Set fra højre

…Thomas Kierstein har tidligere haft vanskeligheder ved overhovedet at låne lokaler på Hovedbiblioteket i Århus. Det er således ikke kun de tanketomt (åndløse?) braldrende protesterende udenfor biblioteket der har indvendinger mod forsamlingsfriheden - men sandelig også personer internt i institutionens ledelse. Jeg nåede ikke foredraget, men håber at kunne læse mig til essensen ved køb af nyudgivelsen fra Morten Uhrskov Jensen med titlen ‘Et delt folk’.

Upassende ? Klag over indlæg

Fascister tåler ikke demokrati eller demokratiske institutioner, men svælger i ideologier. Politiske eller religiøse totalitarismer.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Hans Hansen

Jeg kan godt se din pointe, og du har vel ret. Med hensyn til voldsparathed finder jeg det legitimt at referere til den yderste venstrefløj som fascister, men ellers giver det egentlig dårlig mening.

Jeg tror ærlig talt, jeg vil revurdere min sprogbrug på det punkt.

Med venlig hilsen
Morten Uhrskov

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Morten Uhrskov

Du skriver bl.a. således:
“Så enkelt og tiltalende kan det siges. Dermed er sagt, at mennesket netop ikke er biologi…”

Det forekommer mig, at en så stejl benægtelse af, at mennesket (også) er et biologisk væsen, som reagerer på stimuli betinget af fx racemæssige fysiske særpræg, er lige så ideologisk og virkelighedsfjern, som den relativisme du ofte skyder dine opponenter i skoene. Hvordan forklarer du, at eksempelvis seksuelle præferancer hos langt de fleste mennesker, orienterer sig mest positivt i retning af umiddelbart genkendelige individer… dvs. dem, der visuelt defineres som bærere af noget racemæssigt velkendt ?

Tillad mig at spørge hypotetisk: Kunne du forestille dig, at du kunne forelske dig i en aboriginsk kvinde uanset, hvor åndrig hun forekom dig ?

Upassende ? Klag over indlæg

Hr Morten Uhrskov,

De røde facister, så er linjen tegnet.
Du forsætter med Nazist sammenligninger.

Og kommer så til.
»Mennesket er ikke et racevæsen, mennesket er et åndsvæsen«.
Måske din opfattelse af livet, også ok.

Men mennesket er et rovdyr.
Og Sjælen er en opfindelse, fra dem som er så svage at de ikke vil erkende deres egne handlinger.

Der findes ikke en sjæl, der er et liv, det du lever.

Dem som smider deres liv væk, ok, men glem sjælen, glem gud, glem religion, glem genopstandelse, glem reinkarnation.

Vi/os der er i live er blevet via et lykketræf givet livets gave.

Smid den aldrig væk, selv om det kan være svært at forstå.
Livet er en gave.

Men du skriver de røde facister, undere du mig, når du forsætter med Nazi kort, bliver jeg sur.

Mennesket er ikke et åndsvæsen, eller en sjæl.

Mennesker er hvem de er, og hvad de gør.

Og iøvrigt, du burde have henvendt dig til mennesker som kan sikre din færden istedet.

Jeg kender Bøllemarken bedre end de fleste.

Men mennesker er ikke åndsvæsner, mennesker er rovdyr.

Upassende ? Klag over indlæg

Mennesker er rovdyr, og vi jager i flok.
Hvem opfandt sjælen, eller ånden.?
Hvores egen angst for det vi ikke forstår.
Fat dog, at du er ikke alle som skal forstå alt.
Og ingen af os har fattet, livets gåde.
Dem af os, er blevet kaldt tilbage fra døden, er nogle blevet religiøse.
Andre, som mig. Påstå, at døden er intet at frygte.
Det jeg frygter mere end døden, er livet.
Jeg tror ikke på reinkarnation, eller anden mulighed for en chance mere.
Vi er hvem vi er.
dem af os der kommet tiolbage er halve mennesker, som aldrig er blevet hvad vi var.
Livet er en gave spild den ikke.

Upassende ? Klag over indlæg

PS: brevet kl. 01.57 må gerne slettes, da der var et par slåfejl i det.

Til Helge Nørager….du er åbenbart ateist. Jeg gætter på det er fordi du tror at videnskaben har bevist at ateisme er tættere på sandheden om verden og universet, end troen på en højere intelligens og en guddommelig skaber.

Men det er en myte. Det er omvendt. Efterhånden kan vi meningsfuldt fortolke den moderne videnskab og astronomi mv. derhen, at det er mest sandsynligt at der er en overmenneskelig intelligens og ånd bagved det hele.

Livet og universet er ikke blot kæder af tilfældigheder. Og mennesket er ikke bare et rovdyr, men meget mere end det. Ihvertfald kender de fleste inderst inde forskel på godt og ondt, højt og lavt.

(Se iøvrigt under Henrik Gade Jensen, der har jeg et langt brev om det)(for et par måneder siden)

Upassende ? Klag over indlæg

Termodymanikens anden lov.
I et lukket system kan energi ikke forsvinde, kun overgå til en anden tilstandsform.

Biblen.
Af jord er du kommet til jord skal du blive.

Der er mange paraller imellem fysik, og religion.
Alle de grundstoffer din krop består af, vil aldrig forgå, kun overgå til en anden tilstandsform.

Molekylær hukommelse, og molekylær reinkartion, via ny kropsopbygning.
Aner det ikke måske.

Reinkarnation, er når forældre lærer deres børn samme livsværdier, og erfaringer.
Æblet falder ikke langt fra stammen, osv.
Det er opdragelse. Ikke gud.

Og før i falder over mig beklager min staveplade, men prøv lige at se på jer selv.
Og så lige multiplicer 2, 5 ciffede tal i hovedet, på 1 min.
Vi har ikke sammen evner, allesammen.
Men selv dem som rakker ned på min stavemåde fatter, åbenbart nok til at kritisere det, fremfor mine meninger.
Metalt fattige mennesker.

Upassende ? Klag over indlæg

@M. E. O. Grunz, Valby
Du udtrykker hvad jeg ikke kan.
En udvanding af begreber. Tak.
Folk kender ikke Nazismens greb over ofre igennem gennerationer.
Det er ledt at bruge en sammenligning som den.
Tak.

Upassende ? Klag over indlæg

Fascisme og nazisme udspringer begge fra socialismen, hvorfor det er noget besynderligt, at venstrefløjen bruger det som skældsord.

Upassende ? Klag over indlæg

@ T. Snorrason, København | Skrevet: 17. jun 10 kl. 04:22

Fascisme og nazisme udspringer begge fra socialismen, hvorfor det er noget besynderligt, at venstrefløjen bruger det som skældsord.

Det er ikke så underligt. Efter 2.v.k., hvor den fælles racisme på venstrefløjen var gået amok med nazismen, der gik noget hårdere til den end denne verdens socialdemokratier, var man nødt til at distancere sig fra denne specielle socialistiske retning, der ellers i en vis forstand kan beskrives som en slags ultrasocialdemokratisme. Socialdemokratierne stod jo netop for adskillge racehygiegniske programmer, for at forhindre ‘undermålere’ i at formere sig - et af de sidste, der blev afsluttet, var det svenske i 1971.

Upassende ? Klag over indlæg

En lille fejl inden David Gress saetter mig paa plads.

Esbjerg i den sidste saetning skal naturligvis vare med stort. Altsaa Esbjerg.

Der skal desvaerre nok kunne findes flere fejl.

Upassende ? Klag over indlæg

@Uhrskov

“Han forfægtede med andre ord nazismens pseodovidenskabelige påstand om, at der findes racer”

- hold dog op! Selvfølgelig finder der racer inden for arten Homo sapiens! Du tror da vel ikke i ramme alvor, at f.eks. japanere og pygmæer er én og samme race???

Uhrskov, du kommer fra humaniora, så overlad hellere taxonomien til andre!

Læs følgende:

“Race, Evolution & Behavior” (Rushton)

“Race” (Baker)

“The Bell Curve” (Herrnstein & Murray)

Og så fortsætter du minsandten med: “Mennesket er ikke et racevæsen, mennesket er et åndsvæsen” - ja, ja, ja, fortsæt du bare med at tro, at f.eks. østasiater er samme race som afrikanere, og at mennesker har en ånd. Forklar mig forresten lige, sådan helt præcist, hvor ånden opholder sig i menneskene?

Uhrskov, det er lige nøjagtig din slags uvidenhed om fundamentale biologiske fakta, som har ført til kulturberigelsen af Vesten!

Upassende ? Klag over indlæg

@Torsten Xavier

“Denne venstreekstremistiske hetz og efterfølgende shaming på nettet, er demokratisk set en skandale.”

Der er ting man ikke skal tolerere, og en tilbagevenden til forrige århundredes hetz og forfølgelse af befolkningsgrupper, man ikke bryder sig om, vil vi ikke finde os i, så derfor er det helt legalt og ikke spor udemokratisk at gå imod grupper og personer, der ikke har lært af historien.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Zeki Laurent Sadic, 4340 | Skrevet: 17. jun 10 kl. 05:21

Ja, netop - venstrefløjen arbejder med at sætte grupper af mennesker op mod hinanden og opmale fjendebilleder, oppiske had mod de billeder og opelske en udpræget ‘os’ mod ‘dem’ mentalitet, som så kan omsættes i magtanvendelse mod ‘de andre’.

Hele det venstreorienterede projekt går ud på at komme af med de forkerte mennesker - dem der er opleves som årsagen til alle problemerne.

Og dette gør den vel at mærke i eksisterende samfund, hvor nogle pludselig udråbes til at være ‘fjender’, fordi de ikke vil de samme omvæltninger som venstrefløjen.

Det er helt anderledes end at være imod et indvandringsprojekt, hvor man bare afviser dette projekt, fordi man oplever, og mener at kunne påvise, at det er menneskefjendsk.

Upassende ? Klag over indlæg

@Torsten Xavier

Min kommentar 7:30 var selvfølgelig til det her:

“Meget uheldigt at tosserne fra DNSB møder op, men det giver ikke modstanderne af mødet ret til at skære alle over én kam.”

Upassende ? Klag over indlæg

Har lige hørt lidt morgenradio i P1. Fik desværre kun bekræftet min opfattelse af at DR er degenereret til at være et ekstremistisk og knaldrødt foretagende. DANMARKS radio? Nej, her kan der vist kun være tale om en slags piratsender, finansieret af landets fjender, eller af dybt skumle interesser.

Det var det samme i aftes. Manipulerende propaganda, afbrudt af platte, syge, tåbelige og fordummende programmer. Men det hele camoufleret som orientering, nyheder og venligt ment underholdning.

Og den slags skal tvangsstøttes med 3.5 milliarder kr. om året….

Upassende ? Klag over indlæg

Helge Nørager, Højbjerg | Skrevet: 17. jun 10 kl. 02:00

“Hr Morten Uhrskov,

De røde facister, så er linjen tegnet.
Du forsætter med Nazist sammenligninger”

Muligvis holder definitionen på fascisme ikke 100 procent. Jeg har selv bevidst brugt betegnelsen “venstrefascister”, da elementer fra dette segment ikke har været karrige med at hæfte begrebet”fascist” på personer med kritiske holdninger i integrationsdebatten. De smager nu egen kost.

Upassende ? Klag over indlæg

Jens Hansen

“Uhrskov skriver: “Uden at have beviser er jeg ikke et sekund i tvivl om, at de ville have forhindret mødet i overhovedet at blive afholdt, hvis de havde haft magt, som de har agt.”

Uhrskov har ingen beviser. Men alligevel. Godt at de roede facister ikke har magt som de har agt.”

Selvfølgelig kunne AFA’erne og beslægtede grupper ikke finde at forhindre andres møder eller forulempe mødedeltagerne. Det viser jo al erfaring.

Upassende ? Klag over indlæg

@Karin Bennedsen

Stormuftien havde lovet Hitler let adgang til datidens størst kendte oliereserve i Irak, hvis man til gengæld lod general Rommel fordrive britterne og hjalp med SS-enheder til den af stormuftien ønskede totale jødeudryddelse. Planen var, Karin Bennedsen, at slagte enhver jøde! i øvrigt var britterne ganske tilbageholdende med at tillade flygtende europæiske jøder indrejse, for ikke at tirre araberne unødigt.

Hvis der fandtes retfærdighed, gav man Israelerne ret til at prikke enhver ikke-jøde ud at landet omgående, da Israel af det internationale samfund blev oprettet, netop for at sikre jøder et fremtidigt fristed for århundrede lange forfølgelser - og egentlig udryddelse gennem drab.

Upassende ? Klag over indlæg

Morten Uhrskov Jensen afviser at der findes racer. Hvis der ikke findes menneskeracer, så findes der heller ingen hunderacer. Hunderacerne er nemlig indbyrdes nøjagtigt lige så tæt beslægtede som menneskeracer. Måske forveksler MUJ begrebet ‘race’ med ‘art’?

MUJ er en selverklæret stor ven og beundrer af Jøderne. Gør det da slet ingen indtryk at det biologiske aspekt er det vigtigste element overhovedet i Jødedommen Morten?

Ved tildeling af israelsk statsborgerskab, bruger israelerne i tvivlstilfælde Dna-prøver for at fastslå om vedkommende kan gøre krav på at være Jøde. For at være Jøde skal man blot være født af en jødisk mor. Det vil sige at man teoretisk set kun behøver at være 0,X % ‘biologisk Jøde’ for at blive anerkendt som ‘almindelig’ Jøde.

Men for de højere kaster blandt Jøderne gælder andre regler. Det er de såkaldte præstekaster Cohanim (familienavnene Cohen, Kahn, Kohn, etc.) og Levitter (familienavnet Levi, etc.). Her kræves en langt højere grad af ‘racerenhed’, og de kriterier som anvendes er betydelig strengere end de tilsvarende kriterier som var nødvendige i Nazi-Tyskland for at opnå status som ‘Arier’. Medlemmer af Cohanimkasten må ikke en gang gifte sig med en anden Jøde, hvis ikke det kan dokumenteres at de er ‘racerene’ i et x antal (gider ikke slå det op) generationer.

Her en historie fra den israelske avis Haaretz: Not Jewish enough to marry a Cohen - http://kortlink.dk/7v5w

Den danske overrabbiner Bent Lexner har forklaret hvorfor konvertering af en person uden ‘jødisk blod’ kan tage rigtig lang tid, mens konvertering af en person med selv den mindste smule jødisk blod nærmest er en formalitet. Af konvertitter uden jødisk blod kræves desuden en streng overholdelse af jødiske leveregler, et krav som ikke stilles til fødte Jøder, eller konverterede med jødisk blod. I Israel holder overrabbinatet øje med den slags, og følger man ikke de strenge jødiske regler, risikerer man at miste sin status som Jøde igen, hvilket i Israel også har juridiske konsekvenser, også for ens børn.

I USA registrerer en persons egen og forældrenes race på officielle formularer.

Det moderne Tyskland benytter også racekriterier; folk som bevisligt har nogle tyske forfædre tre generationer tilbage, kan opnå tysk statsborgerskab, uanset om de taler tysk eller har nogen som helst anden tilknytning til tysk kultur.

‘Race’ findes altså ikke kun som biologisk, men også som juridisk faktum.

Det er bekymrende at der afholdes møder i Den Danske Forening, hvor diskussion om bestemte synspunkter på forhånd er udelukket. Det hele begynder jo bare at ligne endnu en ny version af politisk korrekthed.

Det er også modsætningsfuld at MUJ på den ene side benægter eksistens af noget så indlysende evident som race, og kommer med nedsættende bemærkninger om dem som tillægger etniciteten betydning, mens han dyrker og beundrer Israel og Jøder, som har etnicitet som en af deres allerhøjeste prioriteter.

Endnu mere bekymrende er at Morten Uhrskovs argumentation for at afvise debatten om etnicitetens eventuelle betydning tager afsæt i hans hjemmestrikkede konklusion om ‘at perfekt assimilerede mennesker med rødder uden for Danmark ikke kunne accepteres’ såfremt man tillægger etniciteten en betydning.

Nej Morten Uhrskov den konklusion står for helt din egen regning. Udover det, nytter det ikke noget at bruge det som argumentation mod indlysende sandheder at du synes at visse spørgsmål er ‘ubehagelige’. Jeg gætter på at det meste af det som du fremfører lyder ‘ubehageligt’ i Marianne Jelveds ører.

Det er bl.a. antallet der er afgørende, som Søren Ferling også gjorde opmærksom på tidligere. Jeg kunne tilføje, at også hastigheden af indstrømningen samt arten og kvaliteterne (bl.a. intelligens) af tilførslen af fremmede gener har betydning.

‘Mennesket er ikke et racevæsen, mennesket er et åndsvæsen’, citeres Tomas Kierstein for at have sagt.

Det lyder so meget flot. Men det er jo helt indlysende en tilsnigelse.

Hvis mennesket kun var åndsvæsen, ville vi jo leve i en hel anden verden, hvis vi da overhovedet ville ‘leve’ som vi almindeligvis forstår det.

Virkeligheden er anderledes og mere jordbunden. Evolutionens højeste lov er kampen for overlevelse af individets og gruppens egne gener.

Mennesket er ikke ‘kun åndsvæsen’, mennesket er i høj grad også en fysisk, genetisk realitet. For at kunne brødføde dette fysiske menneske kræves der andre end ‘åndelige’ ressourcer, og det er kampen om disse ressourcer, at konflikter opstår.

‘Racisme’ og ‘diskrimination’ begynder med familien. Vi fortrækker vores egne børn, frem for naboens. Det er vores børn som vil arve vores eventuelle formue, ikke naboens. Fysisk slægtskab er én af de mest grundlæggende, hvis ikke den mest basale mennekelige værdi. Dette gælder familien som mikrokosmos, og udstrækker sig til gruppen af beslægtede familier, der udgør klanen i nogle lande, og nationalstaten i andre dele af verden.

Man behøver ikke være en grim ‘racist’ for at komme til den konklusion at en for massiv indstrømning af fremmede gener er lige så stor en fare for det danske folks overlevelse som muslimsk og anden kulturimperialisme.

Identitet, nationalfølelse og kultur hænger uløseligt sammen med vores etnicitet. Drab på mændene og voldtægt af overvundne folkeslags kvinder har gennem tiderne været én af de måder hvorved grupper i evolutionær forstand har forsøgt at fremme sine egne gener, og på sigt udrydde konkurrende folkeslag.

Det nytter ikke noget i en nyt politisk korrekt paradigmes navn af opportunistiske eller ideelle grunde at se bort fra realiteterne, og lægge låg på denne diskussion. En eventuel tvangskonvertering til en fremmed religion / ideologi (som f.eks. nazismen) kan gøres om. Destruktion af vores genetiske egenart er derimod irreversibel.

Derfor er den ensidige fokusering på muslimsk indvandring en afledningsmanøvre, som i sidste ende fremmer den målbevidste (racistiske) raceblandingspolitik, som er den internationale globaliseringslobby, og EU ideologernes højeste prioritet. De har nemlig indset at etnisk homogenitet er den største trussel mod de ændringer som man forsøger at påføre verden.

Filosoffer og meningsdannere som ønsker at feje disse emner under gulvtæppet gør deres sag, såfremt den sigter på det danske folks overlevelse, en bjørnetjeneste. Indtil videre er det kun en eneste repræsentant for ‘det nationale’ som jeg har hørt forsigtigt nævne etniciteten som en vigtig faktor for den individuelle og nationale identitet, nemlig Kasper Støvring.

Det ville være ønskeligt om også andre som mere eller mindre forfølger samme spor som Støvring, ville sætte sig lidt mere fordomsfri ind i disse overordentlig vigtige problemstillinger, i stedet for at overlade tolkningen af konsekvenserne og løsningsmodeller for eventuelle problemer af denne art til radikale grupperinger som Nazisterne.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Torben Petersen, Hornslet

Citat:
“Planen var, Karin Bennedsen, at slagte enhver jøde!”

Det er (næsten) altid en tvivlsom sag at bruge historiske eksempler som argument i et nutidigt debatscenarium.

Tager man citater ud af deres kontekst, får man aldrig et sandt udsagn om situationen.

Se her, hvor mærkelig verden kan så tage sig ud:

Luther:
“Om jøderne og deres løgne”
“Man burde sætte ild på deres synagoger og skoler, og alt det som ikke vil brænde op burde man
kaste jord over og dække til, så at intet menneske i al evighed kunne se noget af det mere. Og dette skulle man gøre til vor Herres og kristenhedens ære, så at Gud kan se, at vi er kristne, og ikke har tålt eller tilladt sådanne offentlige løgne, forbandelser og bespottelser… Man skulle også
rive deres huse ned og ødelægge dem. For de gør det samme dér, som i deres skoler. Derfor skulle man lægge dem under et halvtag eller i en stald, som sigøjnere… Man skulle fratage dem alle deres bønnebøger og Talmud-skrifter, som lærer den slags afguderi, løgn, forbandelse og bespottelse… Man skulle ved straf på liv og lemmer forbyde deres rabbinere at undervise… Man skulle hos os forbyde dem offentligt at prise og takke Gud, samt bede og undervise, under trussel om tab af liv og lemmer.”

Og som om det ikke kunne være nok, tilføjer Luther, at
“I en sådan (retfærdig) krig, er det kristeligt og en kærlighedsgerning fortrøstningsfuldt at kvæle fjenden, at plyndre, at brænde og at gøre alt det som er skadeligt, indtil man har overvundet dem. Selv om det nu ikke ser ud til, at det at myrde og brænde er en kærlighedsgerning, så at en enfoldig sjæl måske kan tro, at det ikke er et kristent værk og at det ikke sømmer sig for en kristen at gøre det; så er det alligevel en kærlighedsgerning…”

Konklusion?????

Var Luther en af islams nyttige idioter?

Upassende ? Klag over indlæg

@ Eriksson eriksson, århus

Tak for linket.

Her ser an fremtiden højt kvalificerede medarbejdere ved Danmarks Radio.

Upassende ? Klag over indlæg

Prøv og se hvordan de nyttige idioter forvarer chikanering af en fredelig debataften.
Vær ærlige og sige det lige ud: “Vi vil meget gerne have flere muslimer til landet. Vi vil meget gerne afskaffe det danske demokrati. Vi elsker Islams
totalitære ideologi”

Upassende ? Klag over indlæg

I mangel af bedre ord må jeg sige at betagnelsen “fascister” er passende for den adfærd, der udvises af yderste, ekstremistiske venstrefløj, repræsenteret af BZ’ere, autonome, pøblen omkring Jagtvej 69, SF Ungdom, Enhedslisten osv. osv. for de opfører sig nøjagtig som de brunskjortede stormtropper i 30′erne.
Med vold, terror og gadekampe var de med til at intimidere befolkningen, undertrykke den frie debat og bane vejen for den nationalsocialistiske magtovertagelse.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Niels Olesen, Horsens

“Hvorfor fjerner JP ikke hans indlæg”

Skal denne opfordring ses som det DF’ske bidrag til et forsvar for ‘danske værdier’?

Upassende ? Klag over indlæg

Den humoristiske sans har nogle gange trange kår, hvis man oprigtigt er bange for hvad udvikling synes at bringe for ens selv og ens nærmeste…

Dog synes de “rødskjortede stormtropper” og deres ideologiske allierede muslimer heller ikke at besidde megen humor, når simple karikaturtegninger kan starte optøjer, mord og brand….

Upassende ? Klag over indlæg

Hej alle..

Som jøde er det rigtig dejligt at se, at I altid på en eller anden måde, kan indrage os i jeres diskussioner:o).. Som ordsproget (mellem jøder;o) går: “Det starter måske ikke med jøder, men det slutter med jøder”..

Mvh

Upassende ? Klag over indlæg

-Mennesket er ikke et racevæsen, mennesket er et åndsvæsen-.

Nu har jeg tygget på sætningen i flere timer, og må erkende at jeg ikke forstår hvad der bliver sagt.

Den forste påstand - at mennesket ikke er et racevæsen - er det nu faktisk sandt?

Institut for Menneskerettigheder, Karen Hald: Notat vedrørende Anti-diskriminationspakken (17. janaur 2000): -… Der vil således ofte være en sådan sammenhæng mellem race/etnisk oprindelse og religion/tro…-.

Hvis Institut for Menneskerettigheder tør binde an med så betændt et emne som “race, etnisk oprindelse”, som vi med et dansk ord måske bedre kan beskrive som “mennesketype”, skulle man tro at det er fordi en sådan opdeling faktisk findes.

Problemstilingen er vel sagtens det uhyrlige misbrug af “forskelligheden” af germanerne, og mange andre, og de vanvittige konklusioner de nåede frem til.

