estimate of Assyrian deaths about 250,000.”

Upassende ? Klag over indlæg

En beskrivelse af folkedrabet:

http://www.angelfire.com/ab/armeniangenocide/

Upassende ? Klag over indlæg

Den Pantyrkiske storhedsdrøm lever i bedste velgående og kendsgerninger og fakta skal ikke forstyrre den tyrkiske orden.

Upassende ? Klag over indlæg

laila hansen , du er jo tyrker . Hvorfor kalder du dig ved et dansk navn.
Det er det vi kalder falsk varebetegnelse.
Flertallet af verdens historikere mener at tyrkerne udførte folkedrab på armenerne.
Hvis tyrkerne ikke vil indse dette , sætter de sig udenfor verdenssamfundet og fred være med det , men så skal de heller ikke tro at de kan få nogle rettigheder.
De må pænt sige undskyld , men hvornår har et muslimsk samfund gjort det - aldrig for muhammeds disciple er ufejlbarlige i modsætning til de “vantro”.

Upassende ? Klag over indlæg

@Laila Hansen
“Armenierne blev tvunget til at flytte Af sikkerhedsmæssige årsager”

Det er ukorrekt. - De blev forsøgt at etnisk udryddet i Tyrkiet, da de belv beskyldt for at hjælpe russer, og her blev omkring 1 mio armenierne systematisk dræbt, samt halv million flygtede.

Jens Vejmand har forklaret det ret glimrende:

“Det Armenske Folkemord er efterforsket og anerkendt som genocide begået af Tyrkerne af FN, Europaparlamentet. Kig på Wikipedia under “Armenian Genocide”, hvor der står:

“Among the organizations affirming this conclusion are the International Center for Transitional Justice, the International Association of Genocide Scholars, and the United Nations’ Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities.”

Bare fordi et land får regeringsskifte betyder ikke noget m.h.t. skyld. Tyrkerne og Kurderne er stadigvæk skyldige for Folkemordet, især da de benægter det gennem lovgivning og handling den dag i dag. Det er som regel ikke regeringsmedlemmer som dræber andre i et folkemord, men tusindvis af mennesker i lavere stillinger.

Så at sige at Tyrkiet i dag intet ansvar har for, hvad der skete i 1915 er tåbelighed på samme niveau, som at sige at Tyskland intet ansvar har for Holocausten 1933-45. Hitler blev jo inspireret af Tyrkerne til at iværksætte sin egen plan om at udrydde jøderne.”

Og nu var Osmannerriget Imperialistisk, og havde besat Armenien og tvunget armenierne til at leve som andensrangsborger med ulige love og kopskat. - og her bliver det rigtigt farligt at indrage ordet “illoyalitet” ind i billedet, da ingen folkslag vil finde sig i at blive diskrimeneret - sådan en holdning ligger snublende nær af at Saddams giftangreb i Halabja mod kurdere måtte være legitimt, da kurdere var illoyale og lavede oprør som protest mod undertrykkelse.

Folkemordbenægter kan komme fra mange forskellige steder, min erfaringer siger mig at det ofte er tyrkere, der føler et vist patriotisk tilknytning til landet, samt tyrkere der udgiver sig for at være dansker i debatfora. - og i få tilfælde er det enhedlistens vælgere, der i misforstået godhed, forsvarer overgrebe da det kan forplumre deres billed af politisk ukorrekt

Upassende ? Klag over indlæg

H Just 4500 .. jeg er dansk , har dansk navn.. hvad er du ? hvad er dit navn ?

Upassende ? Klag over indlæg

laila hansen - så kan jeg bare undre mig over dit ubehjælpelige sprog.
Jeg er dansk og hedder Just (mellemnavn).

Upassende ? Klag over indlæg

@laila hansen, vejle | Skrevet: 7. mar 10 kl. 13:25

I indlægget leverer du et forsvar for den såkaldte “provokationstese”:

“Armenierne blev tvunget til at flytte Af sikkerhedsmæssige årsager”.

Det materiale tesen bygger på stammer fra en enkelt kilde og daterer sig til tiden umiddelbart efter folkedrabet fandt sted. Kilden overser blandt meget andet det retsopgør som fandt sted i Tyrkiet, hvor de tre hovedansvarlige for det armenske folkedrab blev dømt til døden in absentia.

Provokationstesen er for længst aflivet af alle seriøse forskere og af FNs Menneskerettighedskommission.

Jeg skal henvise til en dansk afhandling fra 2005: ”Et Folk Myrdes” - Det Armenske Folkemord i Danske Kilder” der på grundlag af et omfattende empirisk materiale sammenholdt med den juridiske definition af begrebet “folkedrab” når til den utvetydige konklusion, at drabet på armenierne opfyldte alle de fire kriterier som skal være opfyldt for at man kan tale om folkedrab.

Afhandlingen behandler også provokationstesen:

”Provokationstesen”

Det generelle billede af armensk loyalitet ændrede sig heller ikke ifølge Wandel (dansk gesandt) efter krigsudbruddet. Desuden påpegede han i en rapport fra 4. september 1915, at spørgsmålet om armensk loyalitet var irrelevant, da forfølgelsen af armenierne fandt sted uden hensyntagen til, om de blot potentielt udgjorde nogen trussel:

I Fortsættelse af mine ærbødigste Indberetninger […] har jeg den Ære at indberette, at Armenierforfølgelserne bliver fortsat her med stor Hæftighed, trods de Forestillinger, der er blevet gjort den herværende Regering, og om hvilke jeg allerede har indberettet. Ved Modtagelsen Mandag den 16. August bragte den tyske Ambassadør igen disse Forfølgelser paa Tale overfor Storveziren og bad ham bevæge sin Regering til at indstille dem, - især for saa vidt angaar de armeniske Katolikker, der aldrig har deltaget i Revolutioner eller blandet sig i Politik og desuagtet er Genstand for de mest haardnakkede Forfølgelser. Endog de gregorianske Armeniere, der i den Grad har taget Afstand fra alle nationalistiske Ideer, at de endog har givet Afkald paa deres Modersmaal og antaget det tyrkiske Sprog som deres eget, bliver forfulgt.

Wandels og Jacobsens beretninger om armensk loyalitet er bl. a. interessante, fordi de rammer centralt ned i debatten om ”provokationstesen”. Denne tese er blevet fremlagt af forskere, der ikke nødvendigvis benægter at der blev begået systematiske overgreb mod armenierne under 1. Verdenskrig, men som forsøger fremstille begivenhederne, hvad enten de kaldes folkemord eller ej, som fremprovokeret af armenierne som gruppe, og derfor som mere eller mindre selvforskyldte.

Fortalere for provokationstesen hævder, at konflikten mellem armeniere og tyrkere i Osmannerriget var en desperat konflikt mellem to organiserede, nationale bevægelser over Central- og Østanatolien, et område som af begge regnedes for deres retmæssige ejendom. Armensk nationalisme blev i denne optik med rette regnet af de ungtyrkiske nationalister for så stor en trussel, at de var tvungne til at gribe til yderligheder.

Den vel nok mest kendte fortaler for denne tese er historikeren Bernard Lewis, der i sit standardværk fra 1961, The Emergence of Modern Turkey, fremstiller udryddelsen af armenierne som en ligeværdig kamp mellem to nationer der endte med tyrkisk sejr og med, som han paradoksalt nok udtrykker det, ”…the terrible holocaust of 1915, when a million and a half Armenians perished.”

Historikeren Uffe Østergård er et eksempel på en dansk akademiker, der har fremstillet hvad han kalder folkemordet på armenierne på lignende måde. Det har han gjort gennem at tilslutte sig påstande fremsat af Stanford J. Shaw og Ezel Kural Shaw i andenudgaven fra 1978 af deres velkendte værk, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey. Disse påstande kan koges ned til, at armenierne ganske vist led frygteligt i Osmannerriget under 1. Verdenskrig, men det var et resultat af delvist ukontrollable, delvist selvforskyldte omstændigheder, og armenierne led ikke uforholdsmæssigt mere end andre grupper i riget.

Ligesom med Lewis’ brug af begrebet ”holocaust”, gør dette i øvrigt Østergårds egen brug af begrebet ”folkemord” mildest talt temmelig upræcis, da det i givet fald var et folkemord uden intention, uden et misforhold mellem gerningsmandsgruppens og offergruppens magtmidler, ja faktisk uden deciderede gerningsmands- og offergrupper.

Men som også danske kilder påpeger, så er sådanne påstande grundlæggende fejlagtige. Først og fremmest er det mere korrekt at fremstille armenierne i Osmannerriget som en både politisk, religiøst, og sprogligt uhomogen gruppe, et billede der bekræftes af bl. a. Maria Jacobsen gennem hendes beskrivelse af til tider voldelige konfrontationer mellem ortodokse og protestantiske armeniere. Og hvor mange diaspora-armeniere var organiseret i diverse revolutionære partier og selvstændighedsbevægelser, havde armenierne i riget generelt hverken militære eller politiske midler, endsige en fælles organisation eller et fælles mål, udover at leve i relativ fred og frihed.

Det gjorde, at mange armeniere helt op til begyndelsen på folkemordet støttede den ungtyrkiske revolution og dens demokratiske idealer, på trods af at størstedelen af dem boede i provinser hvor der, som den osmanniske senator Ahmed Riza udtalte det under en parlamentsdebat i 1916, ikke på noget tidspunkt havde eksisteret retfærdighed eller sikkerhed for kristne. Så selv om der som nævnt også i riget fandtes voldelige armenske nationalister og overløbere til den russiske hær, så hørte de til undtagelserne, og deres handlinger kunne ikke retfærdiggøre den altomfattende forfølgelse som samtlige armeniere, inklusive kvinder, spædbørn og gamle, blev udsat for.

Derudover er det næppe holdbart at antage, at folkemordet i så høj grad skulle udspringe af en defensiv ungtyrkisk strategi overfor hvad man anså for en armensk trussel, sådan som fortalere for provokationstesen forsøger at fremstille det. Den ekstreme nationalisme som særligt efter 1913 kendetegnede ledende ungtyrkere, forfølgelsen af de osmanniske grækere i 1914, og de umiddelbare økonomiske, boligmæssige og erhvervsmæssige fordele som styret og den muslimske befolkning fik eller mente at få ved at ekspropriere armensk ejendom under krigen, peger i retning af en langt mere offensiv strategi, der på alle planer skulle fremme idealet om et ”Tyrkiet for tyrkere”.

Tyrkisk nationalisme, snarere end armensk, er central for forståelsen af det armenske folkemord, da der som Wandel også påpegede det, i virkeligheden ikke var nogen væsentlig sammenhæng mellem armensk ”illoyalitet” og udryddelsesprojektet. Dette projekt startede før de fåtallige tilfælde af armensk modstand, og ramte uden hensyn til eventuel personlig skyld eller såkaldt ”militær nødvendighed”. Det var først og fremmest ungtyrkerne der gennem systematiske brud på deres egne løfter om demokrati og mindretalsrettigheder var illoyale overfor rigets armeniere og andre ikke-tyrkiske mindretal, hvilket også danske kilder bekræfter.

Folkemordets udførelse set fra Konstantinopel
På trods af sin viden om den mere og mere voldelige og systematiske forfølgelse af armenierne i Osmannerriget, håbede Wandel endnu i august 1915, at ungtyrkerne ville fravige deres fremmedfjendske politik, før den førte til den deciderede udryddelse. Han fremhævede endnu engang, hvordan ungtyrkerne af indenrigspolitiske årsager på det seneste havde gjort fremmedhadet og hadet til de kristne til et ledende politisk princip. Formålet med denne politik skulle være at få, som han udtrykker det, ”de fremmede og de kristne” til at forlade landet ved at gøre deres tilværelse i riget utålelig. Derved kunne regeringen samtidig tilfredsstille specielt oppositionens religiøse fanatisme, der var blevet et aktiv for regeringen, da skylden for rigets bedrøvelige tilstand kunne skubbes over på de ”vantro forrædere”.