Det er, så vidt jeg kan se, en absolut katastrofe for sund fornuft ikke at anerkende at forskellige mennesketyper findes, fordi det forhindrer anerkendelsen af at alle mennesketyper ikke er lige, og derfor skal behandles forskelligt for at nå samme mål. Som blev glimrende fremhævet i Deadline i går aftes er de værdier jeg opfatter som værende en ret tilhørende alle mennesketyper overhovedet ikke de samme værdier en mennesketype indskolet i 1000 års Koran indoktrinering eller kinesisk tankegang er i besiddelse af. Tænker man tanken til ende vil forestilllingen om at alle mennesketyper er lige betyde, at taber vi værdikampen til Islam eller Confucius, så får vi prakket disse værdier ned over os, og skal være lykkelige for det. Hvis jeg må have lov til at bede mig fri for dette for evig tid.

Det er udelukkende fordi vi, med rette, er skræmte over misbruget af forskelligheden at vi ikke tør tale om den. I al oprindelig tanke; i kinesisk, semitisk og indoeuropæisk tanke, anerkendes fuldt ud forskellige mennesketyper, og der handles derefter. Vi ved det alle. I urnordisk tanke skelnes der mellem jætter og os - to forskellige mennesketyper, og samtidig forklares vi i Völuspá (vers 2, Ældre Edda), at -os- er nedstammet fra jætter (som videnskaben i dag kalder Cro Magnon). Her er såvel forbindelsen, som forskelligheden.

1.Mosebog (6:4) gør nøjagtigt det samme i den oprindelige udgave, der er delvist ændret i den danske oversættelse: (The Nefilim were upon the Earth in those days and thereafter too) .I hine dage, da gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene og disse fødte dem børn – men også senere hen i tiden – levede kæmperne på jorden. Det er heltene, hvis ry når tilbage til fortids dage.

-Nefilim- er jætter (på oldnordisk kendes deres landskab som Niflheim, der betegner det sydlige Jætteland).

Homer: Odyssey (Bog VII:55-67)gør det samme ved at vise os at den Phaiekoniske konge-æt nedstammer fra jætter.

Så vidt jeg kan se bør man anerkende fuldt ud at forskellige mennesketyper findes, og så bruge al krudtet på at forstå forholdet mellem arv og tarv.

Hvis forskellen mellem abe og menneske er så minimal som videnskaben har vist, er forskelligheden mennesketyper imellem uden tvivl endnu mindre. Omvendt har naturlovene også vist os hvor lille en forskel der skal til før en værdifuld ændring forekommer. Et af udkommene kunne f.eks. være at forholdet mellem arv og tarv ikke er ens mennesketyper imellem.

Luigi Guiso, Paola Sapienza, Luigi Zingales: Does Culture Affect Economic Outcomes? (National Bureau of Economic Research, Working Paper 11999, January 2006, s. 3, 26):

-Individuals have less control over their culture than over other social capital. They cannot alter their ethnicity, race or family history, and only with difficulty can they change their country or religion. Because of the difficulty of changing culture and its low depreciation rate, culture is largely a -given- to individuals throughout their lifetimes. Moreover, religious practices, even when they respond to economic conditions, are modified over time only at centuries or even millennium frequency-.

Er sjæl og ånd i øvrigt ikke en del af menneskets biologi, selvom vi lige nu ikke rigtigt kan finde ud af at måle størrelserne? Jeg må lige spørge Gårdboen hvad han mener om dette.

Upassende ? Klag over indlæg

@Hugo Pieterse, Odense 17. jun 10 kl. 08:50

Tak for meget interessant læsestof.

Det er skidt, når mennesker laver en klub, med adgang kun for de rigtige og indviede.. fx muslimer, jøder og Jehovas Vidner.

En sådan klub for indviede forhindrer den frie og impulsive kærlighed i at folde sig ud, fordi den støder mod klubbens vægge.

En VIP-klub avler misundelse og had… overmennesker og undermennesker.. Det er noget skidt. Det er også diktatur.

I Danmark er mennesker ligeværdige og ord/tanker er frie … det er godt, det er danskt og det skal vi kæmpe for at bevare.

Upassende ? Klag over indlæg

Lige så lidt som AGF kan forhindre et enkelt medlem af White Pride i at møde op til en almindelig fodboldkamp, kan Den Danske Forening forhindre en nazist eller race-engageret i at møde op til dens møde. Lad mig lige understrege at etniske og etnologiske spørgsmål fortsat kan bringes op, selv på det europæiske fastland. Det skal understreges. Ellers kunne kan lige så godt hævde, at et brev fra Folketingets Indfødsretsudvalg får modtageren af brevet til at skifte identitet.

Jeg var tilstede på mødet, men forlod forholdsvis tidligt foredraget, da det faktisk var ret ringe, så jeg hørte ikke hvad en enkelte tilhører udtalte sig om. Mødet blev af andre årsager ganske uforvarende vel til en grov underestimering af de tilstedeværende, især de, der ikke ytrede sig på mødet.

De latterlige mental-robotter uden for fik jeg så heller ikke fornøjelsen af, men jeg har været med, da deres forgængere overfaldt os med tomme flasker, sten og det, der er værre. Noget er der sket, også i det officielle, hvor facaderne ikke kan blive ved at holde på grinet - det falske.

Jeg var med til at stifte foreningen, så jeg ved hvad jeg taler om i denne sammenhæng. Synes dog Morten Uhrskov Jensen skal have en chance mere, når han har sat sig ordentligt ind i foreningens centrale materialer, der faktisk er blevet enestående gennem de mere end 23 år.

Desværre har de sprogligt funderede alt for stor dominans i foreningen, og sådan har det desværre været fra begyndelsen. Dette fører meget let til at form mindre end indhold kan komme til at råde og dermed tegne billedet.

Indtil nu har standarden dog været særdeles høj i Den Danske Forening, forstået på den måde, at afgørende spørgsmål om den konkrete indvandring til landet har fået deres nødvendige, sande svar uden fejlleverancer fra kredsen af indspiste eller blot verdsligt troende i kulturlivet, i medierne, og på Christiansborg.

Morten Uhrskov Jensen tog springet fra parnasset i 1999. Det var godt. Lad os håbe han har lidt flere korrekte kendsgerninger med næste gang. Han er ikke den første af slagsen, men så udpræget den, der har kunnet fortælle os mindst om det, vi kommer for at høre svar på og finder helt centralt og væsentligt for Danmark og danskerne.

Det er faktisk kendsgerningerne foreningen tilstræber at få bragt frem trods alt. Heller ikke ordene, stemningerne, smagen, finurlighederne og lissom-opsamlingen om intet konkret, og her må man trods alt sige, at Morten Uhrskov Jensen er godt skåret for tungebåndet, bramfri, civiliseret og let forståelig.

Grundlaget skulle altså være i orden.

Vi skal væk fra den naive tro på det vedtagne og det i medierne mange gange gentagede uden derfor at springe til tilfældige udokumenterede alternativer. Dette kræver indsigt, kombinationsevne og indlevelse samt ikke mindst valg mere end det kræver ambition og vælgere. Man må ofre noget, ikke nødvendigvis alt.

M.v.h.
Jørn E. Vig
http://www.informationomdanmark.dk

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen - du er uhyggelig!

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 17. jun 10 kl. 09:54

“……,den selvhøjtidelige højrefløj, der er total blottet for humoristisk sans og derfor ser alt i sort/hvidt.”
——
Imponerende viden du har om dine modstandere, bennedsen! Noget kunne tyde på at din viden om muslimer er lige så stor!

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Karin Bennedsen

Jeg mindes ikke tidligere at have spammet indlæg fra din side.

Det har jeg så været nødt til i dag på grund af dine injurierende og udokumenterede indlæg.

Med venlig hilsen
Morten Uhrskov

Upassende ? Klag over indlæg

Bennedsen:

Men hyg du dig bare fortsat med Den Danske Forening, White Pride og andre derude på den ekstremistiske højrefløj. Der er efterhånden intet, der overrasker mere - andet end at JP stadig kan forsvare overfor sine læsere at have dig på lønningslisten

Spørgsmålet er mere, hvor længe JP kan tillade den venstreekstremistiske voldsromantiker Bennedsen, at overfuse deres faste bloggere med nazi- og racismebeskyldninger.

Bennedsen og konsorter har længe kørt en særdeles ubehagelig kampagne mod Uhrskov, Jalving, Messerschmidt, Firoozeh Bazrafkan, etc., var det ikke på tide, at JP en gang for alle får blokeret for disse uhæderlige og intolerante menneskers adgang til JP’s debatblogs?

Upassende ? Klag over indlæg

Til Flemming Rickfors m.fl - deriblandt den herre fra Nr.Sundby, der går ud fra, at alt, hvad der måtte flyde fra min ringheds mund alene er udtryk for gustne overlæg og dølgte motiver:

Med mit udsagn om mennesket, mener jeg simpelthen, at mennesket adskiller sig fra dyrene, ved, at vor bevidsthed er reflektiv: Vi kan lidt poppet formuleret “…i vid udstrækning bede vore egne gener om at gå ad helvede til”.

Det er derfor den reflektive bevidsthed, der sætter vort personlige ansvar; det, der gør os til individer og dermed til ansvarlige skabninger - at vi kan vælge!

Det er vel i øvrigt i al sin enkelhed også det, der er pointen i den arketypiske skabelsesberetning i Biblen (nej, jeg er ikke kreationist og nej, jeg tror ikke Darwin tog væsentligt fejl): Bevistheden om selvet gør ansvarlig. Max Weber var f.eks. ikke i tvivl om, at det var en afgørende faktor bag vestens succes - hvilket vel samtidig er svar til den herre, der antyder, at det “judeo-kristne” har noget med en racebiologisk prædisposition at gøre.

Og det er - sammen med en hulens masse andre faktorer, derunder personlige erfaringer - det, der gør, at jeg ikke har nogen fidus til ideologier - til erstatningsreligioner - der lover at trække paradiset ned på jorden; fordi disse ideologier, alle som en, har et træk til fælles med lovreligiøsitet:

De smadrer det enkelte individs personlige samvittighed og erstatter den med en jesuitisk flokmentalitet, der hurtigt og effektivt oppisker en stemning, hvori målet helliger midlet.

Samtidig forlener disse kollektive fænomener den enkelte med en flæbende offermentalitet, hvor det at være den svage part ses - ikke bare som en generalundskyldning for at undsige sig ansvar, men samtidig - på mærkværdig, nærmest magisk vis - som en kvalitativ vindication a`la: “At være svag er at være god, at være offer er at være en autoritet!”

Det nationale er modsat - ihverfald i min optik -ikke en bevægelse. Det nationale er simpelthen det tætteste på et organisk fremvokset fællesskab, der ligger en tak længere ude end familien og som sådan kan sammenlignes med den: Det er et hjerterum, der er sat af en fælles arv og historie. Og som en familie er det åbent for nye medlemmmer - HVIS DE ACCEPTERER HOVEDLINIERNE I FAMILIENS LIV OG TRADITIONER! (Ud over det, er der - forhåbenlig højt til loftet - det er der ihvertfald i min familie, hvor vi kan skændes så det brager, uden at båndet brister.)

Og den accept er et personligt anliggende! Derfor er den uafhængig af sekundære biologiske markører!

Og netop i fornægtelsen af det, kan man se, at nazismen er en socialisme. For hvad klassen er for den røde socialisme, det er racen for den brune af slagsen. Socialismen, ja enhver kollektivisme, lever af offerrollen. Og uden ofre, på hvis vegne man kan være indigneret, forsvinder jorden under de troendes fødder. Nazisterne, de autonome og den yderste venstrefløj har et fælles paradigme, mens de også er fjender; de er som Paven og Fanden - de bekriger men behøver dog hinanden.

For det, de er bange for, er det personlige ansvar!

Uden offerrollen er det deres egen individuelle skyld, hvis deres liv ikke former sig, som de havde tænkt sig.

Uden offerrollen er de berøvet undskyldningen for at give los for deres frustrationer i obskurantisme og ødelæggelsestrang. Uden offerrollen står de som voksne mennesker, der selv er ansvarlige.

Så forstår man bedre, at både de autonome, den yderste venstrefløj og nazisterne har samarbejdet med og stadig samarbejder med de lovreligiøse rettroende muslimer(her skelner jeg mellem de, der virkeligt tror på våset og de, der ikke tør sige, at de ikke gør af frygt for de rettroendes vrede):

Hadet til den kultur, der bygger på individets ansvar og individets muligheder er fællesnævneren.

For alle tre totalitærismer er den vestlige - den judeo/kristne om man vil - indgangsvinkel til livet et frygteligt kætteri.

For det afslører at både nazisten, socialisten og den rettroende muslim (igen skelner jeg som ovenfor) i virkeligheden er angste for det personlige ansvar. Derfor er flokmentaliteten så tiltrækkende for dem: Det er enten de riges, de vantros eller jødernes skyld. Det sidste er de oveni købet mere eller mindre enige om.

Grunden, til at jeg anser islam for en trussel, er udelukkende, at den er en lovreligion, der ligner nazismen og socialismen til forveksling.

Det kan mine kristne h.h.v ateistiske venner fra Pakistan bevidne.

Men det er jo problemet, ikke? For selvfølgelig (advarsel sarkasme på vej - der findes humor i verden, hvis ideologerne skulle have glemt det) er de venskaber jo ren taktik.

For hvis de ikke er, er implikationerne for både nazister, socialister og rettroende muslimer jo katastrofale:

Så kan man være national, uden at være racist (ja er man racist er man slet ikke national men har en verdensanskuelse i stedet for en livsanskuelse.
Og man kan vælge at krænge offerrollen af sig og leve i frihed og på eget ansvar, selvom man er født ind i en totalitær lovreligion, der lokker med det altid så besnærende: En ansvarsfri tilværelse i den evige, selvretfærdige offerrolle, hvor man kan slippe for den reflektive bevidstheds tvivl og samvittighedskvaler og hengive sig til den dorske fatalistiske ro, der kendetegner en lænket tyr.

Er mit standpunkt så ikke også problematisk og fyldt med skismer?

Jo da! Og det er netop pointen. For de rene linier finder man kun hos de i egen optik “rene”, der abonnerer på en patentløsning.

Individet står altid i tvivlen og skal vælge mellem flere onder tiere end mellem godt og ondt.

Og mit engagement er mit eget ansvar, og de fejl, der begås er mine.

Men et er og var dog slående ved mødet: De råbende kunne have deltaget og sat deres religiøse overbevisning på spil. Jeg inviterede åbent alle - også de, der er uenige med DDF til at deltage og gå til stålet med argumenter.

Men de turde ikke. Mon det er fordi de var bange for at miste deres barnetro?

Upassende ? Klag over indlæg

Bennedsen:

Forøvrigt holder du dig jo heller ikke selv tilbage med udokumenterede injurierende udtalelser, når du kalder mennesker, du overhovedet ikke kender, for røde fascister og insinuerer, at de var parate til at gå over til koporligheder og overfald, hvis det ikke var fordi politiet holdt dem i skak.

Her er så en af de autonome voldsfacister, der deltog i løjerne, og som Bennedsen ikke mener der er belæg for, at kalde voldelig. Det drejer sig om den anarkistiske queer-jihadist Markus Lund fra Silkeborg, selv skriver han følgende på information.dk:

“Der findes grundlæggende tre former for ‘politisk vold’:

Den autoritære vold - som primært udøves af nazister, men også visse kommunister/statssocialister (stalinister, leninister) og har karakter af terror eller individuel forfølgelse.

Den etablerede vold - som udøves af borgerlige demokrater og kapitalister fx gennem krig, ‘håndhævelse af lovgivning’/’genoprettelse af ro og orden’, økonomisk undertrykkelse og udbytning.

Den progressive vold - som primært udøves af anti-autoritære venstreorienterede og demokrater, der kæmper imod forskellige former for undertrykkelse og reaktionære samfundsforhold eller autoritære grupper og individer.

Sakset, med egne tilføjelser, fra efterskriftet til bogen Shell-sabotagen 1986-92 af Julius Rasmussen.

Jeg er klart tilhænger af den sidstnævnte, men flertallet i samfundet er desværre tilhængere af den midterste. Man - også selv om man ikke nødvendigvis er politisk engageret - kan (desværre) ikke frasige sig en tilknytning til nogen som helst af de tre voldsformer, med mindre man partout erklærer sig som pacifist.

Manglende handling eller fravær af en stemme imod er en indirekte accept af de eksisterende forhold (etableret vold, evt. autoritær).”

information.dk/232456#comment-232762

De ærede læsere kan i øvrigt følge den voldsromantiske fanatiker Markus Lund på:

forum.anarcho.dk/

PS Pas på med Bombe-Jesper over på anarcho, ham skal man vist ikke møde i egen person!

Upassende ? Klag over indlæg

Jens Hansen:

Jeg var selv en af dem som troede, at dengang da Sennels var blogger på JP, kunne det det ikke bliver ringere.

Nu er der vel heller ingen der kunne finde på, at anklage den venstreekstremistiske farmer-jihadist Jens Hansen for, at besidde indsigt, klogskab eller blot evner til at skue ud i fremtiden mere end to minutter af gangen.

Anyway, farmer-jihadisten kan jo nu trøste sig med, nu da tiøren åbenbart er faldet ned i skødet på ham, at der findes andre græsgange (blogs) til personer med hans politiske observans, hvad venter han egentlig på?

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar | Skrevet: 17. jun 10 kl. 12:56:

”Nej! Ubehjælpsomhederne, truslerne og den voksende desperation og hysteri blandt demokratiets fjender skal da frem i lyset og diskuteres frit. ”

Svar:

Jeg kan kun erklære mig helt enig. Jeg ville også være grumme ked af at skulle undvære mit daglige grin over f.eks. Jens Hansens (Odense) imbecile ubehjælpsomheder, som han selv mener er væsentlige indlæg.

Upassende ? Klag over indlæg

@Flemming Rickfors….dit indlæg var interessant at læse, der var dog en enkelt detalje jeg lige vil hænge min hat på. Det med en minimal forskel på aber og mennesker. Ja, ind i mellem kan man godt fornemme at forskellen på aber og visse mennesker ikke er så stor som den burde være….men i almindelighed vil jeg påstå at forskellen er gigantisk. Men ord kan jo vrides og vendes, så man kan påstå modstridende ting om det samme, og hvor det så bliver en smagssag hvad der er rigtigt.

Bare mellem to mennesker kan der jo være næsten ufattelige forskelle. I ekstreme tilfælde kan den ene person feks. være nærmest djævelsk, og den anden person være som en sand engel. Der er ånden til forskel.

Kommunister og andre gudløse nyttige tumper har jo altid været vældig glade for at frakende mennesket ånd og for at påstå at vi er en slags aber, måske fordi den slags påstande støtter deres ateisme og deres politik. Men ubestridelige historiske erfaringer viser jo at kommunisterne har taget fejl i alt hvad de har påstået. Deres ideologi er ikke videnskabeligt funderet, udviklingen forløber ikke efter historisk nødvendighed, erhvervede egenskaber kan ikke nedarves, deres arve- og plantelære blev godkendt af Stalin, men var vrøvl og svindel, man kan ikke fremstille en ny mennesketype (homo sovjeticus) ved brug af tvang, trusler og statsterror, planøkonomi er ikke bedre end markedet, tværtimod….proletariatets diktatur er ikke bedre end demokrati, tværtimod, en retspleje som tager udgangspunkt i rød ideologi er ikke mere retfærdig end gammeldags borgerlig retspleje, men endnu ringere, osv. Og rød tro og kultur er ikke bedre end den kristne tro og kultur, tværtimod. I Sovjet-unionen holdt kommunisterne ikke deres løfter, de hverken kunne eller ville, men undertrykte alt og myrdede løs på alt ‘der rørte på sig’. Totalt uskyldige og harmløse mennesker blev mishandlet på det groveste, ja, selv trofaste kommunister og ‘nyttige’ folk, blev ekspederet afsted til KZ-lejre, hvor millioner omkom. På den måde fik Stalin og hans medforbrydere skabt ‘orden’ og fik ’styr på tingene’, indtil det pilrådne regime opløstes indefra.

Uanset hvad diverse af journalister skrevne poppede videnskabsblade påstår, (ofte for at fremme salget)
så er der områder som videnskaben står særdeles famlende overfor, for ikke at sige at den ikke aner hvad den skal mene eller ikke mene.

Teorier og hypoteser fremføres alt for tit forklædt som fuldt opklarede og afklarede kendsgerninger. Feks. har DR lige været på krigsstien med diverse nonsens forklædt som fakta.

(Men disse linjer var ingen kritik af dit indlæg, som jeg synes var et fint indspark i debatten)

Upassende ? Klag over indlæg

Spamfiltret slugte citatet af Tomas Kierstein, men hvis man går ind på linket, er det især afsnit 5, der er værd at bemærke.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jens Hansen, Gentofte.

Jeg bliver dig svar skyldig - jeg kan heller ikke få øje på forskellen.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen

“……,den selvhøjtidelige højrefløj, der er total blottet for humoristisk sans og derfor ser alt i sort/hvidt.”

Nager det dig, at vi morede os over, at netop du udtaler dig om humor?

Upassende ? Klag over indlæg

@Steffen Nielsen

Der må være noget, jeg har overset. Og hvem er forresten ‘vi’?

Upassende ? Klag over indlæg

[...] http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2010/06/16/sangaften-og-debataften/ [...]

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen, Esbjerg
“Spamfiltret slugte citatet af Tomas Kierstein” -afsnit 5 - hmm, det er vel ikke så forkert. Demokratier kan, såvel som diktaturer være monstrøse. Du er jo tilhænger af noget monstrøs, islam, og dermed på samme tid beslægtet med Hitlers tilhængere og den del af et demokrati der giver dig ret til at have din holdning. Jeg beklager meget hvis jeg har mistolket din forbindelse til islam, men jeg vil tage udgangspunkt i denne tolkning. Det er så snart din slags overtager magten at det bliver et diktatur, for intet sundt samfund vil give den til dig frivilligt, og dermed til en religiøs/politisk verden som under taliban.
Du vil derimod kunne få magten i et sygt samfund, hvor volden sejrer, og det er de såkalde kulturberigere jo i fuld gang med at skabe. Så medmindre det sunde samfund besinder sig og bekæmper det samfund du stræber efter kan du endog komme til magten ved demokratisk beslutning.
Det er en lidt syg tanke, men til den tid er jeg flyttet fra landet. Så må du og dine venner leve af at klippe hinanden.

Upassende ? Klag over indlæg

Islamisternes medløbere fortjener foragt.
Men, være sikker på, at islamisterne foragter medløbere endnu mere. Noget af det første islamisterne vil gøre, så snart de kan komme til det, er at straffe folk som karin bennedsen.
For islamisterne er medløbere som bennedsen ikke andet end nyttige redskaber/idioter.

Upassende ? Klag over indlæg

@Lars Petersen, København

Hold min familie udenfor. Jeg har klaget over dig!

Upassende ? Klag over indlæg

Om igen, Jan!

Lars P citerede en Markus Lund.

Upassende ? Klag over indlæg

@B. Mofoe, Århus | Skrevet: 17. jun 10 kl. 15:24

“Om igen, Jan!

Lars P citerede en Markus Lund.”

Han citerede ganske rigtigt en vis Markus Lund, men erklærede sig som KLAR!!! tilhænger af Lunds tredje form for politisk vold!

Citat fra Lars P´s indlæg, som jeg kommenterede på:

“… Det drejer sig om den anarkistiske queer-jihadist Markus Lund fra Silkeborg, selv skriver han følgende på information.dk:

“Der findes grundlæggende tre former for ‘politisk vold’:

Den autoritære vold - som primært udøves af nazister, men også visse kommunister/statssocialister (stalinister, leninister) og har karakter af terror eller individuel forfølgelse.

Den etablerede vold - som udøves af borgerlige demokrater og kapitalister fx gennem krig, ‘håndhævelse af lovgivning’/’genoprettelse af ro og orden’, økonomisk undertrykkelse og udbytning.

Den progressive vold - som primært udøves af anti-autoritære venstreorienterede og demokrater, der kæmper imod forskellige former for undertrykkelse og reaktionære samfundsforhold eller autoritære grupper og individer.

Sakset, med egne tilføjelser, fra efterskriftet til bogen Shell-sabotagen 1986-92 af Julius Rasmussen.

Jeg er klart tilhænger af den sidstnævnte, men flertallet i samfundet er desværre tilhængere af den midterste. Man - også selv om man ikke nødvendigvis er politisk engageret - kan (desværre) ikke frasige sig en tilknytning til nogen som helst af de tre voldsformer, med mindre man partout erklærer sig som pacifist. …”

Er der noget at være i tvivl om?