Men Wandel havde stadig det forbehold eller forhåbning, at denne fremmedfjendtlige politik ikke reelt ville kunne gennemføres, i hvert fald ikke for grækernes vedkommende, og at projektet nærmest virkede som en opportunistisk nødløsning. Wandel understregede i samme rapport, at den tyrkiske ekstremisme på ham virkede irrationel og kontraproduktiv:

For Tyrkiets egen Skyld er det formentlig ogsaa paa høje Tid, at disse Forfølgelser bliver standset. Den fanatiske Komité klager over, at der ingen Patriotisme findes i Konstantinopel, som den vil forandre til en ren tyrkisk-muhammedansk Hovedstad, men den synes ikke at tænke paa, at den ved at fordrive de Fremmede og de Kristne, selv set fra et rent akademisk Standpunkt begaar en stor Fejl, idet den derved fordriver hele Landets Intelligens, hele den Del af Befolkningen, der er i besiddelse af Aand, Indsigt og Midler, Handelsstanden, Videnskabsmændene og Finansmændene, og at der, hvis Princippet ‘Tyrkiet for tyrkerne’ skal gennemføres kun bliver Embedsmænd og Bønder tilbage i Landet.

Igen viser Wandels troværdighed sig ved citater som det ovenstående, hvor han tøver med at erkende omfanget af og intentionen bag armenierforfølgelserne. På trods af, at han generelt udviser stor viden om forholdene i riget, og er kritisk overfor de realpolitiske, økonomiske og ideologiske mekanismer der er på spil, vægrer han sig ved øjeblikkeligt at tro det værste om den ungtyrkiske regering. Wandel skal overbevises om, at denne regering rent faktisk er ved at udføre en handling, der for ham og mange andre iagttagere ikke bare er grusom og uretfærdig, men også ulogisk og kontraproduktiv. Netop ved at udrydde og fordrive armenierne og andre kristne, så likviderede man også stort set hele middelklassen, og endte med, som Wandel og andre også påpeger, et samfund bestående af bønder og en statsmagt. Dette kunne ifølge forskeren Rouben Adalian netop være et af ungtyrkernes radikalt ideologiske mål: et konformt, etnisk og religiøst homogent samfund, hvor al magt, også den økonomiske, lå hos staten.

Andre vestlige diplomater i Konstantinopel, der enten modtog utvetydig information om armenierforfølgelserne på et tidligere tidspunkt end Wandel, eller måske var mindre tilbøjelige til at antage, at den ungtyrkiske ledelse trods alt ville handle ud fra ”rationelle interesser”, havde i større eller mindre grad opgivet håbet mere end en måned før den danske gesandt. Det gjaldt for eksempel den tyske ambassadør, baron Hans von Wangenheim, der 7. juli 1915 ordret meddelte det tyske udenrigsministerium, at den tyrkiske regering havde som mål at udrydde den armenske race i Tyrkiet, og den amerikanske ambassadør Henry Morgenthau, der 16. juli 1915 i et telegram informerede Washington om, at der var tale om ”raceudryddelse”, der blev udført af ungtyrkerne under dække af at være gengældelse for oprør.

Link til hele afhandlingen:

http://www.armenien.dk/word/Matthias_Bjornlund_Et_Folk_Myrdes.doc.

Upassende ? Klag over indlæg

Armeniens første premierminister Ovanes Kacaznuni taler i 1923 i Dashnak parti kongress. denne rapport oversat til diverse sprog og i de seneste år er blevet forvandlet til bøger på russisk.

Der er tale om 128-siders rapport hvor følgende udtryk er slående: Kacaznuni siger:

Vi har gjort oprør mod den tyrkiske stat, vi har saboteret freden. Vi var allesammen i lejre med tyrkernes fjender . Vi drømte om at stifte stor ‘Armenien fra hav til hav’ . Fort at opnå dette mål har vi bedt andre stater fra europa og amerika om at sende tropper til Tyrkiet for at sikre vores suverænitet. Endelig har vi gentagne gange har kæmpet med tyrkerne. Vi har dræbt og blevet dræbt. ”

“Vi har deltaget i militære operationer. Vi er blevet svigtet af Rusland, som kæmpede for.

Udflytning var nødvendigt og rigtigt set fta tyrkisk side . Vi kunne ikke se de faktiske omstændigheder . Tyrkisk selvforsvars kamp havde ret. Og vi afviste freden og det var en stor fejl at gribe til våben og gør oprør. Andre stater som var i krig mod tyrkiet havde lovet os drømmer om den store Armenien. Men vi var ikke i stand til at se at det var en fantasi og de andre lande havde lovet os at hjælpe mod tyrkerne..”

rapporten kan downloades:

http://rapidshare.com/files/38954239/DASHNAGTZOUTIUN.pdf

Upassende ? Klag over indlæg

Ja der er vist ingen grund til at optage de kristen hadende tyrkere i EU.

Der er måske en god grund til at Tyrkiet er godt 99% muslimsk. De sørger nemlig for at ombringe ikke-muslimske befolkninger, som okkuperer Tyrkisk territorium.

De er ren lebensraum politik. Nu ønsker tyrkerne lebensraum i Europa, og det må kristne europæere selvfølgelig tage alvorligt.

Upassende ? Klag over indlæg

laila hansen.Der er også danske islamister, der ønsker at omstyrte den danske stat, og som jævnligt begår, eller truer med at begå terroattentater, for at omstyrte den danske stat, og presse os til at ændre lovgivningen.

For nu at støtte din direkte racistiske “logik”, så har vi ret til at lade islamisternes sytematiske lands- og folkeforræderi gå ud over ALLE muslimer, og simpelthen smide dem ud af Danmark, fodi enkelte bevidst arbejder på at undergrave statens sikkerhed?

Upassende ? Klag over indlæg

Hvis jannik “lugter af religiøs racisme” ver det fordi han beskæftiger sig med islamisatiske racister og islamistiske folkemordere…

Hvorfor har så mange såkaldte “antiracister” en skødehundeagtig affinitet for islamistiske, racistiske folkemordere?

Ordet “feltmadras” virker nærliggende.

Upassende ? Klag over indlæg

Der er ikke så meget at benægte her:

http://www.armgate.com/genocide/pictures.html
http://www.teachgenocide.org/files/DocsMaps/Committee%20of%20Mercy%201916.pdf
http://www.fredsakademiet.dk/library/karekin/ukmaria.htm
http://www.reporter.am/go/article/2009-02-12-rubina-peroomian-explores-sexual-violence-during-the-armenian-genocide

Upassende ? Klag over indlæg

@ Maria Due

Jer er fuldt og helt enig med dig i at JAJ tager fejl i sin fremlægning af brugen af A-våben i august 1945.