Upassende ? Klag over indlæg

@ JAN AAGE JEPPESEN

Nej! Ubehjælpsomhederne, truslerne og den voksende desperation og hysteri blandt demokratiets fjender skal da frem i lyset og diskuteres frit.

Helt enig. Og disse fjender udstiller da også blot deres uformåenhed, uvidenhed og naivisme på bedste vis - og er dermed i realiteten deres egne største fjender.

Jens Hansen, Odense er et glimrende eksempel på den venstresnoede imbecilitet.

@ Jens Hansen, Gentofte

Jeg har også en hel del besvær med at se forskel på SA’erne og det venstresnoede sammenrend. Metoderne er ens; forskellen er alene udmøntet i styrkeforholdet.

@ Karin Bennedsen

Og hvem er forresten ‘vi’?

Jeg melder mig gerne som en, der morer sig over at netop du taler om humor; et begreb du tilsyneladende ikke kender i andet end abstrakt form.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Karin Bennedsen

Så har jeg måttet spamme et indlæg fra din hånd for tredje gang i dag. Du nærmer dig en karantæne indtil videre.

Med venlig hilsen
Morten Uhrskov

Upassende ? Klag over indlæg

@Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 17. jun 10 kl. 15:41

Der er mange direkte fejl og misopfattelser i din replik til Karin Bennedsen.

Israel er en af de få demokratiske nationalstater der ikke er opstået gennem imperialistisk vold, men gennem en flertalsbeslutning i FN generalforsamling der i 1947 vedtog en delingsplan for det britiske mandatområde “Palæstina”, som blev entydigt forkastet af de arabiske lande - ellers ville områdets arabere - der siden 1967-krigen har kaldt sig “Palæstinensere” - havde haft deres egen nationalstat når det britiske mandat ophørte i maj 1948.

At Israel blev født i en blodig uafhængighedskrig kan man ikke laste israelerne for, men alene de fem arabiske nabolande der allerede før Israel erklærede sin selvstændighed, havde planlagt at erobre Israel og fordrive eller dræbe de oprørske dhimmier ved hjælp af klassisk jihad, således at de overlevende jøder atter kunne bringes under islams kontrol og overhøjhed og indtagen rollen som undermennesker under sharia loven.

Den “palæstinensiske” flygtningestrøm ud af Israel fandt for det meste sted forud for det arabiske jihadiske angreb på den nyfødte stat, og det skyldtes primært, at de angribende araberlande direkte havde opfordret områdets arabere til at trække sig tilbage for ikke at blive nedslagtet sammen med jøderne.

Aggressorerne regnede med en let sejr over jøderne og lovede at “palæstinenserne” snart kunne vende tilbage og tillige overtage jødernes ejendomme og værdier.

En hel del af det du skriver om provinsen Palæstinas ældre historie er korrekt, men der er fortsat meget i den fremstilling som jeg er lodret uenig i.

Det vil jeg (måske) vende tilbage til i et senere indlæg.

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN:

Han citerede ganske rigtigt en vis Markus Lund, men erklærede sig som KLAR!!!

Hvor i alverden læser du det?

Du er helt galt afmarcheret!

Prøv at læse indlægget igen.

Upassende ? Klag over indlæg

@Svend Nyholm

Ingen tvivl er mulig. JAJ har helt ret i at skrives der Jeg er klart tilhænger af den sidstnævnte, men flertallet i samfundet er desværre tilhængere af den midterste. Man - også selv om man ikke nødvendigvis er politisk engageret - kan (desværre) ikke frasige sig en tilknytning til nogen som helst af de tre voldsformer, med mindre man partout erklærer sig som pacifist er skribenten tilhænger af i dette tilfælde den progressive vold - som primært udøves af anti-autoritære venstreorienterede og demokrater, der kæmper imod forskellige former for undertrykkelse og reaktionære samfundsforhold eller autoritære grupper og individer - og dermed fortaler for en i en retsstat decideret ulovlig politik.

Upassende ? Klag over indlæg

@Niels B. og JAN AAGE

I kunne jo også prøve, at klikke på linket, så kan i jo se hvad det er Markus Lund skriver på information.dk og at Lars Petersen blot citerer ham.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Svend Nyholm

Mine kommentarer er skrevet ud fra indlægget Lars Petersen, København | Skrevet: 17. jun 10 kl. 13:04, som er, hvad jeg har af materiale at støtte mig til. Artiklen (indlægget) i Information giver ikke grund til at ændre synspunkt.

Mine kommentarer er skrevet ud fra indlægget Lars Petersen, København | Skrevet: 17. jun 10 kl. 13:04, som er, hvad jeg har af materiale at støtte mig til. Artiklen (indlægget) i Information giver ikke grund til at ændre synspunkt.

Iøvrigt opfatter de efterfølgende kommentatorer også Marcus Lund som tilhænger af den ‘progressive vold’.

Læs selv, hvad han skriver på Information 9. maj 2010, kl. 16.01 (information.dk/232456#comment-232762): Markus Lund siger: Og socialdemokrater, demokratiske socialister i deres egen selvforståelse, har historisk set kun bidraget til at ødelægge eller mindske klassekampen i samfundet ved at opfordre til samarbejde mellem overklassen og arbejdere og indgåelse af kompromis… Alle beslutninger om vold beror naturligvis på et moralsk grundlag, men eftersom systemets vold har rod i den økonomiske og kulturelle overklasse, er denne vold nødvendigvis mere reaktionær i forhold til samfundsforandringer end den vold der strømmer op fra neden. Og derfor mener jeg at den progressive, folkelig voldsforståelse er mere legitim end systemets, eftersom disse beslutninger tages af meget få mennesker i toppen af hierarkiet og kan lade dårlige beslutninger og fejlbedømmelser eskalere til social undertrykkelse med risiko for dødelig udgang i større stil end demonstranters individuelle, menneskelige fejltagelser…

Der er tale om en ren tilståelsessag.

Upassende ? Klag over indlæg

Graensen mellem Politisk AKTIVISME og politisk VOLD er ikke altid saa nem at traekke .Hvis det juridiske system er inficeret med en politisk IDEOLOGI som blokerer for aktiviteter som strider mod samme ideologi , som feks goer det ulovligt at demonstrere for ytringsfrihed i feks GELLERUP ,saa er banen kridtet op for en scizofren situation hvor det kan anses som en borgerpligt at bryde loven ,ogsaa selv om dette potentielt kan foere til vold.

Upassende ? Klag over indlæg

Da vi nemlig kom ud foran biblioteket noget over kl. 21, var de røde fascister fortsat i høj grad aktive,

Jeg mener, begrebet ‘fascist’ er godt og præcist her, fordi der er tale om bøller, der med trusler og vold søger at skræmme andre fra at sige deres mening. De semi-uniformerede truende ‘aktivister’ opfører sig på den måde helt i stil med Mussolinis ‘Sortskjorter’ - og deler endda forkærligheden for sort og for kranier & knogler.

Upassende ? Klag over indlæg

Så fik Karen Bennedsen karantæne, og jeg vil da gerne takke hende for at tage kampen op på MUJ´s blog. Det er desværre en ensom kamp, men i modsætning til de fleste på denne blog diskuterer hun ordentligt og hæderligt og har kilderne i orden. Jens Hansen Odense ryger vel også snart ud, og så kan højrefløjens stormtropper sidde her på bloggen og bekræfte hinanden i, at de har opfundet krudtet og nedlagt al modstand.
Har desværre kun tid til at skimme bloggen, men læser Karin Bennedsen og Jens Hansen Odense, og det er en fornøjelse.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Asger Manø

Ville du være venlig at se, hvad jeg skrev til Karin Bennedsen kl. 15:47:

“Kære Karin Bennedsen

Så har jeg måttet spamme et indlæg fra din hånd for tredje gang i dag. Du nærmer dig en karantæne indtil videre.”

Så HAR man ikke fået karantæne. Så FÅR man det, HVIS man fortsætter med at postere injuriernede indlæg.

Med venlig hilsen
Morten Uhrskov

Upassende ? Klag over indlæg

@Allan Nielsen

“Johannes Wachtman,hellerup hvor har du den viden fra der siger, at man ud fra et individs gener, kan aflæse individets kultur og adfærdskodeks”

- kan du ikke læse? Har jeg overhovedet nævnt individer? Nej!, jeg har alene talt om populationer.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jan Aage jeppesen
“—,naar der AF DEM kan befrygtes fare for den offentlige fred ”
Der er to maader at opfatte politiets(og deres”nabotandhjul” i statsmaskineriets) valg af, at naegte ret til afholde 100% fredelige demonstrationer som blir gjort voldelige AF HELT ANDRE elementer.
Den ene er ,som sagt foer, et IDEOLOGISK BIAS til fordel for en hvis samfundsgruppe
,hvilket er katastrofalt for et retssamfund.
Den anden er at ordensmagten udviser kujonagtig adfaerd , hvilket OGSAA er katastrofalt i et retssamfund.
Foer eller siden tror jeg at der kommer et frontalangreb paa grundlovens mest dybsindige paragraffer….

Upassende ? Klag over indlæg

@Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 17. jun 10 kl. 18:28

Tak for svaret Henrik!

Jeg får desværre ikke tid til at komme med en mere udførlig redegørelse for mine synspunkter omkring Israels legitimitet og ret til at forsvare sig før senere.

Lad mig blot her sige, at Israels eksistens ikke alene skyldes flertalsbeslutningen på FNs generalforsamling i 1947, men også tidligere afgivne erklæringer af den britiske regering samt en beslutning i Folkeforbundet om oprettelsen af en selvstændig “jødist stat” i mandatområdet.

Med hensyn til min holdning til FN, så har den ikke ændret sig og er fortsat i overensstemmelse med det du referer mig for fra tidlige diskussioner om emnet.

En organisation som ikke længere magter at leve op til de demokratiske principper og normer den er forpligtet på, har selvfølgelig udspillet sin rolle som internationalt organ for fremme af demokrati og (de negative) menneskerettigheder. De positive rettigheder kan aldrig blive andet end rene uforpligtende hensigtserklæringer.

Jeg vil ikke frakende, at FN i sine første ca. 25 leveår har ydet en stor indsats for at afhjælpe nøden i verden, men som organ til fremme af sikkerhed og demokrati har den for længst (vel ikke siden Koreakrigen) sat al legitimitet og prestige over styr.

Den er desværre endt samme sted som Folkeforbundet, hvor det var de totalitære og fascistiske magter der satte dagsordenen - gjorde lige præcis hvad der passede dem - og til sidst helt droppede foretagenet.

Det eneste mulige alternativ jeg kan se til et FN der er kørt i sænk værdipolitisk, juridisk og moralsk er oprettelsen af en “Union af Demokratiske Stater” der viderefører de intentioner og den målsætning der er nedfældet i FNs Charter.

Hvis demokratierne ikke står last og bast i en verden hvor civilisationerne støder stadig mere alvorligt sammen, men lader sig spille ud mod hinanden som det skete i Folkeforbundet og som det skete, da Frankrig i 1973 havde held til at omlægge EFs udenrigspolitik i en anti-amerikansk, anti-israelsk og pro arabisk pro palestinensisk retning, så har de anti-demokratiske og fascistiske kræfter ret let spil.

Hvis en dansk politiker i 1938 havde foreslået, at landet burde indgå en venskabstraktat med Nazityskland som indebar en stadig tættere integration med Tyskland og tysk kultur, samt oprettelsen af et Neuropa og samtidig invitere en halv million overbeviste nazister til at bosætte sig i Danmark og give dem prioritetsstilling frem for danskere og andre indvandrere og sikre dem mod at blive forhånet på grund af deres nazistiske overbevisning, så ville manden være blevet tvangsindlagt på et statshospital.

Sammenligningen mellem islamisering og nazificering er sat noget på spidsen, men den er ikke helt ved siden af. Et par år senere var dette scenarie næsten en realitet qua samarbejdspolitikken under besættelsen, indtil danskerne gjorde oprør, fordi det stod soleklart for alle, at Tyskland ville tabe krigen.

Blot et par strøtanker mens jeg samler kræfterne til et kvalificeret genmæle til dine vurderinger af Israel og mellemøstenkonflikten.

Hilsen

JAN

Upassende ? Klag over indlæg

Hvem er facister?

Prøv at læse artiklen om facisme på http://www.leksikon.org/art.php?n=761

Hvis man er ond så hakker man af efterhånden som et af kriterierne passer på en bestemt klasse/politisk gruppering og tæller så op hvem der scorer højt i forhold til leksikon.org definitioner.

Jeg ville ikke selv definere, som leksikon.org gør, men det er tankevækkende, at lige præcis venstrefløjen scorer højt efter venstrefløjens egne definitioner.

Upassende ? Klag over indlæg

Længe leve den højt besungne ytringsfrihed, der nu har fået Urskov til at spamme mig, fordi jeg har skrevet et par kommentarer, han ikke bryder sig om, men som iørvigt er fuldt dokumenterede.

Hvad med at du dokumenterer, hvor jeg har været injurierende, Uhrskov, i stedet for bare at censurerer, hvad man skriver om dig?

@Asger Mandø

Tak for opbakningen. Frisindet er ikke ligefrem den kulturelle værdi, der er mest fremherskende på Morten Uhrskov Jensens blog, men det var vel heller ikke at forvente, når han er medlem af Den Danske Forening.

Upassende ? Klag over indlæg

@Asger Mandø

Tak for opbakningen. Frisindet er ikke ligefrem den kulturelle værdi, der er mest fremherskende på Morten Uhrskov Jensens blog, men det var vel heller ikke at forvente, når han er medlem af Den Danske Forening.

Upassende ? Klag over indlæg

Kære Morten

- Har jeg læst dig rigtigt, så følte din ven gennem 10 år sig nødsaget til, før du gik på talerstolen,at fortælle forsamlingen, at “blev der fremført synspunkter af såkaldt racebiologisk karakter” ville der øjeblikkeligt blive taget afstandafstand.

Mortenmand! Med sådanne venner har du ikke brug for fjender.

Men hvorfor holder I møde på Århus bibliotek. Hvorfor ikke oppe i Thyborøn ved høfte 42, hvor Cheminova har sit giftdepot, og Tiberius ekspedition gik i land i år 5 BC?

Som historisk interesseret bør du vel vide, at det var vel dér det gik galt. Alt der der med udland, globalisering og internationalisering - og ikke på biblioteket i Århus, der i den sammenhæng er en ganske ahistorisk konstruktion.

Upassende ? Klag over indlæg

Ilskov Jensen

“Senere hen tilsluttede arabere og muslimer (f.eks. også muslimer på Balkan), personificeret i Stormufti al-Husseini af Jerusalem (i øvrigt en onkel til Yasir Arafat) sig Aksemagterne ud fra princippet om, at “min fjendes fjende er min ven”, og det vel at mærke i større omfang og med større intensitet (hvilket de senest offentliggjorte kilder afslører), end de fleste vesterlændinge har været klar over - eller har brudt sig om at være klar over…”

Det er fuldstændigt grotesk, at du hævder, at muslimer og arabere var PERSONIFICEREDE af pjaltemuftien, som var jaget ud af Palæstina, var landsflygtig og derfor ikke officielt repræsenterede eller personificerede en eneste araber.

Du menes måske også at von SCHALBURG personificerede danskere?

“IGEN tabte araberne, og ud fra den evigtgyldige regel om, at “den der taber krigen, taber land” må det siges at være billigt sluppet, at Anden Verdenskrigs sejrsmagter, der gav tonen an i datidens FN, nøjede sig med at fratage Palæstina-araberne en tynd strimmel land, som ganske vist voksede en anelse i størrelse som følge af israelsernes vellykkede afvisning af de arabiske hæres storangreb i 1948. (Igen: En tabt krig = tabt land).”

Fuldstændigt vrøvl- araberene tabte ikke krigen af den simple grund at de ikke deltog aktivt på Nazitysklands side.

“Arabernes tyske allierede mistede som følge af den tabte verdenskrig tre store provenser - Schlesien, Pommern og Østpreussen - med 14 millioner hjemstavnsfordrevne til følge.”

VRØVL, arabere og tyskerne var ikke allierede.

Upassende ? Klag over indlæg

Nu er det sådan, at Danmark er blevet modtager af kunstnere fra andre lande, der bliver forfulgt på grund af deres tro. De er i fare for at blive overfaldet eller fængslet i deres hjemland. Vi er et land, som tror på at det er forkert, at forfølge nogen, fordi de siger eller skriver noget andre ikke kan lide. Altså mener vi, det er forkert at gå over til korporligheder, hvis vi har forskellig meninger.

Alligevel mener Karin B., at hun skal forsvare en gruppe, som helt tydeligt ville slå og genere andre korporligt. Går du ind for vold Karin? Vold i sådanne foredragssammenhænge ganske forkastelige. efter min mening ganske forkasteligt.

Upassende ? Klag over indlæg

@asger pedersen, 2870 | Skrevet: 17. jun 10 kl. 20:50

Hvem er facister?

Der eksisterer ikke nogen alment accepteret definition af hvad fascisme er. Den har mere karakter af løsere idékomplekser end et sammenhængende ideologisk system.

Den historiske fascisme og nazisme udgør dog eksempler på noget mere gennemarbejdede højrepopulistiske idéer.

Den tyske historiker Ernst Nolte har defineret et såkaldt “fascistisk minimum” ved seks karakteristika: antimarxisme, antiliberalisme, førerprincip, partihær, tendens til antikonservatisme samt krav om totalitaritet med tilhørende partihær.

Både fascismen og nazismen er såkaldte antidemokratiske handlingsideologier. Handlingen er udtryk for selvopofrelse og heroisme for nationens eller partiets skyld. Volds- og krigsromantik spiller derfor en væsentlig rolle i fascismen. Friheden består ikke i at følge sine egne tilfældige lyster; den sande frihed opnås ved at adlyde føreren og staten.

I 30’erne var man i Danmark vidne til en begyndende totalitær udtryksform i form af bl.a. mødeterror. Som en følge af de uniformerede ungdomsbevægelser (Danmarks Kommunistiske Ungdom, Konservativ Ungdom, Danmarks Socialdemokratiske Ungdom samt Danmarks Nationalsocialistiske Parti) vedtog regeringen, uro-love rettet mod såkaldte desperate bevægelser, hvis virkelige mål var demokratiets afskaffelse.

Den radikale justitsminister Zahle fremlagde i Folketinget i 1934 tre lovforslag om opretholdelse af ro og orden, herunder forbud mod handel samt tilvirkning og besiddelse af skydevåben og andre skadevoldende genstande, forbud mod politiksk uniformering og militæragtige korps og en udvidelse af straffelovens paragraf 121 om forhånelse af personer med offentlige hverv og endelig en ny paragraf 134 om sikring af ro og orden ved offentlige møder. Forbudet fik den ønskede effekt. Gadekampe og optøjer i forbindelse med politiske møder blev minimeret.

Er det så berettiget at kalde de såkaldte aktivister og “anti-fascister” på den anarkistiske venstrefløj der dyrker voldsromantik og forstyrer politiske modstanderes møder og demonstrationer for fascister?

Faktisk var det Stalin der opfaldt udtrykket “socialfascister” der blev taget i brug mod de tyske socialdemokrater før Hitler kom til magten. Stalin mente, at socialdemokrater udgjorde en større trussel end nazisterne og instruerede kommunisterne om først og fremmest at bekæmpe de tyske socialdemokrater.

Voldsromantikerne på venstrefløjen opfylder langt de fleste af de karakteristika som Nolte opstiller.

De er antimarxister i den forstand at de afviser den vold som blev udøvet af kommunister/statssocialister (under stalin og Lenin) der havde karakter af stats-terror mod civilbefolkningen.

De er også antiliberalister idet de vægter lighed over økonomisk frihed og dermed forkaster den fri markedsøkonomi.

De har en slags partihær med delvis uniformering.

De kan dog ikke siges at hylde førerprincippet, hvorefter enhver leder skal have magt nedefter og ansvar opefter, og hvor al magt er koncentreret i Føreren. Men de udviser en fatal begejstring for islamofascismen.

De er antikonservate idet de betragter konservatismen som udtryk for en borgerlig ideologi der opretholder det bestående uretfærdige samfund gennem paroler om “lov og orden” samt økonomisk og politisk undertrykkelse og udbytning.

Kravet om totalitet er udtryk i en forkastelse af den demokratiske samfundsorden som de mener sig berettigede til at nedbryde med “progressiv vold” for at skabe et idealsamfund uden undertrykkelse og udbytning.

Så voldsromantikerne på den yderste venstrefløj opfylder fem af de seks kriterier der definerer “det fascistiske minimum”.

Det er derfor fuldt berettiget at kalde dem røde fascister.

Dertil kan tilføjes, at forskellen mellem fascisme/nazisme og leninisme/stalinisme faktisk er minimal.

Og lad mig til slut nævne at grundlæggeren af den svenske socialstat - “Folkhemmet” - Per Albin Hansson, var en stor beundrer af Mussolini, som han korresponderede flittigt med. Hansson mente, at hans eget politiske projekt var nært beslægtet med de italienske fascisters idé om den kooperative stat.

Upassende ? Klag over indlæg

Søren Jensen, Dronningmølle | Skrevet: 17. jun 10 kl. 23:25:

“Som socialdemokrat gennem mange år …”

Svar:

Hold op med det!

Upassende ? Klag over indlæg

@peter kocsis, holte, skriver forhåbentlig mod bedre vidende. Her blot til almindelig oplysning:

http://www.historie-online.dk/nyt/bogfeature/halvmaane_hagekors.htm

Nazister og islazister havde afgjort fælles mål i forhold til jøder…hvilket vore allierede ved selvsyn erfarede, da man åbnede portene til de nazistiske udryddelslejre og senere i FN besluttede Israel oprettet, beliggende som en velfortjent knytnæve i øjet på islazisterne.

Upassende ? Klag over indlæg

@Henrik Ilskov-Jensen, Odense

Hvilken ejendomsret havde europæerne til f.eks. Australien og New Zeeland før de bosatte sig i disse egne af verden?

For under 100 år siden boede der næsten 2 millioner armenske ortodokse i det nordlige Tyrkiet. Disse blev fordrevet/myrdet af det osmanniske rige i perioden fra 1915 til 1917. I dag er området primært beboet af Tyrkere.

Hvor er fredsflåden og FN resolutionerne henne?

For 1000 år siden besejrede Normannerne den engelske hær ved Hastings. Siden fulgte normanniske bosættelser og undertrykkelse i stor stil. Og selv den dag i dag kan der næppe være megen tvivl om, at der er rigtig meget Normannisk blod i omløb i majestætens England.

Hvor er fredsflåden og FN resolutionerne henne?

I tilfældet Israel gælder der helt åbenbart andre regler. Og jeg fatter slet ikke, hvordan man kan betragte det palæstinensiske flygtningeproblem på en måde, hvorpå man lægger enhver skyld over på Israel.

HVIS - og det er et stort HVIS - de omkringliggende arabiske lande VILLE løse problemet, så havde de gjort det forlængst. Det vil de ikke, for de kan se flere fordele end ulemper ved at lade de palæstinensiske flygtningelejre bestå.

Upassende ? Klag over indlæg

ÆRLIG TALT, JAN AAGE JEPPESEN:

Hvorfor svarer du dog på Peter Kocsis fuldstændig uargumenterede påstand om, at “kapitalismen har verdensrekorden i masseaflivning af uønskede mennesker”…

En sådan påstand er det jo plat umuligt at forholde sig til, før Kocsis som et mindstemål fortæller os, hvordan han definerer “masseaflivning af uønskede mennesker”…

Og ærlig talt, min kære Jan Aage Jeppesen: Når du så tilmed udmævner ISLAM til at være den ideologi, der har der har flest menneskeliv på samvittigheden, er det ikke blot et alt for forudsigeligt svar, men efter min mening også et forkert svar.

Jeg vil for eksempel tro, at der er begået mindst lige så mange drab, og ødelagt lige så mange civilisationer, i kristendommens som i islams navn.

Det gør ikke din sag bedre, at de eksempler du fremfører som bevis på islams morderiskhed (folkefordrivelsen og folkemordet i Darfur, samt Saddam Husseins verdslige Baath-regimes - i øvrigt af Vesten støttede - angrebskrig imod Iran i 1980erne) IKKE er/var begrundet med islam, og ejheller er muslimers overgreb imod ikke-muslimer. For lige som både irakere og iranerne for det store flertals vedkommende er muslimer, er både de sudanesisk-arabiske djandewid-militser og deres ofre i Darfur allesammen muslimer.

Jeg kan kun forstå dine eksempler på den måde, at du på en eller anden måde giver den fremherskende religion i krigsførende eller voldelige nationer og samfund skylden for enhver krig, som føres, uanset om krigen eller volden er mere eller mindre religiøst begrundet eller ej.

Hvis et sådant perspektiv skal lægges til grund for vurderingen, bliver det helt uden konkurrence den europæiske civilisation (og dermed “kristendommen”, hvis vi anlægger din målestok, som jeg dog anser for stærk diskutabel), der tager “prisen” som den civilisation og religion, der har “verdensrekord i masseaflivning”:

Når Andens Verdenskrigs over 50 millioner dræbte lægges til Første Verdenskrigs ca. 10 millioner dræbte - og begge Verdenskrige udgik jo fra, og blev blev hovedsaglig udkæmpet af, europæiske magter samt vestmagten USA - så overgår vi mere eller mindre kristne europæere i morderisk energi langt hvad den muslimske civilisation har kunnet præstere. Både i nutid og fortid.

Ikke fordi at VI er “ondere” end DEM.

Men fordi vi ganske enkelt har haft teknologien til at omforme vore krige til de rene massemyrderier.

Det er forbandelsen fra “Kundskabens Træ”, kan man vel sige…og det advarede Gud os jo også i tidernes morgen imod at spise af…

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

The tears of jihad: 270 million killed by political Islam

The “tears of jihad” are a rough estimate of the number of deaths of non-Muslims by the political act of jihad.

Africa 120 million Africans

Christians 60 million Christians
Henrik Ilskov-Jensen, Odense | Skrevet: 18. jun 10 kl. 00:57

“ÆRLIG TALT, JAN AAGE JEPPESEN:

Hvorfor svarer du dog på Peter Kocsis fuldstændig uargumenterede påstand om, at “kapitalismen har verdensrekorden i masseaflivning af uønskede mennesker”…”

Fordi udokumenterede påstande lettest lader sig latterligøre ved hjælp af lige så udokumenterede modpåstande.

Men faktisk læse jeg for nyligt et par indlæg på en engelsksproget debat hvor en debattør estimerede, at det samlede antal personer dræbt ved jihad i hele islams historie udgjorde ca. 270 millioner. Det mener jeg nu nok er noget i overkanten, men opgørelsen ser således ud:

“The tears of jihad: 270 million killed by political Islam

The “tears of jihad” are a rough estimate of the number of deaths of non-Muslims by the political act of jihad.

Africa 120 million Africans

Christians 60 million Christians

Hindus 80 million Hindus

Buddhists 10 million Buddhists

Jews many thousands

This gives a rough estimate of 270 million killed by jihad.

En anden debattør på samme debat opgjorde tallene således for de seneste godt 50 år således:

“Muslim on Muslim GENOCIDE RECORDS

90 percent of Muslims killed in the world are killed by fellow Muslims! ISLAM is the Record Holder of Genocide if you include Infidels and Kafirs!

The Islamic Genocide Records of MUSLIM on MUSLIM killings:

- 50,000 Tajikistan, 1992-96 (secularists against Islamists)
- 40,000 Chad, 1982-90
- 25,000 Jordan government vs. Palestinians, 1970-71 (Black September)
- 20,000 Syria, 1982 (against Islamists in Hama)
- 10,000 South Yemen, 1986 (civil war)
- 16,000 Western Sahara, 1975-present
- 75,000 Iraq, 2003-present (domestic)
- 80,000 Iran, 1978-79 (revolution)
- 100,000 North Yemen, 1962-70
- 140,000 Kuwait War, 1990-91
- 150,000 Lebanon civil war, 1975-90
- 150,000 Liberia, 1989-97
- 300,000 Iraq, 1970-2003 (Saddam against minorities)
- 300,000 Kurds in Iraq, Iran, Turkey, 1980s-1990s
- 400,000 Somalia, 1991-present
- 200,000 Algeria, 1991-2006 (between Islamists and the government)
- 1,000,000 Iran-Iraq-War, 1980-88
- 1,100,000 Nigeria, 1966-79 (Biafra); 1993-present
- 1,900,000 Sudan, 1955-72; 1983-2006 (civil wars, genocides).

De kristne har stort set ikke slået nogen ihjel i Guds navn siden de mistede den politiske magt efter gennemførelsen af oplysningstidens idéer om demokrati og sekularisering i begyndelsen af 1800 tallet. Hvilket du da som kristen burde glæde dig over.

Upassende ? Klag over indlæg

Torben Petersen

“@peter kocsis, holte, skriver forhåbentlig mod bedre vidende. Her blot til almindelig oplysning:

.historie-online.dk/nyt/bogfeature/halvmaane_hagekors.htm”

Du bedes dokumentere hvilke arabiske regeringer der aktivt samarbejdede med Nazityskland samt sendte tropper til hjælp.

Til gengæld kan jeg meddele , at alene den franske befrielseshær havde mindst 500000 arabere fra Algir, Marokko og Tunis under felttoget i Europa mod nazityskland.

Churchill:

“In a letter addressed to US President Franklin Roosevelt, dated 4 March 1942, Winston Churchill wrote, ‘We must not on any account break with the Moslems, who represent a hundred million people, and the main army elements on which we must rely for the immediate fighting’ (The Second World War, Volume IV, page 185, authored by Winston S. Churchill)

I den engelsk- indiske hær var der over 600000 muslimer:

During the Second World War the Indian Army expanded from a force of 200,000 in
1939 to 2,500,000 in 1945. The army was an entirely volunteer force and
conscription was never imposed.6 According to Marston, the Indian Army ‘ended the
war as the largest all-volunteer force the world had ever seen….’.7 Over a period of
five years, 617,353 Muslims volunteered.8 The vast majority were recruited from
modern day Pakistan, particularly the Punjab and the North West Frontier, home to
some of the world’s most formidable martial traditions: the Pashtun, Rajput, Awan
and Jat.9 Ian Sumner suggests that ‘Muslim regiments provided 65 per cent of Indian
troops fighting in North Africa, Italy and Burma’.

JAN AAGE JEPPESEN,

“The tears of jihad: 270 million killed by political Islam”

Alle disse påståede drab er fra før 1600 og derfor fuldstændigt uverificerbare og vildt overdrevne.

Til gengæld er kapitalismen er langt nyere forteelse med absolut langt mere verificerbare tal for dræbte:

1. verdenskrig: 20 millioner

2. verdenskrig: 72 millioner

2. japansk- kinesiske krig: 20 millioner

2. Congo krig : 5,400,000

Napoleonskrigene: 6,000,000

Koreakrigen:3,500,000 -

vietnamkrigene: 3,800,000

Diverse småkriger ialt 10 ,000,00

Allerede er vi her oppe på ca 150 millioner , og jeg har slet ikke medtalt de katastrofale følger af den kapitalistiske IMPERIALISME.

Thomas Larsen

“For under 100 år siden boede der næsten 2 millioner armenske ortodokse i det nordlige Tyrkiet. Disse blev fordrevet/myrdet af det osmanniske rige i perioden fra 1915 til 1917. I dag er området primært beboet af Tyrkere.

Hvor er fredsflåden og FN resolutionerne henne?

For 1000 år siden besejrede Normannerne den engelske hær ved Hastings. Siden fulgte normanniske bosættelser og undertrykkelse i stor stil. Og selv den dag i dag kan der næppe være megen tvivl om, at der er rigtig meget Normannisk blod i omløb i majestætens England.

Hvor er fredsflåden og FN resolutionerne henne?”

Det er åbenbart ikke gået op for dig at FN ikke kan vedtage resolutioner med TILBAGEVIRKENDE kraft.

“I tilfældet Israel gælder der helt åbenbart andre regler. Og jeg fatter slet ikke, hvordan man kan betragte det palæstinensiske flygtningeproblem på en måde, hvorpå man lægger enhver skyld over på Israel.”

Overhovedet ikke- for Israel gælder FN resolutionerne.
Endvidere har Israel har selv 100% skyld i flygtningeproblematikken:

BENNY MORRIS , israelsk zionistisk historiker:

24 ISRAELSKE MASSAKRER PÅ PALÆSTINENSERE I 1948!!!

“According to your findings, how many acts of Israeli massacre were perpetrated in 1948? ”

“Twenty-four. In some cases four or five people were executed, in others the numbers were 70, 80, 100. There was also a great deal of arbitrary killing. Two old men are spotted walking in a field - they are shot. A woman is found in an abandoned village - she is shot. There are cases such as the village of Dawayima [in the Hebron region], in which a column entered the village with all guns blazing and killed anything that moved.

“The worst cases were Saliha (70-80 killed), Deir Yassin (100-110), Lod (250), Dawayima (hundreds) and perhaps Abu Shusha (70). There is no unequivocal proof of a large-scale massacre at Tantura, but war crimes were perpetrated there. At Jaffa there was a massacre about which nothing had been known until now. The same at Arab al Muwassi, in the north. About half of the acts of massacre were part of Operation Hiram [in the north, in October 1948]: at Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion.

“That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder. Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the massacres.”

BENNY MORRIS , israelsk zionistisk historiker:

SYSTEMATISKE JØDISKE VOLDTÆGTER AF ARABISKE KVINDER:

According to your new findings, how many cases of Israeli rape were there in 1948?

“About a dozen. In Acre four soldiers raped a girl and murdered her and her father. In Jaffa, soldiers of the Kiryati Brigade raped one girl and tried to rape several more. At Hunin, which is in the Galilee, two girls were raped and then murdered. There were one or two cases of rape at Tantura, south of Haifa. There was one case of rape at Qula, in the center of the country. At the village of Abu Shusha, near Kibbutz Gezer [in the Ramle area] there were four female prisoners, one of whom was raped a number of times. And there were other cases. Usually more than one soldier was involved. Usually there were one or two Palestinian girls. In a large proportion of the cases the event ended with murder. Because neither the victims nor the rapists liked to report these events, we have to assume that the dozen cases of rape that were reported, which I found, are not the whole story. They are just the tip of the iceberg.”

BENNY MORRIS , israelsk zionistisk historiker:

CENTRALE ORDRER OM FORDRIVELSER AF ARABERNE:

What you are telling me here, as though by the way, is that in Operation Hiram there was a comprehensive and explicit expulsion order. Is that right?

“Yes. One of the revelations in the book is that on October 31, 1948, the commander of the Northern Front, Moshe Carmel, issued an order in writing to his units to expedite the removal of the Arab population. Carmel took this action immediately after a visit by Ben-Gurion to the Northern Command in Nazareth. There is no doubt in my mind that this order originated with Ben-Gurion. Just as the expulsion order for the city of Lod, which was signed by Yitzhak Rabin, was issued immediately after Ben-Gurion visited the headquarters of Operation Dani [July 1948].”

Are you saying that Ben-Gurion was personally responsible for a deliberate and systematic policy of mass expulsion?

“From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer. There is no explicit order of his in writing, there is no orderly comprehensive policy, but there is an atmosphere of [population] transfer. The transfer idea is in the air. The entire leadership understands that this is the idea. The officer corps understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a consensus of transfer is created.”

Ben-Gurion was a “transferist”?

“Of course. Ben-Gurion was a transferist. He understood that there could be no Jewish state with a large and hostile Arab minority in its midst. There would be no such state. It would not be able to exist.”

Upassende ? Klag over indlæg

@ P Larsen, Århus | Skrevet: 17. jun 10 kl. 10:50

Det er skidt, når mennesker laver en klub, med adgang kun for de rigtige og indviede.. fx muslimer, jøder og Jehovas Vidner.

Har du tænkt på at du hermed mener at klubber i det hele taget er noget skidt ?

At noget, der ikke er ekskluderende, slet ikke kan eksistere, for er det ikke afgrænset indeholder det alt og er dermed i praksis det samme som ingenting.

På sammme måde er ord og begreber, der ikke er ekskluderende, tomme og uden reelt indhold, for skal de ikke være ekskluderende, må de omfatte alt og dermed bliver de jo meningsløse og tømt for indhold.

Men det må siges at være et smart propagandatrick at angribe ting hos meningsmodstanderne for at være ‘ekskluderende’, for skal de så undgå at være det, må de opløse sig selv.

For at være konkret, så er f.eks. ‘antifascister’ jo også ‘ekskluderende’, da de jo ikke optager fascister - det kan ikke være anderledes.

I Danmark er mennesker ligeværdige og ord/tanker er frie … det er godt, det er danskt og det skal vi kæmpe for at bevare.

Ja, men det er i væsentlig grad fordi vi er homogene. I etnisk ‘mangfoldige’ lande som f.eks. Mexico, som jeg har lidt private underretninger fra, er race og penge alt - man har højere status, jo lysere man er og man omtales/tiltales oftere med en betegnelse, der er udtryk for ens position og penge, end med sit navn - ligeværdighed er en by i Rusland.

Upassende ? Klag over indlæg

@Søren Ferling

Nu er det vist gået for travlt.

“At noget, der ikke er ekskluderende, slet ikke kan eksistere, for er det ikke afgrænset indeholder det alt og er dermed i praksis det samme som ingenting”, skriver du så morgenteen, Assam, ryger i den gale hals.

Universet indeholder alt. Der er intet udenfor, men at derfra gå til, at det ikke eksisterer i nogen forstand er vrøvl.

At P er forskellig fra non-P definerer sandeligt universet. P er alt, og non-P er intet. Kun hvis begrebetet sættes til at bestå af både P og non-P (alt og intet) ophører det med at afgrænse noget.

Upassende ? Klag over indlæg

@ t petersen, charlottenlund | Skrevet: 18. jun 10 kl. 06:33

Du forstår nok at jeg med ‘ingenting’ mener at et ikke-ekskluderende begreb ikke kan bruges til noget, fordi det kan betyde hvad som helst.

En leverpostej er også en standerlampe, bare på en lidt anden måde - det er rigtigt inkluderende…

Du forstår nok også at Universet er et specialtilfælde og endda et enestående et af slagsen, idet det netop er defineret som værende alt eksisterende.

Det ultimativt inkluderende sprogbrug ville være at udskifte alle ord med ‘Universet’ eller ‘noget i Universet’ e.l. - så ville vi have et absolut indholdsløst sprog og kunne slippe for at snakke med hinanden, da det allligevel ikke ville formidle nogen information eller give nogen anden mening end en eventuel rituel.

Betydningsbærende ord er derfor altid ekskluderende, idet de ekskluderer de ting, som de ikke betyder - og det betyder at krav om at de skal være inkluderende er det samme som at kræve at man holder op med at bruge dem på en måde, der kan bære betydning og formidle kommunikation - altså at man ikke mere kan tale om de ting, som de ‘ekskluderende’ ord henviser til og at de ting derfor glider ud af den fælles bevidsthed og i sidste ende holder op med at eksistere eller i det mindste bliver offer for tilfældigheder udenfor bevidstheden.

Upassende ? Klag over indlæg

Kocsics, jeg elsker dig!

Du har ovenfor lige “dokumenteret” at kapitalismen var skyld i samtlige krige fra 1920 til idag. Hvorfor tager du ikke den amerikanske borgerkrig, den fransk/tyske krig og den japansk/russiske krig med - hvad har de gjort? En del af de dræbte i Rusland i tiden efter Lenins statskup faldt for “De hvide”, hvorfor skal de ikke med?

Jeg har altid troet, at typer som Erasmus Montanus uddøde med Holberg og og undervisningspligtens indførelse. Nu ser jeg til min glæde, at der i Holte er overvintret et eksemplar fra dengang. Jeg forstår nu til fulde forskernes glæde når det opdager et levende eksemplar af et fossil.

Jeg opfordrede dig engang til at skrive til Saudi Arabiens Minister of Islamic Affairs, og spørge om du havde ret i din påstand om at SaudiArabiens lovgivning ikke var baseret på Sharia. Har du fået svar?

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg mener som peter kocsis, holte - at det ikke er op til mennesker at vurdere disse sager, men at gud bestemmer og han vil tage jer alle op til dom en dag. der findes ikke saharalovgivning i saudiarabien, det er noget nogen finder på. folket er meget glade for at der er lov og orden i landet.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Henrik Ilskov-Jensen

Selv om jeg næppe er helt enig med dig, er det rart at se at der åbenbart findes pro-zionister som ikke helt forfalder til de sædvanlige forenklinger, fordømmelser og skævvridninger, som er så almindelige i dette miljø.

Henrik Ilskov-Jensen: ‘Som korrekt skildret af Karin Bennedsen spillede englænderne dobbeltspil ved at den britiske udenrigsminister Balfour (som selv var jøde)’

At Balfour var Jøde var nyt for mig. Jeg kunne dog ikke google mig til kilder som bekræfter dette. Til gengæld skal den egentlige forfatter af de ganske få linjer der udgør den såkaldte ‘Balfour deklaration’ have været en Leopold *Moritz Amery som skulle have ændret sit navn til Leopold *Maurice Amery for at skjule sin jødiske herkomst.

Henrik Ilskov-Jensen: ‘Hvad angår israelerne kan man i øvrigt sige, at de selv har taget ved lære af muslimernes “dhimmi-begreb” ved selv gennem en række diskriminerende love og forordninger at behandle araberne som “dhimmier”.’

Du postulerer at israelernes diskriminerende politik er inspireret af muslimerne. Må jeg lige belemre dig med et par citater her, der viser at Jøder sagtens kan af egen drift og inspiration (også for at sætte Luther citaterne i denne tråd i relief):

Moses Maimonides (1135-1204), også kendt og elsket blandt Jøder som Rambam, og fhv. ypperstepræst Bent Melchiors yndlingsfilosof:

»Når jøderne får mere magt, skal det være forbudt at have afgudsdyrkere imellem os«.

»Hvad angår de ikke-jøder med hvilke vi ikke er i krig - må man ikke volde deres død; men det er forbudt at redde dem, hvis de er ved at dø«.

»Hvis man for eksempel ser nogen af dem falde i vandet, må man ikke redde ham, for det står skrevet: ‘du skal ikke stå efter din næstes blod’ - men [en ikke-jøde] er ikke din næste.«

»Enhver ikke-jødisk Nation ‘der ikke falder under vores domsmyndighed’ (tahaht yadeinu) vil være et mål for Jødisk hellig krig.«

»Det er en mitzvah [religiøs pligt], at udrydde jødiske forrædere minnim og apikorsim, og at lade dem dale ned i ødelæggelsens hul, da de forårsager besværligheder for Jøder og bortkaster Guds mennesker, sådan som Jesus af Nazareth og hans elever, og Tzadok, Baithos, og deres elever. Må de fordærvedes navne rådne’«

Som ovenstående, og i øvrigt tilsvarende udsagn fra både Tora og Talmud illustrerer, er forskellen mellem judaisme og islamisme hvad angår behandling af udenforstående / ikke-stamme eller ikke-troesfæller i bedste fald minimalt.

Desuden har mange af de zionistiske ledere omkring tidspunktet for oprettelsen af staten Israel heller ikke lagt skjul på deres hensigter om at smide den retmæssige befolkning ud af det land de havde tænkt sig at tage i besiddelse.

De tidlige zionister vidste udmærket hvad de havde gang i; folkemord og etnisk udrensning, og lagde i interne diskussioner overhoved ikke skjul på det, som nu oftest benægtes af moderne Zionister. Dette var inden arabiske modreaktioner kunne udnyttes for at skaffe Jøderne et alibi for denne politik. Alle de påstande om at der ‘ikke findes et palæstinensisk folk’, at det ‘var dem der begyndte’ etc., som i dag konstant fremføres af Zionister og deres ikke-jødiske håndlangere, kan afkræftes ved hjælp af udsagn fra de tidlige israelske ledere selv.

**************************

Henrik Ilskov-Jensen: ‘en debataften som jeg for nogle år siden var til, og som blev afholdt på Odense Centralbibliotek med sognepræst Rolf Slot-Henriksen’

Ja jeg husker godt den dag. Jeg var der også, muligvis et par minutter for sent, dørene var lukkede og jeg kunne ikke komme ind, for man turde ikke åbne dørene af frygt for rødfascisterne som havde lavet ballade.

Lige udenfor døren holdt nogle unge rødfascisterne vagt, og forsøgte at ufritte mig om mit ærinde. I en lignende situation efter et debatmøde mellem Morten Messerschmidt og Bashy Qureshi blev jeg skygget af rødfascisterne til jeg nåede hen til bilen, hvorefter to røde voldsmænd forsøgte at overfalde mig, så jeg kiggede mig godt over skulderen denne gang, og tog et par omveje inden jeg turde gå hen til bilen.

Sådan er det lykkedes den røde pøbel i årevis at forhindre folk i at udøve deres såkaldt ‘grundlovssikrede’ forsamlingsfrihed. Jeg har siden omkring 2002 besøgt forholdsvis få arrangementer og demonstrationer, men husker ikke én eneste gang hvor det ikke lykkedes for rødfascisterne at forstyrre eller ødelægge de fredelige forsamlinger.

Grundloven ’sikrer’ altså reelt ingenting, og er i praksis blevet til et ligegyldigt stykke papir. At vi har demokrati på papiret, er altså ikke nogen garanti for at vi har demokrati i praksis.

Det tegner ikke godt for det ‘demokrati’, vil alle forventes at dyrke som det højeste gode. Så højt at vi endda forventes at ofre danskeres blod for at tvinge papir-miraklet ned i halsen på folk som utvetydigt takker nej til ‘gaven’.

Upassende ? Klag over indlæg

@peter kocsis, holte | Skrevet: 18. jun 10 kl. 02:18

“Allerede er vi her oppe på ca 150 millioner, og jeg har slet ikke medtalt de katastrofale følger af den kapitalistiske IMPERIALISME.”

Regner du den kulturelle transmission der efter kolonitiden førte til etableringen af levedygtige demokratier efter Vesten gav kolonierne deres fulde autonomi tilbage for en af de “katastrofale følger”?

Som f.eks. Indien, der med mere end 1 milliard borgere er verdens største demokrati, som nu er i gang med en rivende teknologisk udvikling der snart vil gøre landet til en af hovedaktørerne i den globale politik.

Til forskel fra den Vestlige imperialisme som blot varede et par århundreder så strakte den arabiske og islamiske imperialisme sig fra omkring Muhammads død til i dag. Ingen af de nationer der blev erobret ved jihad har fået deres suverænitet og selvstændighed på anden måde end ved at kæmpe en befrielseskrig (reconquista) mod de muslimske besættelsesstyrker og kolonister og rulle dem tilbage derfra hvor de kom.

Hvis araberne opgav alle de områder som blev erobret ved hjælp af imperialistisk jihad, på samme måde som Vesten gjorde, så ville der kun være Saudi Arabien tilbage. Hvilket selvfølgelig også er en totalitær katastrofe, men en vi nok kan leve med.

Hvad foretrækker du egentlig?

En imperialisme der fører til demokrati og selvstændighed eller en der fører til at de oprindelige folk for evigt undertrykkes i et totalitært system hvor de behandles som anden klasses retsløse undersåtter (dhimmier) så længe de underkaster sig de muslimske magthavere. For skulle de finde på at stræbe efter selvstændighed så ophæves slavekontrakten (dhimma) hvorefter den jihad der oprindeligt førte til deres slavetilstand genoptages.

Det jødiske folk er de eneste dhimmier midt i gammelt muslimsk kerneland, som har haft held med at få deres oprindelige hjemland tilbage, og det skete ved hjælp af fredelige midler. Men fra den første dag Israel udråbte sin selvstændighed har der hersket en tilstand af jihad med det formål at udslette Israel og bringe de evt. overlevende oprørske dhimmier tilbage i folden som muslimernes lydige slaver og malkekøer.

Alle forsøg på at få bugt med jøderne og Israel er indtil videre mislykkedes. Jihad er ikke længere hvad den var engang. Islam er blevet en tandløs hund, en skabet glammende køter der ikke engang kan få bugt med et land der ikke er større end Jylland. Så jeg forstår godt at muslimerne er desperate og føler sig svigtet af Allah, der lovede dem himmelske jomfruer, guld og grønne skove hvis de underlagde hele verden for islam med Muhammads sværd.

Måske har Allah også opgivet muslimerne og er på udkik efter et andet udvalgt folk der har lidt mere hjerne end muslimerne. Det skulle vel aldrig være jøderne som har fået fornyet kontrakten med den Almægtige?

Det får vi måske opklaret på Dommedag.

Upassende ? Klag over indlæg

@C. Damgaard, Holbæk

Ja, uha, hvor er vi farlige i rød stue. Det er sikkert derfor, at vi nu i snart i et år er gået støt frem i meningsmålingerne og senest i to forskellige målinger her i juni står til at få et kanonvalg mens V og K og ikke mindst DF står til ren nedtur.

Alt dit crab gider jeg ikke kommentere.

Upassende ? Klag over indlæg

Valdemar Heintz fra Næstved skriver:

“Muslimen Peter Kocsis arbejder hårdt og utrætteligt for sagen: At promovere verdens mest afstumpede religion i Danmark.
Forkaster man Kocsis´ budskab, så er man intolerant og højreorienteret.
Er det ikke morsomt”.