Der blev kalkuleret med amerikanske tab på omkring 3-400.000 døde og 1,5 million japanske døde ved en evt. invasion. Bortset fra sårede i en 5-10-fold større orden og et totalt destrueret land.

Det ville have været en krigsforbrydelse under de omstændigheder ikke at have anvendt våbnene, som kostede højt sat 200.000 døde.

At anvendelsen derudover tjente som en løftet pegefinger overfor Stalin var af sekundær betydning, men ganske givet ikke uvelkommen.

Også din mening om at USA og Europa bestemt ikke har sammenfaldende interesser mht. Tyrkiet deler jeg fuldt ud. Tyrkiet bør under ingen omstændigheder knyttes tættere til EU - tværtimod.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jakob Schmidt-Rasmussen, København | Skrevet: 7. mar 10 kl. 14:30

I i replik til Laila Hansen skriver du i første afsnit bl.a. følgende:

” … Kristne i Tyrkiet måtte hverken eje våben, eller aftjene værnepligt; …”

Disse oplysninger er i direkte modstrid med mine kilder til det armenske folkedrab. Kunne du venligst anføre din primære kilde til oplysningerne?

Nedenfor følger et resmué fra den danske afhandling “Et Folk Dræbes”, hvor det hævdes, at armenere kunne aftjene værnepligt og siden 1908 besidde våben til selvforsvar:

“Det armenske folkemord kort fortalt.

Det armenske folkemord startede i praksis med, at mange af de mere end 200.000 armenske soldater i den osmanniske hær blev afvæbnede og dræbt fra februar 1915. Flere forskere har hævdet at stort set alle armenske soldater blev dræbt omkring dette tidspunkt, og at dette fra starten var et kalkuleret skridt i retning af at udrydde samtlige armeniere i Osmannerriget.

Meget tyder dog på, at aktionen endnu ikke var et led i et decideret udryddelsesprojekt: en hel del soldater blev af forskellige årsager ikke dræbt øjeblikkeligt, og hele aktionen var i første omgang formentlig ”kun” et udslag af den stadigt stigende ungtyrkiske mistro, radikalisering, og behov for syndebukke der kunne tage skylden for militære nederlag i kampen mod Rusland.

Men der er konsensus om, at deporteringen fra den 24. april samme år fra Konstantinopel og andre større byer af flere tusinde armenske intellektuelle, gejstlige, politikere, journalister, m.m., til det indre Anatolien hvor de alle kort efter blev dræbt, netop var et led i et sådant udryddelsesprojekt.

Sideløbende med disse tiltag var der med begyndelse i Østanatolien i efteråret 1914 foregået en stadig mere brutal afvæbning og forfølgelse af den armenske civilbefolkning, der siden ungtyrkernes magtovertagelse i 1908 havde haft tilladelse til at besidde våben til selvforsvar.

Samtidig med at den ungtyrkiske ledelse på denne måde afskar armenierne i riget fra selv den teoretiske mulighed for at organisere politisk eller militær modstand, fulgte den deciderede udryddelse af denne befolkningsgruppe. Fra april til september 1915 blev langt størstedelen af resten af rigets ca. 2 millioner armeniere enten massakrerede eller druknede på stedet, som det ofte skete i de østlige, centrale og nordlige regioner, eller ”deporterede”, dvs. sendt på dødsmarcher til teltlejre i den syriske og irakiske ørken.

Som regel blev mændene dræbt først, hvilket også afskar armenierne fra at kunne forsvare sig i disse konkrete situationer. Kvinder og børn blev så drevet mod ørkenen, hvor mere end 200.000 blev massakrerede, de fleste i sommeren og efteråret 1916. Omkring 400.000 døde i lejrene som følge af påført sult, mishandling eller sygdom. I Anatolien kostede påført sult og fortsat forfølgelse endnu i 1917 andre titusinder livet.

Andre tusinder af armeniere, særligt kvinder og børn, blev tvangskonverterede til islam og indlemmet i muslimske husholdninger, ofte under slavelignende forhold. Derudover blev hundredetusinder af andre kristne – grækere, assyrere, kaldæere – enten dræbt eller fordrevet. I forbindelse med massakrerne og deportationerne blev ofrenes ejendele stjålet gennem et storstilet, statsligt ”konfiskationsprogram”.

Gerningsmændene var på topplan først og fremmest det ungtyrkiske partis øverste ledelse og dets centralkomité, hvor især Mehmet Talaat var kendt for personligt at lede og kontrollere folkemordets udførelse i de enkelte provinser. I provinserne var gerningsmændene i særlig grad de ca. 30.000 medlemmer af den partistyrede, hemmelige Særlige Organisation (Teshkilati Mahsusa), der for det meste bestod af frigivne straffefanger under ledelse af officerer eller ungtyrkiske partifunktionærer. Denne organisation stod bag massakrer på hundredetusinder af forsvarsløse armeniere ud af de i alt ca. 800.000-1.000.000 ofre for folkemordet 1915-17, ofte i samarbejde med lokale embedsmænd, militæret, gendarmer, kurdiske og tyrkiske militser, og civile muslimske borgere.”

Upassende ? Klag over indlæg

@L Jensen, Viborg | Skrevet: 7. mar 10 kl. 18:36

Tak for henvisningen til artiklen af Mark Weber, der stiller spørgsmålet, om Hiroshima var nødvendig.

Weber henviser til nogle af de samme primære kilder der ligger til grund for min konklusion og han når til samme konklusion: Atombombningen af Japan var aldeles unødvendig for at opnå betingelsesløs kapitulation. Det samme var en landgang på de japanske hovedøer, hvorved den utilitafriske retfærdiggørelse af krigsforbrydelsen falsificeres.

Myten om nødvendigheden af at anvende atomvåben for at spare japanske og amerikanske liv er imidlertid uhyggeligt sejlivet - næsten lige så sejlivet som multikulturalisternes myte om det fredelige og tolerante blomstrende multikulturelle samfund muslimerne skabte ved hjælp af jihad og dhimmitude i Spanien - Den Andalusiske myte.

Da jeg har set myten om atombombningens nødvendighed promoveret ganske energisk af et par debattgører her på bloggen, der ikke har gjort sig den ulejlighed at undersøge de primære kilder, og da debatsproget her er dansk, her jeg oversat den sidste del af Mark Webers artikel:

“REDEGØRELSE OM DEN AMERIKANSKE STRATEGISKE BOMBNING

Efter at have studeret sagen yderst detaljeret, afviste redegørelsen om De Forenede Staters strategiske bombning den opfattelse at Japan overgav sig som følge af anvendelse af atomvåben. I dens autoritative rapport fra 1946 konkluderer undersøgelsen:

“Bomberne over Hiroshima og Nagasaki førte ikke til Japans overgivelse. Heller ikke i følge vidnesbyrdene fra fjendens ledere som endte krigen overbeviste atombombningen Japan om, at acceptere betingelsesløs kapitulation. Kejseren, Lord Privy Seal og premierministeren samt flådeministeren bersluttede så tidligt som i maj 1945 at krigen skulle bringes til ophør selv om dette betød overgivelse på de betingelser de allierede stillede … ”

Suzuki regeringen, udnævnt 7. april 1945, havde til opgave at skabe fred. Man opretholdt en facade om forhandling af betingelser som var mindre byrdefulde end betingelsesløs kapitulation for at have styr på de elementer i bureaukratiet og militæret som var opsat på et forsvar efter principperne i Bushido, og måske endnu vigtigere for at opnå frihed til at skebe fred med et minimum af personlig fare og intern ødelæggelse. Imidlertid synes det klart, at de der søgte fred i yderste fald var parat til at acceptere den på enhver betingelse. Dette var hovedpunktet i det råd som Hirohito fik af Jushin i februar, den erklærede konklusion af Kido i april og den underliggende grund til Koisos fald i april - det specifikke direktiv kejseren gav til Suzuki da han blev premierminister hvilket alle medlemmer af regeringen var bekendt med …”

Forhandlinger om russisk intervention begyndte i første del af maj 1945 både i Tokya og i Moskva. Konoye, der skulle udsendes som befuldmægtiget til Sovjetunionen, erklærede til Undersøgelsen, at mens hans rolle angiveligt var at forhandle, så modtog han direkte og hemmelige instrukser fra kejseren om at sikre fred for enhver pris, uanset hvor byrdefuld den måtte være …

Det synes klart … at herredømmet i luften og dets anvendelse over selve Japan var den væsentligste faktor der bestemte tidspunktet for Japans overgivelse og som overflødiggjorde ethvert behov for en invasion.

Baseret på en detaljeret undersøgelse af alle fakta og understøttet af vidneudsagnene fra de overlevende japanske ledere som var involveret, er det Undersøgelsens opfattelse at Japan ville have overgivet sig selv om atomvåbenet ikke var taget i anvendelse. Med sikkerhed før 31. december 1945 og sandsynligvis før 1. november 1945 (datoen for den planlagte amerikanske invasion), selv om Sovjetunionen ikke var trådt ind i krigen og selv om man ikke have overvejet eller planlagt en invasion.

HISTORIKERNES SYNSPUNKTER

I en undersøgelse fra 1986 gennemhullede historikeren og journalisten Edwin P. Hoyt den “store myte der blev promoveret af velmenende mennesker overalt i verden”, hvorefter “det var atombombningen der udløste Japans kapitulation”. I “Japans War: The Great Pacific Conflict (side 420), forklarer han:

Det er et faktum, at for så vidt angår de japanske militarister, så var atombomben blot endnu et våben. De to atombomber over Hiroshima og Nagasaki var blot begivenheder som gjorde det lettere at sluge det uundgåelige og de gjorde ikke nær så megen skade som brandbombningen af de japanske byer. Kampagnen med B-29 brandbombning havde ødelagt 3,1 millioner hjem og gjort 15 millioner mennesker hjemløse og dræbt omkring en million af dem. Det var en hensynsløs brandbombning og Hirohitos erkendelse af at de Allierede om nødvendigt fuldstændigt ville tilintetgøre Japan og dræbe enhver japaner for at nå målet om “betingelsesløs overgivelse” overbeviste ham om beslutningen om, at bringe krigen til ophør. Atombomben er absolut et frygteligt våben, men dets anvendelse var ikke grunden til Japans kapitulation selv om denne myte fastholdes, selv i dag.

I en banebrydende ny bog “The Decision to Drop the Atomic Bomb (Praeger, 1996) konkluderer historikeren Dennis D. Wainstock at bombningerne ikke blot var unødvendige, men baseret på en hævngerrig politik som faktisk skadede amerikanske interesser. Han skriver (side 124, 132):

I april 1945 havde Japans ledere erkendt at krigen var tabt. Den største forhindring af overgivelse var USAs insisteren på betingelsesløs overgivelse. Mere specifikt ønskede de oplyst om USA ville tillade Hirohito at forblive på tronen. De frygtede at USA ville afsætte ham, retsforfølge ham som en krigsforbryder, og endog henrette ham …

Betingelsesløs overgivelse er udtryk for en hævnens politik og det skadede Amerikas nationale interesser. Det forlængede krigen både i Europa og i Østasien og hjalp Sovjetunionen med at udvidde sin magt i disse områder.

General Douglas MacArthur, øverstbefalende over de amerikanske styrker i Stillehavet, fastslog ved flere lejligheder før sin død, at atombombningen var fuldstændig unødvendig set fra et militært synspunkt: “Min stab var fuldstændig enige om agt Japan var på sammenbruddets og overgivelsens rand.”

General Curtis LeMay, der var pioner i udviklingen af præcisionsbombning af Tyskland og Japan (og som senere blev chef for den Strategiske Luftforsvar og som værnchef for luftvåbnet) udtrykte det mest kortfattet og præcist: “Atombomben havde intet som helst at gøre med krigens afslutning.”

Det er derfor på høje tid at USA anerkender at landet begik alvorlige krigsforbrydelser mod den japanske civilbefolkning i Stillehavskrigen.

Faktisk var anvendelsen af brandbomber mod civilbefolkningen i de store japanske byer en endnu større krigsforbrydelse - målt på antallet af ødelagte civile hjem og dræbte - end atombombningen af de to japanske byer var.