Peter Kocsis er ikke muslim. Han kan være provokerende, javist, og have hang til overdrivelser (og han NYDER helt sikkert at forarge “borgermussikken”); men at han ikke er muslim, fremgår allerede af at han hedder “Peter”, der jo er navnet på Jesu Kristi mest fremtrædende discipel, og som derfor mildt sagt ikke just er noget muslimsk navn.

Hvis Peter Koscic var konverteret til islam, ville han nok som minimum have skilt sig af med sit uislamiske fornavn.

I øvrigt forfægter Peter Koscis det meget radikale og blandt muslimer ikke synderligt udbredte standpunkt, at hele den islamiske hadith-litteratur bør forkastes.

Selv om det er et sidespring, vil jeg tillade mig at over-kopiere en kommentar, som jeg i den anledning for nogle få dage siden skrev til Peter Kocsis ovre på Rune Engelbreth Larsens Blog; men som han nok ikke har set, og derfor heller ikke har svaret på. (Her er ganske vist tale om et gevaldigt sidespring i forhold Morten Uhrskov Jensens debatoplæg - som jeg dog HAR forholdt mig til i en ovenstående kommentar - men da denne debattråd efterhånden alligevel stritter i alle retninger, tror og håber jeg, at Uhrskov Jensen bærer over med mig):

SPØRGSMÅL TIL PETER KOSCIC:

Du skriver, Kocsis: “Når Koranen opfordrer til efterfølgelse af Muhammed, er det selvfølgeligt Koraenes Muhammed der skal efterfølges, og ikke en “Muhammed” der er konstrueret på basis af nogle skrøner 200 år efter hans død.”

Som jeg har gjort dig opmærksom på mange gange før, er det kun et lillebitte mindretal af muslimerne, som mener, at haditherne er fuldstændig uden relevans.

Det ville efter min (og tydeligvis også efter din) opfattelse være dejligt hvis det forholdt sig anderledes; men det gør det som sagt ikke, og derfor er et udsagn som det ovenstående fra dig citerede helt uden betydning og irrelevant for debatten, da det kun tager afsæt i din egen (og yderst få andres) tankegang; men ikke i den alment accepterede muslimske tradition, som vi andre - der i modsætning til dig lever i virkelighedens verden - forholder os til.

Jeg vil dog ikke slutte af uden at give dig mulighed for at forsvare dit standpunkt, Peter Kocsis, og derfor stiller jeg dig de to nedenstående spørgsmål, som jeg venligst beder dig svare på:

1) Hver mange islamiske autoriteter, som klart og tydeligt forkaster hadith, kan du citere? (Her tænkes vel at mærke på anerkendte mullaher eller andre islamiske teologer og retslærde med international anerkendelse tilknyttet islamiske lærdomsinstitutioner som al Aqza i Qairo el.lgn.).

2) Hvem eller hvad er “Koranens Muhammed”?

Koranens ord er efter islamisk opfattelse fra ende til anden Guds ord, og altså IKKE Muhammeds ord, og de siger derfor udelukkende noget om Gud, og ikke om Muhammed. “Koranens Muhammed” er derfor en selvmodsigende konstruktion, for med mindre man som jeg (og vel også som dig) tror, at koranen i grunden er et menneskeligt værk, skabt af mennesket Muhammed, så må man - hvis man altså er muslim - fastholde, at det ikke er Muhammed; men Gud selv som vi møder i koranen.

Din ordkonstuktion “Koranens Muhammed” afslører således, at du dybest set opfatter koranen som Muhammeds ord, hvorved den naturligvis afspejler Muhammed selv. Den tankegang vil jeg selvfølgelig ikke bebrejde dig, for den er jo naturlig for en ikke-muslim; blot kan den som nævnt ikke bruges til at belyse koran versus hadith ud fra en muslimsk forståelse af disse skrifters indbyrdes supplerende forhold.

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 18. jun 10 kl. 10:48

@C. Damgaard, Holbæk

Alt dit crab gider jeg ikke kommentere.
—–
hold dig til Dansk, bennedsen, så går det nogenlunde!

bennedsen kommenterer ikke virkelighed, deraf navnet optofoben fra Esbjerg!

Muslimernes udrensning af grønlændere i gjellerupparken, har vi heller aldrig hørt bennedsen nævne med et kvæk!

Ålen bennedsen kan sit kram!

kodeord: socialdemokrat i burka

Upassende ? Klag over indlæg

Hurtigt svar til Jan Aage Jeppesen og Hugo Pieterse:

TAK til dig, Jan Aage Jeppesen, for at du gav dig tid til at udrede Arthur Balfours familiære og religiøse baggrund, og undskyld til jer begge fordi jeg skrev, at Balfour var jøde, hvad han altså tydeligvis ikke var.

(Jeg forveksler ham selvfølgelig ikke med den noget tidligere Benjamin Disraeli, som - skønt konverteret til kristendommen (og her tager jeg forhåbentlig ikke fejl…) - dog havde umiskendelig jødisk baggrund. Jeg mente vitterlig, at også Balfour havde jødisk baggrund; men husker ikke lige hvor jeg har hørt det).

Jeg fortryder dog ikke at jeg skrev forkert.

Tværtimod…:

For havde jeg ikke skrevet, at “Balfour var jøde”, så havde jeg stadig levet i den vildfarelse, at han var det…

Ved at læse denne debattråd kan man faktisk blive klogere. Det er bestemt ikke alle Internetdebatter man kan sige det om…!

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Upassende ? Klag over indlæg

Kort til Karin Bennedsen (Jeg er simpelthen nødt til at skrive dette her, når jeg nu har rost dig i min ovenstående kommentar):

At du i et af dine indlæg - hvor du er mere syrlig end normalt - kalder Jan Aage Jeppesen for “en tidligere STASI-agent” - er et eklatant og for mig at se meget ufint eksempel på “at gå efter manden i stedet for efter bolden”, for hvad relevans har Jan Aage Jeppesens fortid, som han på INTET tidspunkt har forsøgt at skjule, for den herværende debat!?!?

HVIS det har relevans, at Jan Aage Jeppesen før i tiden har “været tæt på et totalitært regime” (og sådan kan man vel godt udtrykke det) så må konklusionen da være, at det STYRKER vægten af hans argumentation imod de totalitære ideologier, for han kender jo - i modsætning til de fleste af os andre - det totalitære system INDEFRA, og man kan derfor med ordsproget sige, at “brændt barn skyr ilden”…

AT du i forhold til Jan Aage Jeppesen finder det rimeligt at inddrage en sag, der ligger mere end tyve år tilbage i tiden, undrer mig også set i lyset af, at du jo tilhører den demokratiske venstrefløj, som jo ellers altid forfægter det sympatiske standpunkt, at det gælder om at REINTEGRERE tidligere dømte mennesker i samfundet. (Nu husker jeg godt nok ikke, om Jan Aage Jeppesen blev kendt skyldig i den famøse sag, og hvilken dom han i givet fald fik. Og jeg ønsker heller ikke at rippe om i disse for vor debat helt uvedkommende forhold).

Det venstreorienterede (og i øvrigt også det alment accepterede retsstatslige) standpunkt er, at EFTER UDSTÅET STRAF ER MAN RENSET, og BEGYNDER PÅ EN FRISK LIVSRUNDE.

Det burde også være din holdning, Karin Bennedsen. Og i så fald burde du holde dig til at argumentere (som du jo så glimrende kan) og afholde dig fra at kaste smuds på andre!

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Du vil sikkert tænke, Karin Bennedsen, at jeg “heller ikke selv er for god”. HELT ENIG, og betragt derfor ovenstående som skrevet af én uretfærdig til en anden uretfærdig!

Upassende ? Klag over indlæg

@ Henrik Ilskov-Jensen

Med al respekt -

1)Jeg tror ikke et øjeblik på at Bennedsen er socialdemokrat med de holdninger hun har tilkendegivet over tid på diverse blogs.

2)Jeg har vist ikke givet hende ansvar for noget som helst – ud over hendes ulidelige nazi- og racist hyleri, benyttet som et forsvar for røde stormtropper, ja – nogle er pt. varetægtsfængslet for at oprette kartotek over-, og for vold og trusler mod -politiske modstandere.

3)Det er de samme typer der jfr. hvad man kan læse her i tråden og andre steder, her forsøgte at intimidere et politisk møde.
Det er blogejerens kritik af dette forhold, der bragte den ”gode” socialdemokrat Bennedsen i en sådan effekt, at hun greb efter racisme-nazisme lortespanden og kastede den efter modstanderen og uden mindste belæg beskylder blogejeren for medlemskab af dette og hint.

Jeg ved, at det ikke er den form for ytringsfrihed hr. Ilskov-Jensen står for.

4) Kun har jeg skrevet, at vi der er gamle nok kender typerne (og argumentationsformen) fra før murens fald.

Hvad disse typer måtte kalde sig i dag, S – SF eller liste Ø hvidvasker på ingen måde dem eller ideologien. Og her tænker jeg naturligvis ikke på ellers hæderlige socialdemokrater
At andre kalder sig NY-nazister hvidvasker ikke dem eller den tilrettede nazisme de dyrker.

Set fra min stol er den der forsvarer og forsøger at legitimere politisk vold og intimidering af ytringsfriheden, f.eks. ved foreningers eller politiske partiers mødevirksomhed, præcist lige så skyldig som snotnæser der af politiske kræfter udnyttes til at forøve vold og intimiddering.
.
Arne Melchior var for mange år siden i et TV-studie sammen med netop Johnny Hansen. Han satte sig bevidst og demonstrativt med ryggen til Johnny og nægtede pure at tale til eller med ham.
Samme afsky nærer jeg over for dem der udeøver eller forsvarer politisk vold.

5)Jeg deler dit ønske om mangfoldighed i debatten.

Når mangfoldigheden imidlertid går over i et forsvar for politisk vold, racisme og nazi –hyleri efter en modstander er grænsen for min tolerance klart overskredet.

Sådanne personer værdsætter jeg ikke i debatten.
Vil jeg have dem udelukket? Nej da – så længe de holder sig på lovens grund, og ikke slynger om sig med injurier og direkte eller indirekte racist og nazibeskyldninger, etc. er de velkomne.

Men når vi lytter til dem der forsvarer og ”forstår” politisk vold og intimidering, så må vi alle huske, hvad den politiske vold medførte af ufattelige uhyrligheder i Europa fra 1917 frem til 1. juledag 1989 hvor socialistdiktatoren Ceauşescu blev fjernet.

Upassende ? Klag over indlæg

Fremragende indlæg af C. Damgaard, jeg er ganske enig i hans analyse af de nævnte som unævnte debattører fra venstrefløjen, ofte har deres indlæg mere karaktér af personangreb mod bloggeren, fremfor at forholde sig substantielt til trådens emne.

+1

Upassende ? Klag over indlæg

@ T.Petersen

Det jer har forsøgt at sige er, at de to totalitære ideologier og deres tilhængere fortjener den samme foragt og afvisning.

Hvilket vejkryds de er startet i er fløjtende ligegyldigt, når resultatet ender i totalitarisme, slave og udryddlseslejre - jerntæppe, vagttårne, miner hunde og stavnsbånd for millioner af mennesker.

Nazismen havde et modbydeligt forsøg.
Sociaslismens venstrefløj (dårligt udtryk)har haft mange forsøg. Alle har resulteret i det samme fallitbo med millioner og atter milioner af døde, Vold og ufrihede.

I Norkorea venter vi stadig på at se og høre, hvad den virkeliggjorte socialisme har udrettet. Stavnsbåndet kensder vi - men hvad sker der i landets slavelejre. Noget har vi hørt - men vi er vist mange der gruer for tallene, når de engang bliver gjort op.

Spar mig venligst for mellemregningerne. Resultaterne burde tale for sig selv.

Upassende ? Klag over indlæg

ovenstående var til Damgaard

Upassende ? Klag over indlæg

@ t.petersen

Hvilken absurditet her at bruge ordet ”kritiserer” om mord på 120 mio. mennesker! Er du helt rask?

Må jeg tolke din entusiasme derhen, at de 120 mio. drab din kære socialisme har skrevet på scorekortet ikke er nok?
Hvor mange flere uskyldige skal i slavelejrene og dødslejrene før hr. Petersen opgiver utopia?

Jeg kritiserer ikke ”venstresocialismen” hr. T. Petersen. Jeg anklager den blodtørstige ideologi for massedrab, slavehold og genindførelse af stavnsbåndet.

I øvrigt tror jeg, at Johnny også har en masse udflugter med hensyn til forskellene på nazismen og nynazismen.

Upassende ? Klag over indlæg

Det er jo rigtigt at hvis man udelukker ‘modsatte’ synspunkter, bliver debatten tam og kedelig. Så lad bare enhver mening komme frem.

Nogle indlæg er supergode, men enormt lange. Jeg tror at afsenderne vil gøre klogt i at opdele dem lidt, hvis de gerne vil læses af flere. For mange orker ikke de meterlange indlæg, eller har ikke tiden til dem. F.eks. Niels B. Larsen får jo tit sat ting på plads med en enkelt linje eller to.

Bortset fra det er jeg kommet til at forstå Karin Bennedsen og andre af slagsen meget bedre. At en ideologi som kun har fiaskoer og katastrofer bag sig, efter at den har været afprøvet i mange lande, stadig kan have begejstrede tilhængere, kan umiddelbart virke uforståeligt, men ved at studere typer som KB vil der begynde at gå et lys op for de fleste.

KB er nemlig, ligesom andre i samme boldgade, i besiddelse af en ganske særlig evne til at iføre sig selv åndelige skyklapper så store, at alle uønskede indtryk fra omverdenen ikke har skygge af chance for at slippe igennem.

Hendes kommentar til C. Damgaards opregning af historiske kendsgerninger, der handler om totalitære bevægelsers udskejelser og massemord i snesevis af lande, er: crab. Ja, så kort kan det åbenbart siges, at bitre, blodige og dyrekøbte ERFARINGER om rædselsregimers forbrydelser mod millioner af uskyldige….ikke er noget man kan tage sig af, ikke er et argument eller en oplysning som taler imod at tro på de totalitære budskaber, ikke er værd at forholde sig til. For det er bare: crab.

Og så kan KB endda sætte trumf på: At rød stue pt. står godt i meningsmålingerne, beviser at de ikke er ‘farlige’. Altså, bare et parti lige nu, efter DRs kampagne-virksomhed, står til fremgang, kan det ikke komme til at foretage sig noget ‘dumt’ efter valget.

Hvis det så daler i meningsmålingerne, bliver det så ‘farligt’, KB?

Upassende ? Klag over indlæg

@Damgaard
“Arne Melchior var for mange år siden i et TV-studie sammen med netop Johnny Hansen. Han satte sig bevidst og demonstrativt med ryggen til Johnny og nægtede pure at tale til eller med ham.”

Jeg husker tydeligt det gamle interview. Men det var ikke Jonni Hansen (for ung dengang), men Heinrich Riis Knudsen, der senere kom i “bad standing” blandt sine egne, fordi:

“Heinrich Riis Knudsen blev smidt ud af DNSB i 1992 efter at han havde forelsket sig i en af sine kursister; en kristen palæstinensisk kvinde. Han forsvarede sig med, at hun var “en hvid araber”, men mistede også sine tillidsposter i den internationale nazibevægelse og måtte afgive magten over de danske nazister til murerarbejdsmanden Jonni Hansen.”
http://da.wikipedia.org/wiki/Povl_Heinrich_Riis_Knudsen

Upassende ? Klag over indlæg

Der mangler lidt på Wiki f. eks.:

Povl-Heinrich Riis-Knudsen havde ikke nazismen fra fremmede. Han var søn af Sigmund Riis-Knudsen, der var ordonnansofficer mellem SS-hovedkvarteret og Frikorps Danmark …

Godset som forfaderen bortødede var i øvrigt Blidstrup Gods på Mors.

Upassende ? Klag over indlæg

@Far jensen

Markedet er bare en fordelingsmekanisme. Den kan erstattes med andre mere lydefri mekanismer. Demokrati og kapitalisme er faktisk hinandens modsætninger. Det er ikke en tilfældighed at minimalstat og kapitalisme går hånd i hånd. Kapitalismen er meget demokratisk. Bare demokratiet ikke har noget at skulle have sagt.

Om hvorvidt kommunisme er antidemokratisk eller ej må du vente med at undersøge til kommunismen kommer.

Kommunismen kommer EFTER kapitalismen, så du må vente.

De eksperimenter der er gennemført i forskellige feudalsamfund har vist, at staten ikke kan overtage kapitalisternes rolle og føre samfundet fra feudalisme frem til kommunisme.

Det var erfaringen i Rusland og alle de feudalsamfund man førsøgte at snyde historien i. Lenins ide man, at erstatte den borgerlige revolution med statskapitalisme holder ikke.

Der hvor du går galt i byen er, at du blander statskapitalisme og kommunisme sammen.

Upassende ? Klag over indlæg

Bidrag til diskussionen mellem t petersen & Far Jensen om liberalisme, frit marked, demokrati og socialistisk planøkonomi.

Socialismen begynder med en erkendelse af det etiske problem i den rene liberalisme. Den begynder med en erkendelse af, at det er forkasteligt at stille en person over for det valg enten at måtte arbejde for en anden eller stå uden eksistensgrundlag. Da er der ikke ligeværdighed mellem arbejder og arbejdsgiver; men arbejdsgiveren har magt til at tvinge arbejderen til at arbejde under uværdige forhold. Eller sagt på en anden måde: arbejderen kan udnyttes, fordi han ikke har noget forsvar.

Men socialismen drager så ikke deen enkle konklusion, at problemet kan løses, ved at samfundet som stødpude etablerer en social basissikring – således at arbejderen altid har et sidste alternativ og frit kan vælge at påtage sig et arbejde, fordi det giver ham fordele i forhold til basissikringen.

En sådan løsning er ikke nok for socialismen. Den hævder, at løsningen i sidste instans må være en nedbrydelse af distinktionen mellem arbejder og arbejdsgiver – eller mellem den besiddende og den besiddelsesløse. Kun således kan den etiske ligevægt genoprettes. Og socialismen drager derfor den konsekvens, at virksomheder – ejerskabet til produktionsmidlerne og retten til at være arbejdsgiver – så vidt muligt bør overgå til fællesskabet, og i sidste ende til staten som fællesskabets konkrete udtryk. I princippet gøres alle hermed til besiddende i samme grad.

Ganske som liberalismen har sine mere eller mindre radikale former, gælder det også socialismen. Der er tale om to forskellige indstillinger, som kan gennemføres med større eller mindre konsekvens. Hvor liberalismens grundindstilling er, at staten skal overlade så meget som muligt til markedets frie spil, så er socialismens grundindstilling, at klasseskellene – distinktionen mellem arbejder og arbejdsgiver – bør nedbrydes, og at virksomheden derfor bør ejes af fællesskabet.

Hvis vi accepterer denne definition af de socialistiske krav til spillereglerne i det økonomisk integrerede samfund, så er spørgsmålet, hvorledes disse krav forholder sig til de etisk-politiske grundkrav. Har socialismen ret i, at det ikke er nok at kræve social basissikring, men at det er nødvendigt at gå videre og kræve fælleseje (statsovertagelse) af produktionsmidlerne?

Hvorledes forholder kravet om basissikring sig til kravet om fælleseje?

Primært må det fastslås, at det socialistiske system OGSÅ må have en social basissikring. Det socialistiske system medfører ganske vist, at fællesskabet – og dermed også den enkelte selv som del af fællesskabet – bliver arbejdsgiver. Men hvor godt fællesskabet end er, kan det ikke udelukkes, at der vil være divergerende opfattelser. Hvor demokratisk staten end er, vil der være flertal og mindretal. Og skal flertallet ikke have magt til at tvinge et mindretal til at arbejde under vilkår, som mindretallet ikke selv vil acceptere – og det er betingelsen for ligeværdighed – så bør der være en social basissikring som et sidste alternativ.

Argumentationen adskiller sig ikke principielt fra den, der kræver basissikring under liberalistiske forhold. Selvom det socialistiske system bevæger sig mere hen mod centralisme og planøkonomi, og væk fra liberalismen, så gør det ikke nødvendigheden af en social basissikring mindre. For en sådan udvikling betyder, at der i princippet ikke er alternative arbejdsgivere. Og basissikringen fremstår så som en nødvendig betingelse for at sikre den politiske frihed – retten til at have divergerende opfattelser.

Hører man til et mindretal, så er man ikke nødvendigvis bedre stillet i et socialistisk system, hvor man ikke som yderste alternativ kan vælge en elementær basissikring, end man er over for en privat arbejdsgiver, hvor man har et sådant yderste alternativ. Basissikringen sætter en grænse for, hvor langt flertallet kan bruge magten over produktionsapparatet – og dermed magten over indtjeningsmulighederne – til at undertrykke alternative opfattelser.

Erkendelsen af, at det socialistiske system bør have en basissikring (ganske svarende til det liberalistiske system), er også en erkendelse af, at kravet om socialisering IKKE er en logisk følge af de etisk-politiske grundkrav. De har ikke samme status som kravene om, at der bør skabes basissikring, at der bør tages økologiske hensyn i produktionen, og at der bør være demokrati.

Konsekvensen af dette er ikke, at kravet om socialisering af produktionsmidlerne så er uden enhver vægt, og at det overhovedet ikke kan være berettiget at rejse det. Konsekvensen er derimod kun, at berettigelsen må være begrundet på emperiske erfaringer om systemernes respektive effektivitet.

Hvis der er grund til at tro, at det socialistiske system vil være meget mere effektivt end det liberalistiske, og at det derfor meget bedre vil være i stand til at bære etableringen af en basissikring (og i det hele taget sikre opfyldelsen af de etisk-politiske grundkrav), så er det et argument for at dreje i den retning.

Men er der ikke grund til at tro på en sådan forskel i effektivitet, eller er der tværtimod grund til at tro på, at det liberalistiske system vil være mest effektivt, så er det et argument for at undlade en generel socialisering og nøjes med at lade de etisk-politiske grundkrav sætte grænserne for borgernes økonomiske frihed.

Historisk har socialismen ikke kun levet af et ønske om at nedbryde skellet mellem de besiddende og de besiddelsesløse, men også af en tro på, at det socialistiske system ville være meget mere EFFEKTIVT end det liberalistiske. Når staten først ejede produktionsmidlerne, så kunne man producere efter en overordnet plan og dermed undgå det spild, som er forbundet med virksomhedernes indbrydes konkurrence; og uden dette spild ville man meget bedre være i stand til at opbygge et samfund, som opfyldte de etisk-politiske grundkrav. Troen var, at samarbejdende virksomheder, som styredes efter en fælles plan, måtte være mere effektive end det anarki, som man så udfolde sig i virksomhedernes konkurrence på markedet.

Men er der én ting, som erfaringerne fra Sovjetunionen har lært os, så er det, hvor vanskeligt det er at lægge en sådan overordnet plan – og at sørge for, at den bliver effektueret. Man skal løse det problem, som opstår, når der ikke er noget marked og dermed ikke nogen priser, som de enkelte producenter kan reagere på.

Det problem har to hovedaspekter. På den ene side gælder det om at sørge for, at den centrale planlægningsmyndighed får den VIDEN, som er nødvendig for at kunne afstikke rammerne for den samlede produktion. På den anden side gælder det om at sørge for, at produktionskravene også faktisk følges, og at MOTIVATIONEN er til stede på alle niveauer.

Sovjetunionens skabere undervurderede de vanskeligheder, som er forbundet med at få en planøkonomi til at fungere; og man overvandt aldrig problemerne. Hverken Marx eller Lenin havde nogen klar erkendelse af vanskelighedernes omfang. For Marx var der ikke grund til at beskæftige sig med organiseringen af en socialistisk økonomi, for den ville udvikle sig med indre nødvendighed, når tid var. Og Lenin mente, at en socialistisk økonomi ville være så enkel, at den ville kunne styres af enhver, som blot kendte den mest elementære matematik. Det var illusioner, som kostede dyrt.

I virkelighedens verden fik man aldrig et sådant styr på økonomien, at man med sindsro kunne opfylde kravet om demokrati; og da man så endelig opfyldte det krav og holdt frie valg, betød det i stedet socialismens fald.

Imidlertid siger erfaringerne fra Sovjetunionen ikke, at et socialistisk system med central planlægning rent principielt er mindre effektivt end et liberalistisk system. For der findes ikke noget rent principielt svar på spørgsmålet om systemernes relative effektivitet. Der findes kun svar, som afhænger af samfundenes historiske situation – af deres traditioner og tekniske muligheder.

Desuden er det vigtigt at holde fast, at effektivitet ikke er den eneste målestok – og heller ikke den basale målestok. Målet er ikke den størst mulige produktion, men at skabe et samfund, som opfylder de etisk-politiske grundkrav om basissikring, økologisk hensyntagen og demokrati. Og i den bestræbelse kan der også opstå problemer for det liberalistiske system, eftersom den frie konkurrence kan føre til en koncentration af virksomheder, som i kraft af deres størrelse får en uforholdsmæssig stor økonomisk magt, som de også kan bruge som en faktor i det politiske spil.

Det er en udvikling som kan skævride den politiske ligevægt; og det kan derfor blive nødvendigt, at der sættes grænser for sådanne virksomheder. Der er ikke noget a priori svar på spørgsmålet om, hvorledes disse grænser bedst sættes. Om det f.eks. er bedst at kræve en spredning af ejendomsretten inden for rammerne af det liberalistiske system; eller om det er bedre med en eller anden form for samfundsmæssig overtagelse. Der er ikke nogen enkel løsning, og det må være erfaringen, som skal begrunde det endelige skøn.

I sidste instans gælder det blot om, at man i sit politiske valg ikke undergraver samfundets mulighed for at opfylde de etisk-politiske grundkrav.

Den danske model kan siges at være udtryk for et kompromis mellem socialistisk økonomi og liberalistisk. Ved at etablere en stor offentlig sektor og vidtgående indgreb i den økonomiske frihed er det liberalistiske system tilført den etiske dimension som det ikke selv indeholder eller kan frembringe. Gevinsten er større økonomisk lighed og tryghed, omkostningerne er mindre motivation og virkelyst og dermed faldende produktion og produktivitet.

De økonomiske udsving i den danske model bliver ikke så voldsomme som en en ren kapitalistisk model med mininal statstyring, men spørgsmålet er, om staten er stærk nok til at foretage de nødvendige indgreb i en økonomi der bliver stadig mere globaliseret?

Upassende ? Klag over indlæg

Debatten her i tråden illustrerer måske bedre end Morten Uhrskov Jensens bog “Et delt folk”, at manden faktisk har fat i noget rigtigt? Og at han tillige i en langsomt fremadskridende, udførlig redegørelse i sin bog formår at gøre det begribeligt, hvad det egentlig er der sker i vores tid? Køb den og læs den … langsomt og eftertænksomt. Danmark er ny i slutningen, men er Danmark et bedre sted at være til den tid?

Upassende ? Klag over indlæg

@Jan Aage Jeppesen

Det etiske problem ligger i, at produktionsmidlerne er fordelt forud for arbejderen kommer til verden. Han fødes besiddelsesløs af besiddelsesløse og er derfor som Marx skriver ”dobbelt fri”, da han har friheden til at vælge om han vil finde sig i de besidendes tyrani, eller dø af sult (jeg tror det er i Mainz man har en statue fra middelalderen af en mand, der har flået skindet af sig selv og er på vej til markedet for at sælge det).

Udgangspunktet er ganske rigtigt styrkeforholdet, men det bunder i de materielle forhold. Marx er materealist. Dele af den kritik du fremfører mod den liberalismen fremføres allerede i antikken og i renæssancen (og i middelalderen) og angår således ikke forhold, der er specifikt kapitalistiske.

Holder vi os til Marx og den økonomiske liberalisme, så er udgangspunktet materealismen. Socialismen begynder vel i øvrigt med Euripides, der spørger ”hvorfor er der forskellige regler for grækere og barbarer?” (Det er vist her lighedstanken første gang bliver udtrykt så klart (eller menneskerettighederne om man vil).).

Socialister og liberalister følges ad et langt stykke af vejen. På barikaderne kæmper man side om side mod enevælden. Forskellen ligger i (som det efterhånden bliver klart) om ”frihed, lighed og broderskab” er rent politiske rettigheder eller også økonomiske rettigheder.

Når noget ”ikke er godt nok for socialismen” så afhænger det igen af, hvad du forstår ved ”socialisme”, men ”den sociale stødpudestat” er jo ”ikke godt nok” set ud fra Marx’ position. Marx ønsker at opløse enhver modsætning, fordi kun herigennem kan alle blive frie og lige.

Marx er et laaangt argument for at vi alle skal blive arbejdere og at arbejderne skal overtage produktionsmidlerne og opløse staten.

Marx er også et langt argument for at vi ikke skal bekymre os for det sker af sig selv. Vores etiske og moralske forpligtelse ligger i om vi stiller os på historiens side (og fremmer den) eller om vi er reaktionære.

Marx handler m. a. o. om betingelserne for den frihed og lighed og det broderskab vi kan opnå i vægtløs (modsætningsfri) tilstand.

—

Med hensyn til demokrati, så er udgangspunktet at vi alle er fri og lige. Det betyder, at ingen kan bestemme over hinanden, og alle kan bestemme over sig selv. Det betyder også at flertallet ingen ret har til at bestemme over mindretallet, da det vil medføre, at nogen er mere lige end andre, og har ret til at bestemme over andet og mere end sig selv.

Det betyder i sidste ende, at demokrati (flertalsafgørelser) kun kan indføres, hvis der er enstemmighed om at flertalsafgørelser kan indføres.

—

Kvaliteten af kommunisme ((den fase der kommer efter kapitalisme - og varer evigt) socialisme er bestræbelsen på under kapitalisme at føre verden frem mod kommunisme)) er ikke en større effektivitet. Marx mener ikke at noget vil kunne slå kapitalisterne, men kvaliteten i kommunismen er den modsætningsfrie sameksistens.

Jeg synes desværre du blander den virkeliggjorte socialisme sammen med den teoretiske kommunisme, og sammenligner det med den teoretiske kapitalisme eller den virkeliggjorte kapitalisme sådan uden den store skelnen, men skal der sammenlignes så må sammenligningerne være på samme niveau, ellers bliver det meningsløst.

Ser vi på den virkeliggjorte socialisme, så overhaler den vel den virkeliggjorte kapitalisme med hensyn til at producere velstandsstigninger, hvis vi henregner Kina til den socialistiske blok. På 30 år har 1 mia. mennesker får næsten en fordobling af levestandarden. Noget tilsvarende har kapitalismen ikke kunnet præstere.

Som du kan se bor jeg i Gentofte og det kunne man så tro var superliberalismen og egoismens højborg, men tværtimod. Det er kerneborgerligt, men ikke her du finder skattenægtere til hobe. Den skandinaviske model vælger vi – ikke af hensyn til os selv, men af hensyn til vores børn. Vi ved ikke hvordan det vil gå dem, og vi kan ikke holde dem i hånden i en evighed, men vi ønsker at de må få et godt liv, også selvom de måske ikke er de allerbedste til at løse alle tilværelsens problemer. Derfor betaler vi i Skandinavien den høje skat. Det er en forsikringspræmie. Ikke for os selv, men for det vi elsker højere end os selv – vores børn.

Hermed også sagt, at jeg tror du tager fejl i din analyse, af at det er effektivitet og (snæver) egeninteresse, der på den lange bane bliver bestemmende. Hermed også sagt, at Marx tog fejl. Konflikten skærpes og forenkles under kapitalismen; to klare klasser står overfor hinanden - og så skulle konflikten blive større? Tværtimod, så bliver den lettere at mediere og løse og konsekvensen er (måske) at transformationen ikke bliver revolutionær, men evolutionær?

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN og OLE BURDE mfl. har nogle gode pointer, som nok er en del eftertanke værd.

Men hvis man får et folkestyre til at fungere ordentligt, behøver man slet ikke at have alle disse teoretiske diskussioner om ideologier osv. For et velfungerende folkestyre er pragmatisk, moderat og hensynsfuldt overfor borgerne, og det er smidigt i forhold til nye problemer og udviklinger. Kapitalisme og skøre kliker og ideologier bliver ikke årsag til større problemer i et ægte demokrati, hvor alle former for ekstremisme vil blive holdt i en kort snor.

Problemerne opstår, når uddannelses-systemet for journalister mv. infiltreres af politiske fanatikere der har ideologi og ikke demokrati som dagsorden. Så risikerer man en ensretning af journalisternes holdninger.

Se feks. hvordan det er gået med DR, denne fabrik for anti-danske og kvarte sandheder. Som mærkværdigvis støttes af staten med 3.5 milliarder kr., tvangsinddrevne, selv hos folk som ikke ejer hverken radio eller tv, men som blot har en pc som de ikke bruger til noget med DR.

At det kan lade sig gøre, skyldes måske at folkestyret er under afvikling. Måske ikke på papiret, men de facto. Eller er det politiske flertal inde i den skumle borg bare så ignorant, at det bl.a. ikke kan se noget forkert i at støtte en DDR-agtig DR-sender?

At det danske demokrati er blevet udhulet og undergravet gennem årtier, bevises af at politikken, lovgivningen og forvaltningen er blevet mere og mere borgerfjendsk, familiefjendsk, uretfærdig, jelvedsk, utopisk, konfiskatorisk og magtfuldkommen siden 1970. Ligesom snakken om det nære samfund og det lokale demokrati i praksis er blevet til fjernhed, afstand, centralisering, betonbureaukrati og nedlæggelser/lukninger/forringelser hen over hovedet på borgerne.

Massemedierne og journalisterne har, med de hæderlige undtagelser der er, generelt svigtet folkestyret. Den løbende debat har været så man¤ puleret og ce¤ sureret under alle mulige påskud, at visse mediers troværdighed er temmelig tvivlsom.
Selv ‘pæne’ aviser som Jy Ves¤¤ysten og Kr Da¤¤lad mfl. har ofte opført sig så ‘politisk korrekt’ mv., at det må kaldes sørgeligt og ses som et udtryk for en redigering iført meget små sko.

Man må håbe at et opbrud er på vej i medieverdenen. Disse blogs er i det mindste et skridt i den rigtige retning. Men der skal nok mere til, hvis folkestyret skal overleve.

Upassende ? Klag over indlæg

@Far Jensen

Et velfunggerende demokrati lyder som en god ide, så lad os indføre det i Danmark.

Udgangspunktet at vi alle er fri og lige. Det betyder, at ingen kan bestemme over hinanden, og alle kan bestemme over sig selv. Det betyder også at flertallet ingen ret har til at bestemme over mindretallet, da det vil medføre, at nogen er mere lige end andre, og har ret til at bestemme over andet og mere end sig selv.

Det betyder i sidste ende, at demokrati (flertalsafgørelser) kun kan indføres, hvis der er enstemmighed om at flertalsafgørelser kan indføres.

Flertals afgørelser som form kan naturligvis ikke indføres ved flertal, da det er at anvende en regel før den er vedtaget (og dermed har den fornødne legitimitet).

Forholdet kan illustreres med de tre løver, der kom til lammet og sagde: Hej, lille lam. Vi har lige lavt et demokrati, og du er selvfølgeligt med. Vi har helt demokratisk vedtaget, hvad vi skal have til aftensmad, og valget faldt på lammesteg.

Filmen knækker og kæden hoppe naturligvis af her. For løverne kan ikke bare inkludere lammet i “deres demokrati”.

Løverne må, hvis de vil inkludere lammet, spørge pænt: Hej suveræne lille lam, hvad er dine betingelser for at ville underlægge dig flertalsafgørelser, og lammet kunne svare, at det er forbudt at spise lammekød.

Den forfatningsmæssige mindretalsbeskyttelse kan i sagens natur ikke laves af flertallet. Den kommr derimod på helt retfærdig vis, hvis vi stiller krav om at en forfatningskontrakt mellem suveræne, frie og lige borgere om en stat, kun er gyldig, hvis den er den er vedtaget i enstemmighed.

Upassende ? Klag over indlæg

@t petersen, charlottenlund | Skrevet: 19. jun 10 kl. 01:29

Du synes ikke at have forstået, at essensen i mit bidrag til diskussionen er en rent principiel analyse af implikationerne for demokratiet alt efter hvilken økonomisk model vi vælger. En sådan analyse er alene baseret på de logiske implikationsforhold mellem de begreber som indgår i analysen. Empiriske (historiske) erfaringer indgår således overhovedet ikke i analysen.

Analysens sandhedsværdi afhænger således alene af, at de involverede begreber er defineret rimeligt korrekte samt at der ikke er begået rent logiske fejl. Er disse betingelser opfyldte, så er konklusionerne ubestrideligt sande. Der er således tale om en begrebslogisk eller begrebsfilosofisk undersøgelse.

Det basale begreb i den principielle analyse er demokrati og hvordan man definerer og begrunder demokratiets berettigelse. Min demokratiopfattelse er speciel derved, at demokratiet og dets berettigelse er begrundet og defineret ud fra rent begrebslogiske etiske overvejelser. (Mere herom senere).

Hvad din demokratiopfattelse er begrundet på er vanskeligt at sige, men at den er inkompatibel med min er evident. Den samfundsmodel som du giver betegnelsen ”demokrati” har efter min opfattelse intet med demokrati at gøre, hverken efter min definition eller efter mere traditionelle (og ofte rent formalistiske) definitioner af, hvad den demokratiske bestræbelse går ud på.

Din beskrivelse indeholder tillige nogle inkonsistenser hvilket gør den uanvendelig til analytiske formål.

Du skriver blandt andet følgende om din opfattelse af demokrati:

”Med hensyn til demokrati, så er udgangspunktet at vi alle er fri og lige. Det betyder, at ingen kan bestemme over hinanden, og alle kan bestemme over sig selv. Det betyder også at flertallet ingen ret har til at bestemme over mindretallet, da det vil medføre, at nogen er mere lige end andre, og har ret til at bestemme over andet og mere end sig selv.

Det betyder i sidste ende, at demokrati (flertalsafgørelser) kun kan indføres, hvis der er enstemmighed om at flertalsafgørelser kan indføres.”

Udgangspunktet for demokrati kan umuligt være ”at vi alle er fri og lige”. Hvis det var udgangspunktet var der jo overhovedet ingen grund til at stræbe efter at demokratisere samfundsmagten. Men måske mener du, at vi bør stræbe efter, at alle bliver frie og lige?

Denne formulering svarer i det mindste til Karl Marx´ historieopfattelse, der vender Hegels teori om historien som dialektisk proces på hovedet. Mens de drivende kræfter for Hegel er åndelige, så er de for Marx økonomiske (materielle). I hans teori styres udviklingen af forholdet mellem ejendomsforholdene og produktionsmidlerne. Produktionsmidlernes udvikling kræver ændrede ejendomsforhold; som igen muliggør en ny udvikling af produktionsmidlerne. Indtil der kan skabes et samfund, hvor privatejendomsretten til produktionsmidlerne kan ophæves, og alle er frie og lige.

Hvis som du skriver, at dette betyder ”at ingen kan bestemme over hinanden, og alle kan bestemme over sig selv” hvem skal da beslutte lovene i samfundet og hvorfor bøje sig for nogen lov som man er uenig i?

For mig at se er det ikke opskriften på socialisme i nogen kendt eller anerkendt betydning af ordet, men definitionen på totalt anarki der i en eller anden forstand godt kan siges at være udtryk for den totale frihed, men ikke den totale lighed.

Det misforhold forsøger du så at rette op på i den næste sætning: ”Det betyder også at flertallet ingen ret har til at bestemme over mindretallet, da det vil medføre, at nogen er mere lige end andre, og har ret til at bestemme over andet og mere end sig selv.”

Hvordan afgør man i et sådant anarki hvad hhv. flertallet og mindretallet ønsker? Svaret kunne være, at flertallet beslutter, at det skal afgøres gennem demokratisk afstemning. Men hvorfor skulle mindretallet bøje sig for en lov om afstemning? Den er jo netop vedtaget af et flertal som derved tiltager sig retten til at bestemme over andre.

Inkonsistenserne ligefrem læner sig op ad hinanden i din fremstilling af tingene. Men det bliver værre endnu, idet du konkluderer:

”Det betyder i sidste ende, at demokrati (flertalsafgørelser) kun kan indføres, hvis der er enstemmighed om at flertalsafgørelser kan indføres.”

Indførelse af demokratiske flertalsafgørelser beror altså på den utopiske forestilling, at alle skulle være enige, hvilket selvfølgelig i praksis udelukker, at demokrati nogen sinde kan indføres. Men lad os nu forestille os, at miraklet sker, og alle er enige om, at samfundets love skal afgøres gennem demokratiske flertalsafgørelser. Men efter den første lov er vedtaget tilkendegiver en gruppe, at de føler deres rettigheder som frie og lige borgere krænket og de kræver derfor, at demokratiet med dets flertalsafgørelser (flertalsdiktatur vil de nok sige) atter afskaffes, så alle igen kan blive lige og frie.

Den måde du definerer samfundet på – hvis det ikke indebærer en selvmodsigelse overhovedet at tale om et samfund af anarkister – udelukket de facto, at der kan etableres et stabilt demokrati, eller nogen anden stabil samfundsorden, som er i stand til at opretholde sig selv.

Og for nu at springe fra de principielle overvejelser til de historiske erfaringer med den virkeliggjorte socialisme, var erfaringen da ikke den, at magthaverne ikke havde andre muligheder end at tæske sig frem til enighed gennem anvendelse af statsterror?

At man derved hurtigt endte i et samfund, hvor der hverken herskede politisk eller økonomisk frihed og slet ikke lighed?

Og da befolkningerne i folkedemokratierne gennem en politisk kamp endelig opnåede frie valg, valgte de at afskaffe det socialistiske system og dets magtmonopol, og indføre et demokrati baseret på flertalsafgørelser.

Rent logisk (principielt) kan man tænke sig frem til under hvilke betingelser et samfund der er baseret på den Marxistisk-Leninistiske ideologi kunne realisere den kommunistiske målsætning om et samfund hvor alle ydede efter evne og nød efter behov, og derfor i en eller anden grad kunne siges at være frie og lige.

Det kræver ganske enkelt en helt ny mennesketype – en som ikke findes på denne planet. Et helt igennem altruistisk væsen som af egen drift sætter opfyldelsen af næstens behov over opfyldelsen af egne behov. På grundlag af det socialistiske menneskesyn, hvor mennesket ses som en ”tabula rasa” – en ren ubeskrevet tavle - mente de leninistiske teoretikere og sociale ingeniører, at det i princippet skulle være muligt at skabe en sådan altruistisk mennesketype. De gav det nye socialistiske idealmenneske som man ønskede at skabe navnet ”Homo Sovjeticus”. Men uanset alle anstrengelserne (Pavlov og Sysenko samt propaganda) opstod der ikke nogen ny mere ideel mennesketype. Det Sovjetiske samfund hang på det gamle egoistiske menneske, der qua sine biologiske instinkter/drifter og selvopholdelsesdrift som udgangspunkt satte opfyldelsen af egne behov over opfyldelsen af medmenneskets behov, hvorved der blev en ret begrænset plads til altruismen.

Men som kristendommen har sine martyrer der satte opfyldelsen af Jesus etiske fordringer højere end deres eget liv, således havde Sovjetunionen også deres martyrer, kaldet “arbejdets helte”, der tjente som forbillede for og eksempel på de egenskaber man tilstræbte med skabelsen af det nye menneske.

Arbejdets helte modtog deres belønning og hyldest i denne verden, mens belønningen af de kristne martyrer var henlagt til den næste verden. Muligheden for at skabe en helt ny mennesketype med de midler der blev taget i brug i Sovjetunionen er vel den samme som dogmet om Kristi genkomst. Det kræver et mirakel.

Denne negative konklusion betyder dog ikke, at mennesket ikke kan udvikle sig rent etisk, for kunne det ikke det, ville demokratiske samfund overhovedet ikke kunne opstå. Så ville magt stadig være lig med ret, men vi er da heldigvis kommet et stykke videre i bestræbelsen på at opbygge levedygtige demokratier.

For at kunne forstå min principielle analyse er det nok nødvendigt, at jeg redegør nærmere for og begrunder min demokratiopfattelse.

I det efterfølgende vil jeg præsentere mit demokrati- og menneskesyn, tale om motivation og etik, idet jeg gør opmærksom på, at min opfattelse i vidt omfang bygger på den danske filosof Kai Sørlanders teorier, som jeg tilslutter mig. Teksten nedenfor vil bl.a. indeholde citater fra Sørlanders bog “Om Menneskerettigheder” fra år 2000.

Først om min etiske grundopfattelse.

Som personer står vi alle sammen, alene qua person, under en universel etisk fordring om at stræbe mod at samfundet indrettes demokratisk. Og at stemme på en sådan måde, at demokratiet kan opretholde sig selv. Fordringen kaldes Det etiske konsistenskrav:

“Det fordres af den enkelte, at han handler i konsistens med, at de omgivende personer kan leve som personer, uden at han sætter sig ud over vilkårene for, at han selv kan leve som person.”

Det etiske konsistenskrav følger af rent begrebsmæssige overvejelser. Det er en a priori fordring. Men hvad fordringen nærmere implicerer må deduceres i sammenhæng med de uomgængelige træk ved vor situation som personer.

Demokrati begrundet på det etiske konsistenskrav.

”Når udgangspunktet er det etiske konsistenskrav, så er det en forudsætning, at bestemmelserne skal tages i overensstemmelse med, at de enkelte borgere hver især kan leve som personer. Men derudover er der ingen, som har en særlig ret til at tage samfundsmæssige beslutninger. Set fra den synsvinkel står de alle i princippet lige i forhold til at være beslutningstagere. De står lige under det etiske konsistenskrav.

Og det er en konsekvens af denne lighed, at den politiske magt i samfundet – magten til at fastsætte love ved samfundsmæssige beslutninger – må bygge på en elementær ligeværdighed mellem borgerne. En sådan ligeværdighed kan kun opfyldes under en eller anden form for demokratisk orden.

Det etiske konsistenskrav implicerer altså, at der bør stræbes mod at demokratisere den politiske magt. Hvorledes demokratiet konkret skal udformes – om det skal være direkte eller indirekte – må være et empirisk spørgsmål. Det må afhænge af, hvad der er praktisk muligt i lyset af vore erfaringer med de politiske problemer og med menneskene sådan som de nu engang er.

Demokratiet betyder, at det i den endelige afgørelse må være flertallet, der er udslagsgivende (hvad enten det så er direkte eller gennem repræsentanter). Men det betyder også, at flertallet etisk er bundet til at tage beslutninger inden for de rammer som sættes af de politiske konsekvenser af det etiske konsistenskrav.

Det er de rammer, som basalt udgøres af basissikringen og demokratiet selv. Det er altså et krav til demokratiet – og dermed til flertallet – at det tager politiske beslutninger, som fortsat skaber mulighed for en general basissikring og for demokratiets egen opretholdelse.

Dette krav er en følge af selve den måde, hvorpå demokratiet her er begrundet: at det er begrundet som en konsekvens af det etiske konsistenskrav. Da er demokratiet også et system, som stiller etiske krav til den enkelte. Det er ikke blot et system, hvor det er meningen, at den enkelte skal give udtryk for sine egne ”rå” og ureflekterede præferencer.

Det kan demokratiet degenerere til, hvis det ikke er sin opgave voksen; og så kan det undergrave sin egen eksistens. Den enkelte bør forstå, at hans demokratiske forpligtelse ikke kun er at give udtryk for sine egne egoistiske præferencer, men at det først og fremmest er at tage stilling til, hvorledes samfundet bør løse den opgave, som består i at skulle skabe forudsætningerne for, at demokratiet både kan opretholde sig selv og en generel basissikring for alle. I modsat fald overlader demokratiet sin skæbne til tilfældighedernes spil.” (Citeret fra ”Om Menneskerettigheder” (2000) af Kai Sørlander, side 72-73).

I og med at demokratiet må erkende, at det ikke kan eliminere den økonomiske ulighed, så må det også erkende, at det fortsat står over for den opgave at sikre, at økonomiske magtkoncentrationer ikke undergravet demokratiet. Der er her tale om en “ydre” politisk kamp for at begrænse de økonomiske magtkoncentrationers politiske indflydelse. Men sammen med den følger en “indre” kamp om individernes selvforståelse.

Det som gør, at den økonomiske ulighed må accepteres (nemlig at vi kun vil hjælpe politisk, hvis vi bevarer vor plads i indtægtshierarkiet), det gør også, at vi står med to forskellige “billeder” af os selv.

I det ene billede er vi personer, som er underlagt en etisk fordring, som har politiske konsekvenser; og her er det vor opgave med vort politiske valg at sikre, at disse konsekvenser fortsat kan realiseres.

I det andet billede er vi aktører på et marked, hvor vi hver især søger at maksimere vor ønske-opfyldelse.

Intet af billederne repræsenterer virkeligheden. Det første billede viser, hvad vi bør gøre - men ikke nødvendigvis gør. Det andet billede viser, hvad vi faktisk gør, hvis vi handler rent økonomisk - hvad vi ikke nødvendigvis gør.