Det eneste der tæller for mig er den historiske sandhed, ikke om jeg overordnet set har sympati for eller antiparti for et givent regime. Den slags følelser må man bestræbe sig på at holde ude fra den saglige og etiske vurdering.

Derfor kan det virke noget dobbeltmoralsk når en senatskommité i USA vil træffe en politisk beslutning om, at Osmannerriget begik folkedrab på de kristne armenere i 1915, når man endnu ikke har erkendt og beklaget, at USA begik alvorlige krigsforbrydelser mod Japan.

At min sympati helt afgjort er på amerikanernes side og ikke det fascistiske japanske regimes side, der begik folkedrab i Kina og afskyelige krigsforbrydelser overalt hvor de trængte frem, ændrer ikke en tøddel på min konklusion.

Upassende ? Klag over indlæg

“Jer er fuldt og helt enig med dig i at JAJ tager fejl i sin fremlægning af brugen af A-våben i august 1945″ - me2!
Hvis man interesserer sig for beslutningsprocessen, kan daværende forsvarsminister Henry L. Stimsons dagbogsnotater anbefales:

http://www.doug-long.com/stimson.htm

Upassende ? Klag over indlæg

Tyrkiets officielt svar:

Tyrkiets udenrigsminister, Ahmet Davutoglu sagde fredag Tyrkiet vil ikke træffe en afgørelse under pres under nogen omstændigheder.

Minister Davutoglu kommentarer kom efter Foreign Relations Committee i Repræsentanternes Hus i USA vedtog en beslutning torsdag om episoder af 1915 at støtte armenske påstande.

Tyrkere og armeniere har levet sammen i 10 århundreder, og vi betragter armeniere som venner og naboer. Hvis vi se bort sidste kvarte århundrede, vi varmt kan sige, at 10 århundreder bestået i stor tolerance og respekt, Davutoglu understregede.

Havde osmannerne ikke været under angreb fra alle sider (I 1915), visse smertefulde episoder ikke ville have været oplevet, Davutoglu sagde.

‘Gårsdagens flabet og sjove stemmer vist, at det var en forkert metode og vej til at løse problemet. Det billede, vi har set viste det til hele kloden, hvor forkert det er at bedømme historiske hændelser i parlamenter. Havde én stemme er på den anden side, historien ville være blevet formet ellers. Hvordan kan historien gøres så enkel? Hvordan kan Venskab 10 århundreder bringes til sådan en simpel plan?’ Davutoglu sagde.

Fornyelse Tyrkiets krav om etablering af et fælles historisk udvalg, Minister Davutoglu sagde, at de to parter skulle snakke ansigt til ansigt og dele arkiver. Lad os mødes og snakke om, hvordan vi har boet de sidste 9.5 århundreder. Lad os komme sammen, så vi kan være en god rollemodel for vores børnebørn og kommende generationer, Davutoglu sagde.

‘Tyrkiet vil ikke tage en beslutning under pres under nogen betingelser. Det er afgørende for alle at forstå dette. Vi har undertegnet protokoller med Armenien i dette perspektiv. Vi ønskede at dele vores smerter og indføre en rimelig hukommelse. Vi ønskede at efterlade en pæn arv til de kommende generationer.

Men, på trods af vores (positiv) bestræbelser og intentioner, vi føler mistanke om den reelle hensigter sider, når parlamenter træffe beslutninger om historiske emner,’ Davutoglu understregede. Normalisering af forbindelserne mellem Tyrkiet og Armenien kan realiseres, når de to nationer sætte sig ned sammen og snakke med hinanden. Afbrydelser af tredje parter gøre en normalisering processen umuligt at nå, Davutoglu sagde. Men før vi siger noget bedste for at se resultatet af afstemningen, mange af dem gjorde ikke havde kendskab til Armenien eller historien om dette problem.
Tyrkisk udenrigsminister

Upassende ? Klag over indlæg

@ else marie pedersen

Til gengæld har vi ikke meget muslimsk terror i Europa for tiden. Og det kan vi bl. a. takke krigene i Irak og Afghanistan for.

Upassende ? Klag over indlæg

Batukhan lan,

Der vil ske en normalisering mellem Armenien og Tyrkiet når Armenerne har slået 1.5 millioner Tyrkere ihjel i et massivt folkedrab.

Måske vil resten af Tyrkerne derefter fatte resten af verdens pointe når de er forargede over, at Tyrkiet benægter hvad der skete, og mener at nogle “samtaler” vil løse problemet.

Det eneste der vil løse problemet er en fuld tilståelse af kendsgerningerne fra den Tyrkiske stats side, og derefter en uforbeholden undskyldning overfor Armenerne.

Indtil da, vil resten af verden se Tyrkerne som en primitiv centralasiatisk nomadestamme der aldrig voksede op.

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN,

Japanerne startede en brutal agressionskrig, først mod Kineserne, som udartede sig i Nanking massakren, Derefter mod USA og England, hvor Japanerne iværksatte dødsmarchen på Bataan, og derefter begik en umenneskelig krigsforbrydelse efter en anden.

Det eneste USA kan beklage er, at Japan opgav så hurtigt, at det kun nåede at smide to atombomber og at brænde Tokyo fra jordens overflade.

Det var blot synd de ikke kunne have gjort det samme med Hamborg, Berlin, Munchen, Dresden, Frankfurt, osv. Tyskerne fortjente også at få smidt en del atombomber i hovedet i 1945.

Men det vil yderligtgående socialister som dig aldrig forstå, fordi i helst havde set Sovjetunionen vinde en atomkrig mod NATO. Deter bare ærgerligt du ikke boede i Hiroshima i August 1945 så du kunne have lidt med dine kammerater og forbundsfæller.

Upassende ? Klag over indlæg

“Hvornår siger vi unskyld til irakerne og trækker os tilbage ?” - det netop afsluttede succesrige irakiske parlamentsvalg er et af de klareste vidnesbyrd om, at der bestemt INTET er at undskylde her!
Til det andet spørgsmål: Så såre det spæde irakiske demokrati er blevet 100% selvbærende!

Upassende ? Klag over indlæg

“Det er ulækkert og klamt at 3. mill. børn som har mistet deres forældre og leve under nød ikke gør indtryk på dig” - tjaeh…’Tænk på et tal’ var titlen på en 70er-roman af Anders Bodelsen; hvor stammer ‘dit tal’ fra??

Upassende ? Klag over indlæg

@else marie pedersen, randers | Skrevet: 8. mar 10 kl. 08:25

“Kære venner har vi ikke andre problemer i danmark end det der er sket for 100 år siden ?
Hvad skal vi bruge det til.. ”

Ja, hvad kan vi bruge historien til?

Det korte svar er: til at forstå os selv bedre, hvem vi er som folk og nation og for at lære af historien, så vi ikke gentager fortidens fejltagelser.

Historien opleves forfra, men skrives bagfra. Det kan let føre til, at det uoprettelige bliver forvekslet med det uundgåelige. Katastrofens følger kan kun afdækkes bagfra, jo tydeligere, jo større afstanden bliver til begivenhederne. Men for at forstå årsagerne må man gøre sig den intellektuelle kraftanstrengelse, at forsøge at sætte sig ind i, hvorledes samtiden oplevede begivenhedsforløbet.

Historikeren må i sin forskning af fortidens begivenheder bestræbe sig på at forholde sig lige så objektivt og neutralt til sit objekt som enhver anden videnskabsmand.

Det er umuligt at undgå en vis grad af subjektivitet fordi historieskrivning i høj grad bygger på udvælgelse og vurdering af nogle empiriske fakta, om hvilke der sjældent hersker den store uenighed.

Vurderinger eller tolkninger afhænger i høj grad af den vurderendes eget kulturelle, religiøse og ideologiske ståsted - det kulturelle paradigme han tænker inden for.

Da den måde historien skrives på har politiske implikationer og konsekvenser har politikere typisk en interesse i at anvende historien til et bestemt politisk formål, som ofte kommer i konflikt med den objektive historieskrivning. Politik handler grundlæggende om magt og ikke om hvad den historiske sandhed er. Og den magt kan anvendes til at forvride og omfortolke historien så den passer bedre med en given politisk agenda.

Når de de tyrkiske regeringer lige siden det armenske folkedrab fandt sted har forsøgt at bagatelisere og bortforklare massedrabene som beklagelige hændelser som følge af krig og statens delvise sammenbrud, men kategorisk afvist, at der var tale om folkedrab, så hænger dette selvfølgelig sammen med tyrkernes nationale selvforståelse. Man hverken kan eller vil anerkende at have begået en forbrydelse mod menneskeheden der er i samme kategori som det nazistiske holocaust.

Man vælger derfor løgnen og fornægtelsen frem for at anerkende og beklage fortidens grove fejl og netop derfor kan historien gentage sig. Som den gjorde da Tyrkiet anvendte militære magtmidler og begik krigsforbrydelser, måske endog folkedrab, mod den suveræne nation republikken Cypern i 1974. (Se ovenfor min gennemgang af Cyperns historie siden uafhængigheden af det osmanniske imperium i 1878).

Og netop fordi Tyrkiet aldrig har gjort op med og erkendt fortidens grove forbrydelser synes der ikke at være udsigt til en politisk løsning på Cypern konflikten.

I kontrast hertil har det tyske folk anerkendt deres nazistiske fortid, beklaget forbrydelserne mod menneskeheden, ydet erstatning til de dræbtes efterkommere og ført en udsoningspolitik.

Konsekvensen af tyskernes anerkendelse af deres mørke fascistiske fortid er, at man af al magt vil forsøge at undgå en gentagelse. Den tyske nation har som følge af dette nødvendige opgør med fortiden udviklet sig til et af de mest pacifistiske samfund i verden. Forfatningen forbyder ligefrem offensiv anvendelse af de militære styrker, hvilket har skabt problemer i Afghanistan, da de tyske styrker ikke kan deltage i offensive aktioner mod Talibankrigerne.

Tyrkiet, der gennem 36 år har holdt det nordlige Cypern besat med en militær styrke på 40.000 mand, har været yderst nølende når det gælder indsatsen i Afghanistan. Indtil for nylig havde Tyrkiet en styrke i Afghanistan på størrelse med den danske. Efter politisk pres i NATO er denne styrke nu blevet fordoblet, men ligesom det er tilfældet med de tyske styrker, men ikke de danske, må det tyrkiske kontingent ikke anvendes til offensive aktioner mod talebankrigerne.

Dette er for mig at se et tydeligt tegn på, at det er det kulturelle og religiøse tilhørsforhold samt historien der bestemmer hvem fjenden er.

Ifølge Koranen og islamisk tradition må muslimer ikke føre krig mod andre muslimer. Uanset forsøgene på at sekularisere det tyrkiske samfund siden 1924 så er det et faktum, at 98% af befolkningen er muslimer hvilket sætter nogle grænser for hvilken politik der kan føres. Den nuværende islamiske regering er for mig at se i gang med en gen-islamisering af samfundet og den nylige aktion mod ledende officerer i den tyrkiske hær har tydeligvis til formål at svække militæret så meget, at det afstår fra at opfylde sin forfatningsmæssige rolle som garant for en sekular republik.

For en muslim er forestillingen om folkedrab på kristne i et muslimsk samfund en absurditet. Den kommer i konflikt med islams selvforståelse som en fredens religion. Denne selvforståelse grunder sig på den religiøse tese, at islam slet ikke kan føre krig. Når muslimer griber til våben, er det altid en fredens handling til forsvar for deres religion, uanset om det er til angreb eller forsvar, når blot det sker i Allahs tjeneste. Efter islamisk opfattelse er det kun vantro, der fører krig.

Efter traditionel islamisk opfattelse er begreber som retfærdige krige, terror, krigsforbrydelser eller folkedrab meningsløse, med mindre der er tale om, at vantro begår disse ugerninger.

Denne islamiske selvforståelse kommer tydeligt frem i en tekst forfattet af grundlæggeren af det iranske præstestyre: ayatollah Khomenei. I “Islamic Government” fra 1971 fortolker Khomenei Allahs vilje således:

“Den mest ædle Profet (fred og velsignelse være med ham) er det ypperligste eksempel på en retfærdig hersker. Når han gav ordre til erobring af bestemte områder, nedbrænding af et bestemt sted, eller ødelæggelse af en bestemt befolkningsgruppe, hvis eksistens var skadelig for islam, muslimer og menneskeheden som helhed, var hans ordrer retfærdige.