Den faktiske virkelighed er noget tredje; hvad der er det samme som at sige, at sociologi hverken er etik eller økonomi. Men omvendt må vi også erkende, at sociologien alene ikke er tilstrækkelig, hvis vi vil forstå os selv som økonomiske aktører i den demokratiske orden. Den forståelse kræver, at vi også har begge de begrebslogisk idealiserede billeder med - både billedet af den etisk ansvarlige person og billedet af den økonomiske aktør.

Der er ikke tale om, at det etiske billede gør det økonomiske billede ugyldigt. Det etiske billede kræver, at vi ikke handler blindt økonomisk (og alene med henblik på egen økonomisk fordel); og for at forstå hvad dette vil sige, så må vi ikke blindt forkaste det økonomiske billede. Så må vi tværtimod fortsat stille det etiske billede op i kontrast til det økonomiske. Uden at vi gør brug af begge billeder er vor selvforståelse mangelfuld.

Politisk kræves der noget andet af os end økonomisk. Der kræves, at vi ikke blot tager stilling ud fra en personlig økonomisk kalkule, men at vi tager stilling på basis af, hvad der kræves for at sikre, at samfundet kan - og fortsat kan - realisere de politiske konsekvenser af det etiske konsistenskrav.

I demokratiet må vi leve med den indre spænding, som vi er underlagt, i og med at vi er aktører på både den politiske og den økonomiske arena. Det er det politiske udtryk for denne elementære etiske spænding: at det, som etisk kræves af os, ikke nødvendigvis er noget, som vi ønsker at gøre.

I spændingen mellem demokratisk forpligtelse og personlig økonomisk maksimering bør forpligtelsen veje tungest. Men det er ikke givet, at den gør det. Tværtimod så kan vi også i vor politiske stillingtagen handle økonomisk: med henblik på, hvad der er til egen personlig fordel. I så fald kan demokratiet degenerere fra det at skabe en basissikring for de svage til at blive middelklassens sikring af sig selv.

Upassende ? Klag over indlæg

Undskyld, der skulle naturligvis stå JEPPESEN. Det må være åndsfællen Karen Jespersen, jeg tænkte på.

Upassende ? Klag over indlæg

@BennedsenEsbjerg 14:22 Jamen bette Karen da. Hvis det intellektuelle niveau er for højt her, så er der masser af plads hos shansen og modkraft.

Upassende ? Klag over indlæg

ilskov Jensen

“Din ordkonstuktion “Koranens Muhammed” afslører således, at du dybest set opfatter koranen som Muhammeds ord, hvorved den naturligvis afspejler Muhammed selv. Den tankegang vil jeg selvfølgelig ikke bebrejde dig, for den er jo naturlig for en ikke-muslim; blot kan den som nævnt ikke bruges til at belyse koran versus hadith ud fra en muslimsk forståelse af disse skrifters indbyrdes supplerende forhold. ”

undskyld der kom kludder i mit svar:

Jo fordi de to sæt skrifter netop er ikke indbyrdes supplerende, men oftest indbyrdes modsigende, og eftersom Koranen opfattes af muslimerne som Guds sande ord, men hadithter kun som menneskers beretninger, burde alle steder ,hvor der var modsigelser mellem de to sæt tekster , medføre at muslimerne konsekvent forkastede haditterne i forhold til koraenen.

Upassende ? Klag over indlæg

@Far Jensen, Haderslev | Skrevet: 19. jun 10 kl. 05:28

Tak for din replik, der er henvendt til måde mig og Ole Burde. Du skriver blandt andet:

“Men hvis man får et folkestyre til at fungere ordentligt, behøver man slet ikke at have alle disse teoretiske diskussioner om ideologier osv. For et velfungerende folkestyre er pragmatisk, moderat og hensynsfuldt overfor borgerne, og det er smidigt i forhold til nye problemer og udviklinger. Kapitalisme og skøre kliker og ideologier bliver ikke årsag til større problemer i et ægte demokrati, hvor alle former for ekstremisme vil blive holdt i en kort snor.”

Et demokrati hvor der ikke løbende foregår en levende og fri politisk diskussion mellem forskellige opfattelser af, hvordan samfundet bør forholde sig til vigtige og principielle samfundsanliggender er strengt taget slet ikke et demokrati. Det er i hvert fald et samfund hvor al åndelig udvikling er gået i stå og som er nået frem til, at der alene findes én eneste sandhed om samfundet, hvorfor al videre diskussion enten er overflødig eller direkte undergravende.

At få et folkestyre til at “fungere ordentligt” betyder efter min opfattelse, at der er opnået bred enighed om at bøje sig for, at beslutningerne træffes inden for de rammer som sættes af de etisk-politiske konsekvenser af Det etiske konsistenskrav, der tillige er selve demokratiets etiske grundlag og begrundelse.

Men inden for de rammer vil der altid være plads til forskellige politiske vurderinger af hvordan de politisk-etiske fordringer bedst opfyldes under hensyn til de skiftende udfordringer - både internt og eksternt - demokratiet altid vil stå over for.

Det kan f.eks. ikke á priori afgøres om opfyldelsen af de etisk-politiske fordringer - basissikring, økologiske hensyn og hensynet til demokratiets fortsatte evne til at kunne opretholde sig selv - bedst varetages under en eller anden form for socialistisk økonomi der lægger stærke begrænsninger på den frie økonomiske udfoldelse og derved sikrer større økonomisk lighed eller under en eller anden form for liberalistisk økonomi der lægger vægten på den økonomiske frihed hvorved den økonomiske ulighed vokser.

Og endelig findes der forskellige mellemformer - socialliberalisme, socialkonservatisme - som i forskellig grad indeholder elementer fra både den socialistiske og den liberalistiske ideologi.

Hvad der er bedst må bero på empiriske erfaringer og hvor rationelle vælgerne er i deres politiske valg.

Ekstremisme, som du nævner til sidst, skal der også være plads til i et ægte demokrati. Det eneste der for mig at se berettiger til at kalde en politisk ideologi eller bevægelse for ekstremistisk er, at dens erklærede mål, eller den logiske konsekvens af det som kræves, er at afskaffe demokratiet til fordel for et totalitært styre.

Demokratiet er en rational styreform og den kan kun opretholde sig selv hvis hovedparten af borgerne er rationelle nok til at kunne skelne mellem hvad der er ønsketænkning og propaganda (f.eks. et samfund hvor alle er lige og frie), og hvad der er troværdigt og sandsynligt. Under alle omstændigheder kan et demokrati komme slemt på afveje, hvis det ikke bindes af rationalitet.

At et demokrati også bør være pragmatisk, som du nævner, følger netop af, at at der findes flere forskellige politiske opfattelser og det næppe er sandsynligt af en af dem for altid vil have et absolut flertal. For at opnå et beslutningsdygtigt flertal kræves det derfor ofte, at partierne må gå på kompromis med andre partier for at få en given lovgivning gennemført. Denne form for politisk pragmatisme hører demokratiets væsen til og så længe den holder sig inden for rammerne af de etisk-politiske konsekvenser af Det etiske konsistenskrav indebærer det ikke nogen svækkelse af demokratiet, men tværtimod en styrkelse, idet der gives medindflydelse til en større gruppe af vælgere end det ellers ville være tilfældet. Derfor er ordet “blokpolitik” nærmest blevet et skældsord i vort demokrati, mens “samarbejde hen over midten” har en positiv klang i de flestes ører.

Du påpeger desuden et vigtigt problem omkring nyhedsformidlingen:

“Problemerne opstår, når uddannelses-systemet for journalister mv. infiltreres af politiske fanatikere der har ideologi og ikke demokrati som dagsorden. Så risikerer man en ensretning af journalisternes holdninger.”

Problemet var dog betydeligt større dengang da DR havde en monopolstilling med hensyn til elektronisk nyhedsformidling. Hvor man havde ansat en TV-direktør , der blandt andet havde den kvalifikation, at han havde deltaget i kursus med politisk indoktrinering på en partiskole i DDR. Det udløste selvfølgelig et politisk slagsmål i det daværende radioråd, der forsøgte at blande sig i programpolitikken og hvor ord som “røde lejesvende” og “politisk indoktrinering” fløj gennem luften.

Heldigvis er DR monopol blevet afviklet og der har fundet en voldsom demokratisering af nyhedsformidlingen sted gennem oprettelse af private radio- og TV stationer og ikke mindst gennem det nye elektroniske internetmedie som sikrer at enhver offentligt kan få sine politiske synspunkter bragt frem til debat.

Dermed er der givet bedre muligheder for, at demokratiet kan opretholde sig selv som et meningsfyldt system, der basalt set skal sørge for to ting. På den ene side skal det sørge for, at samfundet giver den enkelte mulighed for at få den viden, som er relevant for, at han kan tage stilling til politiske og livsanskuelsesmæssige spørgsmål. På den anden side skal det sørge for, at den enkelte får en basal træning i ratiionalitet.

Demokratiet er som sagt en rationel styreform, som ikke blot giver den enkelte mulighed for at udtrykke sin politiske holdning, men som også stiller et ETISK krav til den enkelte, om at han skal kunne begrunde sin holdning rationelt. Han skal have en elementær forståelse af betingelserne for logisk gyldighed og empirisk sandhed, således at han kan skelne mellem hvad der er ønsketænkning og propaganda.

Spørgsmålet er så hvordan demokratiet sikrer dette?

Først og fremmest må det selvfølgelig opstille krav om en almen uddannelse, således at alle der vokser ind i samfundet både får en basal viden om de faktiske forhold og en basal erkendelse af betingelserne for rationel gyldighed.

Da bliver man selv én af dem, der har del i demokratiets politiske ligeværdighed, og som skal tage stilling til politiske og livsanskuelsesmæssige spørgsmål. Og da alle må stå lige i denne stillingtagen, så er der ingen, der har en særlig ret til at stille sig over andre og afgøre, hvilken viden de andre skal have.

Konsekvensen må derfor være åndsfrihed. Frihed til, at borgerne kan meddele sig til hinanden (pressefrihed) og prøve deres synspunkter af i dialog med hinanden. Således som det for eksempel netop nu sker på denne blog.

Denne frihed hører med til de forudsætninger, som er nødvendige for at sikre, at alle kan få den viden, der er relevant for, at de kan tage stilling til politiske spørgsmål. En sådan stillingtagen må hvile på personlige overvejelser, som andre ikke kan gøre på ens vegne, men som man heller ikke kan gøre uden at få inspiration og råstof fra andre.

Hvis det som du hævder kan dokumenteres at nyhedsformidlingen i DR er skæv - er politisk ensidig - så er det selvfølgelig et forhold som bør rettet op gennem politisk lovgivning og indgreb.

Hvilken rolle journalisters uddannelse spille med hensyn til politisk ensretning og indoktrinering er vanskeligt for mig at sige, men det kan da ikke udelukkes, at problemerne starter allerede der.

Så vidt jeg ved indgår reglerne for god presseskik i journalistuddannelsen, og de regler sætte nogle etiske grænser for udfoldelserne. At reglerne ikke altid overholdes er indlysende og det har jeg en række personlige erfaringer med. Reglernes overholdelse og sanktioner for overtrædelse er henlagt til Pressenævnet, der er et uafhængigt offentligt nævn, der er oprettet ved medieansvarsloven. Nævnet behandler klager over pressen, dvs. radio, tv, dagblade, ugeblade, magasiner og andre massemedier.

Jeg har således fået medhold i Pressenævnet i fire tilfælde efter klage over, at et medie havde krænket de pressetiske regler. Yderligere har jeg, som en udløber af samme sag, fået dømt det pågældende medie efter injurielovgivningen for bagvaskelse, hvilket udløse en bøde på 40.000 kroner og en godtgørelse til mig på samme beløb, samt selvfølgelig mortifikation af de bevidst løgnagtige og ærekrænkende beskyldninger.

Reglerne er såmænd yderst enkle og fornuftige, og når de overtrædes af journalister og ansvarshavende chefredaktører der jo har ansvar for deres overholdelse så er motiverne ofte en kombination af profitbegær - sensationer og afsløringer sælger nu engang flere blade end saglig og redelig journalistik - samt en politisk grundholdning der på forhånd stempler personer med afvigende holdninger som skurke der skal have det glatte lag helt hæmningsløst og usagligt.

Pressenævnet har udarbejdet et sæt vejledende regler for god presseskik, der indledes med denne yderst fornuftige betragtning:

“Sikringen af ytringsfriheden i Danmark står i nøje forbindelse med massemediernes frie adgang til at indsamle informationer og nyheder og til at offentliggøre dem så korrekt som muligt. Den frie kommentar er en del af ytringsfrihedens udøvelse.

Under varetagelse af disse opgaver bør massemedierne anerkende hensynet til den enkelte borgers krav på respekt for den personlige integritet og privatlivets fred og til behovet for beskyttelse mod ubeføjet krænkelse.
 
Under brud på god presseskik henhører også hindring af berettiget offentliggørelse af informationer af væsentlig betydning for offentligheden, samt eftergivenhed over for udenforståendes krav om indflydelse på massemediernes indhold, hvis eftergivenheden kan medføre tvivl om massemediernes frie og uafhængige stilling. Brud på god presseskik foreligger endvidere, hvis en journalist pålægges opgaver, som er i strid med nærværende presseetiske regler.”

De første 7 regler har følgende indhold:

“A. Korrekte meddelelser

1. Det er massemediernes opgave at bringe korrekt og hurtig information. Så langt det er muligt, bør det kontrolleres, om de oplysninger, der gives, er korrekte.

2. Kritik bør udvises over for nyhedskilderne, i særdeleshed når disses udsagn kan være farvet af personlig interesse eller skadevoldende hensigt.

3. Oplysninger, som kan være skadelige, krænkende eller virke agtelsesforringende for nogen, skal efterprøves i særlig grad, inden de bringes, først og fremmest ved forelæggelse for den pågældende.

4. Angreb og svar bør, hvor det er rimeligt, bringes i sammenhæng og på samme måde.

5. Det skal gøres klart, hvad der er faktiske oplysninger, og hvad der er kommentarer.

6. Overskrifter og mellemrubrikker skal i form og indhold have dækning i den pågældende artikel eller udsendelse. Det samme gælder de såkaldte spisesedler.

7. Berigtigelse af urigtige meddelelser skal finde sted på redaktionens eget initiativ, hvis og så snart kendskab til fejl af betydning i de bragte meddelelser indgår. Berigtigelsen skal foretages i en sådan form, at læserne, lytterne eller seerne får klar mulighed for at blive opmærksom på berigtigelsen.”

Din konklusion omkring pressens ensidighed og uhæderlighed er:

“Massemedierne og journalisterne har, med de hæderlige undtagelser der er, generelt svigtet folkestyret. Den løbende debat har været så mani puleret og censureret under alle mulige påskud, at visse mediers troværdighed er temmelig tvivlsom.

Selv ‘pæne’ aviser som Jy Vestkysten og Kr Dagblad mfl. har ofte opført sig så ‘politisk korrekt’ mv., at det må kaldes sørgeligt og ses som et udtryk for en redigering iført meget små sko.”

Du angiver sådan set selv løsningen på problemet, nemlig at medier der opfører sig uansvarligt eller ensidigt forfægter et bestemt politisk synspunkt og holder enhver kritik nede - politisk korrekthed - erkendes at være utroværdige af borgernes hvorfor de fravælges til fordel for mere saglige og troværdige medier.

Medier der svigter folkestyret bliver ganske retfærdigt straffet af folkestyrets egentlige magthavere - vælgerne, fordi disse er rationelle nok til at erkende forsøgene på at føre dem bag lyset ved hjælp af usaglig ensidig propaganda.

Til afslutning anfører du:

“Man må håbe at et opbrud er på vej i medieverdenen. Disse blogs er i det mindste et skridt i den rigtige retning. Men der skal nok mere til, hvis folkestyret skal overleve.”

Vi bevæger os i disse år i den rigtige retning med demokratiseringen af nyhedsformidlingen og nye elektroniske muligheder for fri politisk debat.

Det mere der skal til for at sikre folkestyrets overlevelse har jeg allerede nævnt. Det er en træning i rationalitet og en bedre undervisning således at det står klart hvad demokratiet kræver for at kunne opretholde sig selv. Således at ingen bilder sig ind, at demokratiet når det først en gang er etableret så er det også sikret for tid og evighed. Så de forstår, at det kræver en personlig indsats og daglig kamp at sikre demokratiet mod de kræfter der vil tømme det for mening og indhold eller helt afskaffe det. Demokratiet er det eneste samfundssystem som lader sig afskaffe ved hjælp af fredelige midler. Det bygger derfor på den grundlæggende antagelse, at mennesket er fornuftigt nok når det gives den nødvendige viden og færdigheder til at handle ansvarligt og sikre, at demokratiet ikke skrider ud eller afskaffer sig selv.

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN…..Tak for dit svar. Ja, jeg kan nærmest kun give dig 100% ret i alt hvad du skriver om demokrati mv. Jeg har dog et par små tilføjelser.

Altså, for det første skal der selvfølgelig vedblivende være en fri og løbende debat og den størst mulige ytringsfrihed og -mulighed selv efter at det ægte, perfekte og idéelle demokrati er blevet etableret. (hahaha) Det jeg mente var blot at
HVIS man får et demokrati til at virke nogenlunde optimalt, vil behovet for ideologiske diskussioner nok falde ganske betragteligt. Men OK, du har fuldstændig ret i at folk selvfølgelig skal have lov og plads til at debattere alt hvad de vil om både ideologi osv. og alt muligt andet, selv efter at det bedst mulige og ægte demokrati er blevet sat på skinner og bredt anerkendt. Så jeg har måske udtrykt mig lidt for firkantet, men det er jo også svært at få alle nuancer med, hvis indlægget skal være nogenlunde kort.

Så skriver du noget om at demokratiet forudsætter at borgerne er rationelle og i stand til at skelne mellem propaganda og ønsketænkning på den ene side og realiteter og sandsynligheder på den anden side. Det har du også ret i, men problemet er at det tit er komplet umuligt at se om mediernes historier er sande og rigtige, eller opdigt og l#gn. Medmindre man selv undersøger sagen og finder ud af hvordan tingene virkelig forholder sig, kan man ikke vide om en historie, en påstand, en sensation, en artikelserie, bygger på fakta, eller om den er fri fantasi og opspi#d.

Så selv den rationelle borger risikerer at havne på ‘Herrens mark’.

Det meste af hvad der sendes eller skrives, er jo rigtigt eller delvis rigtigt, så i et betydeligt omfang er medierne jo stadig troværdige. Men fakta tilsat halve sandheder kan jo være mere vildledende end direkte usandheder. I langt de fleste sager er der heller ingen mis# information, men kommer vi over i noget med politik, lovgivning og ideologi mv., stiger mængden af fortiel#e og mani¤ulation temmelig vol#somt.

Nu har de fleste har jo ikke tid til selv at efterforske mediernes budskaber og påstande, eller man får slet ikke mistanke om at noget er galt. For trods alt lægges historierne jo op så de lyder nogenlunde sandfærdige.

Men HVIS man så selv efterforsker en sag, eller selv kender en sag indefra, kan man godt få lidt af et chok ved at konstatere hvad visse journal#ster tillader sig af amokløb, så en lillebitte fjer bliver til sytten kornfede høns.

En del gange i tidens løb har jeg efterkontrolleret nogle af de større kampagner eller sensationelle historier, og hvis jeg må sige det på den måde, har efterforskningen ikke øget min tillid til, at det altid kun er levering af sandhed og oplysning ud til offentligheden, der har været målet.

Det står faktisk værre til end mange er klar over, efter mit skøn. For mig at se er medierne hovedårsagen til at Danmark er kommet i den situation at en masse normer, traditioner og familieværdier mv. er under forandring i negativ retning, og at demokratiet, velfærden, retssikkerheden, konkurrence-evnen og velstanden m.m. er blevet udhulet.

Du har også ret i at der er sket en positiv udvikling i retning af konkurrence til DR, og, pga. nettet, mere plads til borgernes synspunkter i den offentlige debat. Men samtidig er det som om at åndløs og popsmart overflade jour&alist%k vinder frem, plus nærmest fordummende eller forrående TV-serier.

Og hertil kommer så, at Danmark er ved at blive til en satellit-stat, et vedhæng til unionen. Når størstedelen af lovgivningen kommer udefra, og nærmest automatisk godkendes, er folkestyret så ikke på vej til at blive en illusion? Jeg er bange for at de fremskridt der er på nogle punkter, vil blive skyllet væk af en stormflod af direktiver, domme, cirkulærer, forbud, påbud, dekreter og totalitære tiltag.

Som en stærk tilhænger af et selvstændigt, frit og folkestyret Danmark synes jeg at det er et dystert perspektiv. Danmarks identitet, kultur og suverænitet bør til enhver tid forsvares og bevares, hvis det på nogen måde er muligt… og ihvertfald ikke udslettes ved et brandudsalg af de nationale og demokratiske fundamenter… det er ihvertfald mit synspunkt, som står helt fast.

Alene det at Danmark tilsyneladende ikke engang har lov til (eller mangler den politiske vilje?) at begrænse indstrømningen af rumænske og bulgarske bander mfl., tyder jo på at tæppet er ved at blive trukket væk under danskerne.

På grund af Rom-traktatens ordlyd kunne man jo allerede i 1973 have forudset, at EF ville blive til EU. Men hovedbudskabet til danskerne dengang var, at det blot drejede sig om den daglige husholdning, en masse fordele og et harmløst markeds-samarbejde.

Et andet område hvor medierne har svigtet, er familie-området. Det er helt kafkask, helt grotesk, helt uhyrligt og næsten stalinistisk hvad der foregår overfor titusindvis af danske børn og forældre, men den SUPER-KOLO-ENORME-GIGANT-SKANDALE har der aldrig været gjort ret meget ud af.

I stedet har vi fået kæmpekampagner igennem lange tider om feks. ‘racisme’, om ‘ligestilling’ og om ‘CO2′ mv., tre ting som i virkeligheden er frit opfundne og nærmest ikke-eksisterende problemer.

Og lige nu er skatte¤inister Troe¤s L¤nd Po¤lsen så i gang med nogle tanker om at forfølge og straffe parkerende bilister langt hårdere end hidtil. Hvilket for mig at se er endnu et eksempel på at det ‘elitære’ vinder frem på bekostning af demokratiet.

I et virkeligt demokrati ville en minister ikke vove at erklære ‘hellig krig’ mod 90% af befolkningen. (Har skrevet mere herom på en ‘nabo-blog’.)

Nå, men endnu engang tak for dit interessante svar, og hvis der er alvorlige mangler i ovenstående tekst, kan du jo sikkert påvise det med et par skarpe analyser….Mvh FJ

Upassende ? Klag over indlæg

PS: Mit svar til JAAJ i dag kl. 8.40/8.53 sluttede med en henvisning til planer om NYE og DRASTISKE metoder mod bilisterne. Man kan se mere herom på K. Støvrings blog, kl. 12.38 den 18. juni. (Svaret nær kl.9 er måske ikke synligt endnu?)

Upassende ? Klag over indlæg

@t petersen, charlottenlund | Skrevet: 19. jun 10 kl. 18:00

Grundlaget for petersens politisk-etiske holdning er indeholdt i denne påstand:

“Udgangspunktet er at alle er frie og lige FORUD for statens dannelse.”

petersen har selvfølgelig lov at tro, at alt var bedre i de gode gamle dage. At menneskene dengang var lige og frie og levede i pagt med hinanden og naturen som ædle vilde.

Er det Jean-Jacques Rousseaus fabuleringer om naturtilstanden som et uskyldighedens paradis, der er overtaget som trossætning og dogme i petersens hjerne: “mennesket blev født frit, og alle steder er det i lænker”, som den den franske filosof oplyste en måbende samtid om i åbningssentensen i “Du contrat socials”?

Eller har Rousseaus ældre engelske kollega Thomas Hobbes ret i det billede han malede i Leviathan - det stik modsatte billede. Naturtilstanden er alles krig imod alle, fortæller Hobbes, og livet er – lyder de navnkundige ord – »elendigt, ubehageligt, brutalt og kort«.

Det er ikke godt at vide hvorfra den ubegrundede påstand (trossætningen) stammer og egentligt er det vel også ligegyldigt.

Det afgørende er om påstanden er sand og kan begrundes at være sand. Da der ikke er tale om en metafysisk påstand, men om en empirisk (historisk), burde det være muligt at afgøre om den er sand eller falsk ved blot at undersøge hvad vi ved om mennesket i naturtilstanden, før de fik den vanvittige idé at danne stater. Hvis vi ellers kan blive enige om, hvad der ligger i de abstrakte begreber “lige” og “frie” burde opgaven være overkommelig.