Hvis han ikke havde givet sådanne ordrer, ville det have været det modsatte af retfærdighed, fordi det ville have været det samme som at være ligeglad med islam, muslimerne og det menneskelige samfund …”

Her ser vi et tydeligt eksempel på hvordan en fremtrædende muslimsk retslærd anvender den tidlige islamiske historie, eksemplificeret ved overleveringerne om profetens eksempel, som retfærdiggørelse af, at ethvert middel kan tages i anvendelse over for islams fjender, når blot det tjener islams eller muslimernes interesser. Dette er selvfølgelig essensen i jihad-ideologien, selve den metode hvorved islam historisk har udbredt sig og underlagt nyt territorium for de sande troende.

Khomeneis kunststykke består i at identificere islams og muslimers interesser som sammenfaldende med menneskehedens interesser. Nøjagtig samme metode blev anvendt af Hitler og Lenin for at retfærdiggøre deres regimers forbrydelser mod menneskeheden.

Som muslimerne mente de sig i besiddelse af den endegyldige sandhed hvilket legitimerede, at ethvert middel kunne tages i anvendelse mod de folk der stod i vejen for at nå de store mål, hhv. Tusindårsriget og det kommunistiske samfund, hvor der herskede fred og retfærdighed.

Så meget betyder historien og den måde vi fortolker den på faktisk!

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg har fundet svaret på Wikipedia, og mine værste formodninger om tyrkerne, er desværre blevet en realitet.

To millioner civile mænd, kvinder og børn blev myrdet, fordelt på 1.5 millioner kristne armenere, 250.000 kristne grækere og 250.000 kristne assyrere.

Ja, det var tyrkerne som gav Hitler inspiration til folkemordet på jøderne.

“In 1918, according to the Los Angeles Times, Ambassador Morgenthau confirmed that the Ottoman Empire had ‘massacred fully 2,000,000 men, women, and children — Greeks, Assyrians, Armenians; fully 1,500,000 Armenians.’”.

The death toll of the Assyrian genocide was approximately 250,000, according to contemporary and more recent sources.

With 250,000 Greeks among the dead, that makes Ambassador Morgenthau’s estimate of Assyrian deaths about 250,000.”

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar | Skrevet: 7. mar 10 kl. 22:13.
Nogen tror på myter og er uforskyldt/uvidende hjernevaskede af medier og politikere, medens du dykker ned i historiebøger og finder de rette fakta frem, hvorfor dine indlæg altid er interessante og
oplysende for i altfald mig.
Og jeg er meget sikker på, at også forholdene omkring Irak-krigen en dag vil stå historisk,
som en af de største løgne europæerne gik i krig på. Men Irak-krigen er jo næsten historie nu, bortset fra alle de rædsler af følgevirkninger
som er i dag og derfor er det muligt for de hjernevaskede nu, at finde de rigtige oplysninger
om denne forfærdelige krig, hvis de vil.
Lad os få sandheden på bordet om alle disse grusomheder, så eftertiden kan lære noget.
Problemet er selvfølgelig, at historiebøger
skrives af “vinderen” og rettes til årtier senere.

Upassende ? Klag over indlæg

Nu var Osmannerriget imperialistisk og havde besat Armenien og påtvunge dens befolkning kopskat og ulige love som Dhimmi-borger, altså andensrangsborger i Islams forståelse. - Og her bliver det rigtig farligt at indrage ordet “illoyalitet” ind i billedet, og argumentere for at armeniere jo “vendte sig” mod tyrkerene og “hjælp” russere, da ingen folkslag vil finde sig i at blive diskrimeneret - for sådan en holdning ligger snublende nær af at Saddams giftangreb i Halabja mod kurdere måtte være legitimt, da kurdere var illoyale og lavede oprør.

Indtil da fastholder jeg at Tyrkiet står ret alene med deres udlægning af begivenheder, og håber at Tyrkiet en skønne dag få ryggraden til at vedkende sig fortiden og ikke mindst holde op med at forfølge tyrkiske statsborger, der kommer med dokumenterbare påstande om hvad der skete med armeniere under 1. verdenskrig.

Upassende ? Klag over indlæg

Jacob schmidt rasmussen

“Tyrkiet nægter at udlevere udlevere den dømte folkemorder til sin straf. Tyrkiet inviterede denne islamistiske folkemorder til et møde mllem de muslimske lande i tyrkiet, der fandt sted i efteråret 2009.

Den eneste grund til, at den islamistiske folkemorder blev væk fra mødet, var, at EU gjorde et klart at EU’s befolkninger vile have svært ved at godtage optagelsen af Tyrkiet i EU, hvis landets islamistiske regering åbenlyst fraterniserede med en dømt, islamistisk folkemordere, som regeringen nægter at udlevere til sin straf. ”

Rasmussen fortsætter sin selvmodsigende vrøvl…

Hvordan kan en land nægte at udlevere en person, der aldrig har sat sin ben i dette land?

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar | Skrevet: 7. mar 10 kl. 11:46

“CYPERN - EN TYRKISK KRIGSFORBRYDELSE”

Denne indlæg er så fuld af absurde løgne og groteske forvrængninger,at man skulle tro at den var skrevet at den græsk-cypriotiske diktator og terrorist Nikos Sampson…

Upassende ? Klag over indlæg

De såkaldte “dødsmarcher” tog livet af mange, og i løbet af tre år mistede op mod 75 procent af armenierne livet under folkedrabet.

Upassende ? Klag over indlæg

Armenierne vandrede nemlig i dage, uger eller måneder med et minimum af vand og drikke gennem ørkenområder. Nogle blev de efterladt i ørkenen, omringet af bevæbnede soldater, og døde af sult eller tørst.

Andre marcher bød på voldtægter, tortur og drab. På tre år blev mellem 1 og 1,5 millioner ud af 2 millioner armeniere dræbt.

Upassende ? Klag over indlæg

Andre marcher bød på voldtægter, tortur og drab. På tre år blev mellem 1 og 1,5 millioner ud af 2 millioner armeniere dræbt.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvis I har åben sind .. læs også historien fra en anden uafhængig kilde.. det vil sikkert hjælpe med at nuancere debatten.

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article7053138.ece

Upassende ? Klag over indlæg