Hvem har så ret Rousseau og dermed petersen eller Hobbes hvis opfattelse jeg anser for mere sand?

Svaret må hentes i den antropologiske forskning.

Ifølge en artikel af Jørgen Møller, cand.scient.pol.,Ph.d. med titlen “Paradiset var et helvede” har ideen om menneskets sorgløse naturtilstand før agerbruget lidt skibbrud. Nye antropologiske undersøgelser viser, at dødsraten før agerbruget får en gennemsnitlig amerikansk ghetto til at fremstå som et fredeligt dansk villakvarter.

Et par citater fra artiklen og dens konklusion:

I Doktor Zhivago beskriver den russiske forfatter Boris Pasternak revolutionens anarki med ord, der peger tilbage til menneskets ’naturtilstand’: »De dage retfærdiggjorde det ældgamle ord om, at ’mod mennesket er mennesket en ulv’. Rejsende veg bort fra vejen ved synet af andre rejsende, fremmede dræbte hinanden af frygt for selv at blive dræbt. Der var isolerede tilfælde af kannibalisme. Civilisationens love var suspenderede. De love, menneskene adlød, var junglens; de drømme, de drømte, var de forhistoriske hulemænds drømme«.

Citatets pointe er banal, men det kan ikke gentages ofte nok: statsløshed betyder retsløshed. Når det ikke kan gentages ofte nok, så skyldes det, at mange af sindet og hjertet rene gennem tiden har besunget anarkiets lyksaligheder. Mænd som Joseph Pierre Prou’dhon, Lev Tolstoj og – til en vis grad – Mahatma Gandhi nærede en så dyb foragt for statens magtbrynde, at de i anarkiet så en forjættende samfundsforms komme, en verden fri for magtanvendelse og det dertil hørende idelige magtmisbrug.

Den samme grundlæggende uenighed om forholdet mellem statsmagt og menneskets udfoldelsesmuligheder gennemsyrer diskussionen om de forhistoriske samfund. For var menneskets ’naturtilstand’ – stenaldertilværelsen som jægere og samlere – et paradis eller et helvede?

… Men det er først på det seneste, at antropologerne på systematisk vis har forsøgt at indfange de sociale (eller aggregerede) følger af denne krigstilstand. Og det viser sig, at de vilde virkelig er vilde. Ifølge artiklen fra The Economist kommer op imod en tredjedel af alle voksne mænd i disse samfund af dage som følge af overlagt drab. Stammesamfundene har derfor en uhørt høj gennemsnitlig dødsrate: en halv procent om året. Denne dødsrate får en gennemsnitlig amerikansk ghetto til at fremstå som et fredeligt dansk villakvarter. Hvis resten af verden var præget af en sådan morderisk hyppighed, ville ikke mindre end to milliarder mennesker være blevet slået ihjel i det 20. århundrede.

… Summa summarum: Nok var bondetilværelsen hårdere og mere usund, men den var også langt mere fredelig – og selv de svage fik mulighed for at overleve. Nok var der undertrykkelse, og ofte af en i dag nærmest uforståelig brutal slags – men undertrykkerne lagde samtidig låg på voldelige nabotvister. Hermed er vi fremme ved en mere generel pointe, ved Hobbes’ pointe i Leviathan. Hvor ingen statsmagt eksisterer (eller er brudt sammen), der ser vi menneskets ulveansigt for fuld udblæsning. Der er mord, plyndring og voldtægt tilværelsens vilkår. Eller med andre ord: der er jordelivet underlagt vilkårlighedens jernhårde logik. Civilisationens frugter er derfor – som arkæologerne og antropologerne nu konstaterer – nok slet ikke at foragte.”

(Jørgen Møllers forskningsområder er:
Samfund og politik - Demokrati og borgere -Demokratibegrebet - Samfund og borger. Derudover:
Forskning i forskningsmetoder - Komparative metoder -
Internationale forhold og Staters udvikling. Derudover bedriver Jørgen Møller også free lance journalistik).

Link til artiklen, der blev bragt i Berlingske Tidende den 1. februar 2008:

http://www.berlingske.dk/debat/paradiset-var-et-helvede

Hermed må petersens udgangspunkt og grundlæggende påstand anses for aflivet af den antropologiske forskning. Den befinder sig samme sted som fundamentalistiske kristnes tro på Paradismyten om det sorgløse nyskabte menneske før syndefaldet.

Konsekvensen af at henvise petersens grundlæggende påstand til mytens og den magiske tænknings verden er den, at alt hvad der bygger på eller kan udledes af påstanden ved logisk implikation dermed også er falsk.
Det behøver man vist ikke at hedde Aristoteles for at kunne indse.

Der er derfor ingen logisk grund til at jeg forholder mig til den første påstand petersen afleder af den tilbageviste påstand:

“Individet er altså suveræn, og det følger med logisk konsekvens heraf, at alle kan bestemme over sig selv og ingen kan bestemme over hinanden.”

Det er derfor konsistent at slutte her!

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 19. jun 10 kl. 14:14

@JAN AAGE JESPERSEN
“…men som så mange andre, elsker du at ‘høre dig selv tale`.”
—–
der kan ikke være mange ruder tilbage i dit glashus, frau bennedsen.

ellers imponerende indlæg!

hvordan går det i øvrigt med din lokale ismand, som blev maltrakteret af 20 sjakaler? er han ved at komme sig efter den brutale nedslagtning?

Upassende ? Klag over indlæg

@ peter kocsis

Det kan det ikke. Der var fri gennemsejling af bælterne og vi hindrede ikke færdslen på nogen måde.

At tyskerne gjorde det i Nordsøen og Østersøen var jo ikke Danmarks skyld.

Upassende ? Klag over indlæg

Du er ikke kommet med saglige indvendinger indtil videre, og det er morsomt, at du kan bifalde at Sørlander tager udgangspunkt i “politisk ligeværdighed” mens du ikke anerkender at jeg gør det.

—

Urtilstanden er et veldefineret begreb indenfor Naturretten og det vil sige indenfor statsret og politisk filosofi.

—

Det handler ganske enkelt om, hvad du har ret til og krav på at være før statens dannelse. Man kan også bare sige, at hvis staten ikke er dannet af frie og lige mennesker er den ugyldig, da der foreligger mulighed for tvang og der ikke er bevis for at alle har medvirket frivilligt (hvilket er klassiske ugyldighedsgrunde).

At man har mulighed for at være autonom (dvs. selv give sig sine love) er ikke det samme som at have krav på, og ret til at være det. Det er to helt forskellige ting du får blandet sammen der.

At mennesker har mulighed for at slå hinanden ihjel, er ikke det samme som det har ret til og krav på at gøre det.

“Mulighed” er en blindgyde.

Den etiske fordring på “politisk ligeværd” i udgangssituationen (før statens dannelse) kan ikke afvises.

—

“Politisk ligeværd” kan realiseres og er realiseret under en hvilket som helst enstemmigt vedtagen forfatning. Styreformen er ligegyldig.

Uanset valg af styreform skal fordringen være opfyldt, og det er den kun hvis beslutningen om valg af styreform er ensstemmig.

Det bør du straks kunne indse, hvis ikke så prøv at forklar hvordan du ville stifte en stat under opretholdelse af kravet om politisk ligeværd ved at lade forfatningen vedtage ved almindeligt flertal.

Gør du det, så skal reglen om at flertallet kan bestemme komme et sted fra. Det kan ikke komme fra forfatningen for den har vi ikke vedtaget endnu, og så er der ikke andre muligheder end Naturen eller Gud. Begge må afvises.

Reglen om at flertallet kan bestemme må gives flertallet i enstemmighed, kun herved er fordringen om politisk ligeværd opretholdt.

Men du blander tingene sammen. Hvordan nogen har det med demokratiets beslutninger, når det først er indført, har intet at gøre med det vi diskuterer, nemlig hvordan demokrati indføres i en konstitution under overholdelse af kravet om individernes (de enkeltes) politiske ligeværd. Det er det der er emnet.

Du virker desværre til du ubekymret antager, at et flertal blandt frie og lige mennesker blot kan blot kan indføre demokrati, hvis de har flertal. Det kan de naturligvis ikke, da reglen om at flertallet kan bestemme ikke er givet endnu. Først når den er indført i en forfatning kan den tages i anvendelse. Så sig mig hvordan du vil have forfatningen til at blive vedtaget uden at overtræde kravet om politisk ligeværd?

Hint: Reglen om at flertallet kan bestemme skal komme fra noget højere end flertallet selv, for at kunne være legitim.

Upassende ? Klag over indlæg

@t petersen, charlottenlund | Skrevet: 20. jun 10 kl. 19:13

“Du er ikke kommet med saglige indvendinger indtil videre, og det er morsomt, at du kan bifalde at Sørlander tager udgangspunkt i “politisk ligeværdighed” mens du ikke anerkender at jeg gør det.”

Jeg har en stærk fornemmelse af, at du har din egen private (autonome?) definition af hvad der er sagligt og usagligt.

“Urtilstanden er et veldefineret begreb indenfor Naturretten og det vil sige indenfor statsret og politisk filosofi.”

Efter min opfattelse hviler hele naturretsfilosofien på antagelser som ikke kan begrundes.

“Det handler ganske enkelt om, hvad du har ret til og krav på at være før statens dannelse. Man kan også bare sige, at hvis staten ikke er dannet af frie og lige mennesker er den ugyldig, da der foreligger mulighed for tvang og der ikke er bevis for at alle har medvirket frivilligt (hvilket er klassiske ugyldighedsgrunde).”

Det handler om, at naturretten bygger på den fejlagtige antagelse at vi er født med visse umistelige rettigheder. I udgangspunktet har mennesket (personer) overhovedet ingen rettigheder. Det har derimod muligheden for - som personer - at erkende, at de alene qua person må være underlagt nogle etiske fordringer. Pligterne kommer således før rettighederne og det er alene overholdelse af pligterne (de moralske fordringer) der muliggør at der kan eksistere rettigheder. Den mest fundamentale rettighed i følge naturretsfilosofien, og den som nævnes først i den amerikanske Uafhængighedserklæring som en “umistelig rettighed” er retten til livet. Denne rettighed kan alene eksistere hvis man anerkender en fordring om ikke at slå ihjel, undtagen i nødværge for at bjerge eget eller andres liv.

Så hvis vi indgår en gensidig aftale om, at jeg ikke slår dig ihjel, hvis du ikke slår mig ihjel, og vi begge overholder aftalen, så har vi begge derved erhvervet ret til livet.

Naturretsfilosofien er en gang vås om, at den Almægtige Skaber eller naturen skulle have udstyret os med umistelige rettigheder.

“Politisk ligeværd” kan realiseres og er realiseret under en hvilket som helst enstemmigt vedtagen forfatning. Styreformen er ligegyldig.”

Den etiske fordring om politisk ligeværdighed er deduceret fra en universel etisk fordring som vi alle er underlagt alene qua person.

“Den politiske ligeværdighed” kan alene realiseres hvis tilstrækkeligt mange bøjer sig for fordringen, og arbejder for at skabe et samfund hvor samfundsmagten er demokratiseret. Hvor tidligere én person, eller en lille eksklusiv gruppe af magtfulde personer bestemte, bestemmer nu alle lige meget med hensyn til hvordan samfundets love bør være, uden anden begrænsning end de rammer som sættes af Det etiske konsistenskrav. Basisloven - vore grundlove, er udtryk for hvordan de folkevalgte repræsentanter på forskellige tidspunkter i demokratiets udviklingshistorie gennem forhandling og kompromis er blevet enige om, hvilke rammer der bør sættes for demokratiet og hvordan det kan opretholde sig selv uden at gå ud over de etiske præmisser det (antages) at bygge på.

Ingen forfatninger er nogensinde vedtaget enstemmigt, og hvis de var, ville det være et klart signal om, at der var anvendt metoder som strider mod demokratiets grundlæggende etiske præmisser - herunder ikke mindst retten til at være uenig med det flertallet mener.

Selv ikke Stalin nye “demokratiske” forfatning fra 1936 blev enstemmigt vedtaget af sovjetborgerne. I øvrigt stemte borgerne ikke om selve forfatningen men havde alene mulighed for at sætte deres kryds ud for fortrykte navne på stemmesedlen der var opstillet af kommunistpartiet.

Men forinden foregik der dog en rimelig fri diskussion om forfatningsudkastet:

“Throughout the summer and fall of 1936, the Soviet government put extensive pressure on local officials to organize collective discussions of the draft. Soviet figures claim that as many as seventy - five million people, or 80 percent of the adult population, took part in these discussions. In spite of the dangers of speaking out, the population actively criticized certain aspects of the draft constitution, such as the privileged status of workers in comparison to peasants.

Many also protested the granting of equal rights to former class enemies. After polling citizens on their views, the government largely ignored the opinions gathered. Few of the changes proposed by the Soviet population made it into the final version of the constitution.”

“Hint: Reglen om at flertallet kan bestemme skal komme fra noget højere end flertallet selv, for at kunne være legitim.”

Reglen kommer af en rent logisk gennemtænkning af mulighederne. Hvis ikke flertallet skal bestemme hvem da? Mindretallet?

Flertallet kan selvfølgelig ikke beslutte hvad som helst. Her sætter de etisk-politiske konsekvenser af Det etiske konsistenskrav nogle etiske grænser som et ordentligt og velfungerende demokrati skal overholde.
Det er disse grænser som forfatningerne med større eller mindre held forsøger at definere rammerne for.

Det eneste jeg ikke forstår er, hvorfor du ikke har draget den logiske konsekvens og meldt dig ud af et demokrati der ikke fungerer efter de præmisser du mener bør gælde og dannet et samfund af ligesindede der ikke beslutter andet end hvad alle er enige om.

Men du har måske draget en anden konsekvens og meldt dig under de autonomes faner for at opløse det uretfærdige samfund hvor ingen er lige og frie, for gennem udenomsparlamentariske metoder og ved at tæske løs på dem I er uenige med at skabe den helt perfekte samfundsorden?

Den strategi er jo set anvendt i bl.a. islam, hvor forskellige sekter stadig tæsker løs på hinanden på grund af en uenighed som opstod om, hvem der skulle være Muhammads efterfølger. Havde de sande troende i stedet anvendt demokratisk afstemning var muslimerne måske blevet forskånet for mere end et årtusinde præget af sekterisk vold - den mest fremherskende politiske udtryksform i islam. Men trods alt volden er de stadig ikke enige om arvefølgen og bliver det nok heller aldrig.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jan Aage Jeppesen

Jeg har ikke store problemer med demokratiet i Danmark - hviss det overholder EMRK. I den situation mener jeg (som allerede skrevet tidligere), at mindretalsbeskyttelsen er lige så god som hvis Grundloven var vedtaget i enstemmighed, og enhvers rationel bekymring for at tilslutte sig flertalsafgørelser dermed var skrevet ind i Grundloven. Set alene er Grundloven et illegitim stykke flertalsdiktatur ligesom Sovjets 1936-forfatning.

Vi har stadig ikke fået svar på, hvor flertallets ret til at bestemme over mindretallet kommer fra, og hvordan vi kan indføre demokrati i forfatningen uden at overtræde fordringen om politisk ligeværd.

—

Mennesket har naturligvis rettigheder forud for statens dannelse. Ingen kan nemlig aflede en ret til at bestemme over et andet mennekse fra noget højere end sig selv, og derfor har mennesket et krav at være sin egen herre, og til at betragte andres forsøg på at bestemme over det som forsøg på overgreb som det har ret til at modsætte sig.

Giver du ikke individet rettigheder forud for statens oprettelse, så kan du slet ikke forklare hvor staten har sin magt fra, og resultatet bliver at den må komme fra Gud eller Kongen.

Det er meget utilfredsstillende, så gør blot grin af forestillingen om universelle rettigheder, men look who is talking (en mand, der tror at, magten er faldet ud af himlen, eller skudt op ad jorden som en asparges).

Jeg tror vi skal tilbage til historien om de tre løver og lammet. Lammet kan ikke bare inkluderes i løvernes demokrati, fordi løverne vil have det. Vil løverne udbrede demokratiet til også at omfatte lammet, så må de skrive lammets krav (om det skal være forbudt at spise lammekød) ind i forfatningen.

Og det er heri forskellen ligger - om det er flertallet eller mindretallet “der skriver mindretalsbeskyttelsen” i forfatningen.

Upassende ? Klag over indlæg

Der er vel heller ikke tale om en teori, men en konstruktion.

Jeppesen mener, at naturretten bygger på antagelser, der ikke kan begrundes. Det er forkert. Den bygger på antagelser, der ikke kan bevises. Begrundelser er der rigeligt af.

De naturretsligt baserede diskutioner bliver ofte af typen “hvis sådan og sådan, så sådan og sådan”. De er ikke af typen “fordi sådan og så, så sådan og sådan”

—

At en “en teori som unddrager sig test og mulig falsifikation er ganske enkelt ikke videnskab”
er jeg enig med dig i. En sådan teori skaber ingen viden fordi den ikke kan testes.

Ikke desto mindre er det i nogle sammenhænge nødvendigt at tage udgangspunkt i den blå luft.

Det gælder i særdeleshed for emner horom vi intet kan vide i udgangspunktet. F. eks. er der liv efter døden, havde mennesket rettigheder forud for statens dannelse, hed hvalen i Vejle Fjord Finn? osv. osv.

Upassende ? Klag over indlæg

@t petersen, charlottenlund | Skrevet: 20. jun 10 kl. 22:20

En kort sarkastisk kommentar til indledningen af din seneste replik, idet jeg henholder mig til, at det er en menneskeret at få sin nattesøvn.

Men i morgen er der atter en dag, oven i købet årets længste, så måske kommer der lidt mere fra min hånd. (Skrevet før midnat, da jeg jo nødigt skulle fanges i en inkonsistens).

“Jeg har ikke store problemer med demokratiet i Danmark - hviss det overholder EMRK. I den situation mener jeg (som allerede skrevet tidligere), at mindretalsbeskyttelsen er lige så god som hvis Grundloven var vedtaget i enstemmighed, og enhvers rationel bekymring for at tilslutte sig flertalsafgørelser dermed var skrevet ind i Grundloven.”

Nu er EMRK for længst skrevet ind i dansk lov og står således over Grundloven og den tilknyttede domstol (EMD) over højesteret, så de højere magter vogter allerede over vore menneskerettigheder.

Der er da mange positive tiltag i EMRK når det gælder de negative frihedsrettigheder, som står langt stærkere end i den danske Grundlov.

Den mindretalsbeskyttelse som EMRK giver visse udlændinge er omtrent lige så god som hvis man havde bedt de pågældende selv (lammene) udforme bestemmelsen. Så jeg forstår din begejstring:

“Hvis udlændinge er politisk aktive, kan de risikere at staten begrænser deres ytringsfrihed og forsamlings- og foreningsfrihed udover de grunde der er nævnt i disse artiklers stk. 2. Men desuden kan staten bryde forbudet mod diskrimination. Det betyder at staten kan formindske andre rettigheder for udlændinge når blot formålet er at begrænse deres politiske virksomhed. Især kan retten til at stemme og blive valgt tænkes at blive indskrænket, men også andre rettigheder, som fx retten til at flytte omkring, eller retten til at uddanne sig i forbindelse med politisk virksomhed.”

(Ifølge EMRKs 16. tillægsprotokol kan udlændinge risikere at miste deres menneskerettigheder hvis de er politisk aktive. Citeret fra Institut for Menneskerettigheder).

Sov sødt! ;-)

Upassende ? Klag over indlæg

@Asger Pedersen

Der er (helst så få som muligt) forhold som vi legitimere med “at sådan var det oprindeligt”. Ikke fordi vi mener at verden de facto var sådan en gang, men fordi vi mener den burde have været det. Det gælder f. eks. “alle er lige” (også kvinder og mænd). Jeg ser ingen prøvelse heraf hos KS eller Thomas Hagel. Sagt på en anden måde slipper vi ikke af med axiomer, der ikke kan prøves.

KS og JAAJ har ikke øje for det væsentlige. KS ønsker sig nærmest rettighedsløse borgere, hvor der ingen kontrol er med deres rettigheder. De fastsættes hele tiden af den politiske debat, og domstole ikke skal kunne prøve om det politiske skøn er i overensstemmelse med individets rettigheder i henhold til forfatningen.

Situationen opstår fordi KS efter først at have lagt fordringen på politisk ligeværd til grund, så forsynder sig i mod den, ved at lade staten oprette ved alm. flertal. Det kan man selvfølgeligt godt kalde “elegant”, selvom betegnelsen “et koldset overgreb” nok er bedre.

Men det væsentlige er for mig at se at afledningsforholdet (legitimiteten) er i orden, at vi kan forklare hvor statsmagten kommer fra (os selv)og vi kan vise at staten er en kontrakt mellem os, hvor tvistigheder kan prøves ved en uafhængig domstol.

Vi taler meget om sammenhængskraft, og hvorfor indnvidet skal respektere det fælles (men også om hvordan vi sikrer staten respekterer individet)

Jeg tror ikke opfattelsen af, at staten er vokset ud af historien, faldet ud af himmelen eller skudt op ad jorden som en asparges er frugtbar, når vi så tilmed siger - og det skal du bare indordne dig under. Det løser ikke noget. Tværtimod er det for abstrakt til at den enkelte føler sammenhængskraft og ansvar og forpligtelse.

I de europæiske forfatninger fra det 19. århundrede er det overalt flertallet, der har skrevet mindretalsbeskyttelsen. Det har haft katastrofale følger.

Nazisternes forfølgelser, af jøder, fysisk og psykisk handicapede, homoseksuelle og af “racer” man anså for mindreværdige, var i altsammen helt i overensstemmelse med den tyske forfatning.

EMRK bør derfor ses som et forsøg på at udbedre de mangler, der var ved de nationale forfatninger, fordi de blev indført som flertalsdiktaturer. Hermed må EMRK og forfatningen også skulle være ligeværdige og integrerede i hinanden som et hele.

I dag er der kræfter der ønsker EMRK opsagt for Danmarks vedkommende, og her må man gøre det lysende klart, at afledning og legitimitet ryger, hvis man gør noget sådan.

Jeg har nu engang altid undret mig over at man kræver af folk de skal indordne sig under stat og myndigheder, når man ikke kan vise at de direkte er institutioner borgeren selv er en del af og deres magt stammer fra ham selv.

Der må være styr på afledningsforholdet (legitimiteten) så vi kan vise, at loven stammer fra Folketinget, og Folketinget stammer fra Grundloven og at Grundloven stammer fra os alle, også selv om den blev givet på en forkert måde (ved simpelt flertal). For vi har efterfølgende udbedret denne mangel (ved at indarbejde EMRK i dansk lov - det skulle have været i Grundloven og ikke i almindelig dansk lov), så mindretallet (det vil sige enhver) i dag er beskyttet som havde han selv været med til at give forfatningen.

Hvad der skete i Tyskland kunne ske over alt. Der var ikke noget i forfatningerne til at forhindre det. Det havde der været, hvis mindretallet havde skrevet skrevet mindretalsbeskyttelsen, og man havde været tvunget til at indskrive mindretallets betingelser i forfatningen, når man nu ønskede den skulle udstrække sig til at gælde enhver.

EMRK er en stærk konvention

Upassende ? Klag over indlæg

Og så endte endnu en debat om det betimelige i at autonome bøller endnu engang forsøgte at knægte andres ytringsfrihed, og forhindre møder hvis indhold de ikke bryder sig om, i en stærkt akademisk debat om staten.

Det er oversprings handlinger. Man er ræd for at debattere emnet, og diskuterer i stedet for noget andet. Fænomenet kan ses hos mennesker i pressede situationer, de klør sig i håret, checker indholdet af lommerne op alt muligt andet uvedkommende, ligesom dårligt trænede cirkusdyr.

Spørgsmålet er enkelt: Er det i orden at forstyrre møder man ikke bryder sig om ved højlydt råben truende adfærd og slet skjulte trusler om vold- eller det ikke?

Og så er jeg egentlig ligeglad med hvad Platon sagde om det.

Upassende ? Klag over indlæg

Iflg. PET har begge fløje en lang tradition for at forstyrre hinandens møder. Personligt mener jeg ikke det er kønt, men havd skal jeg gøre, når begge fløje åbenbart har valgt at det er sådan de ønsker det?

Den megen vold og voldsromantik virker desværre tiltrækknde på “forkerte typer”, men lad mig høre, hvad vi skal gøre.

Upassende ? Klag over indlæg

Hmmm.. SANGAFTEN…http://www.nucampaign.org/products/we-con-the-world

Upassende ? Klag over indlæg