Set fra højre

Er sagen ikke den enkle at både Amnesty International og Dansk Flygtningehjælp og Mellemfolkeligt Samvirke og Folkekirkens Nødhjælp og Danmarks Radio og Institut for Menneskerettigheder og yderligere et par organisationer, er domineret og styret af kommunistisk tænkende kredse, der lige som de Radikale ikke regner det nationale for noget, og som ser med foragt på det danske folks indfødsret og kulturarv.

Under alle omstændigheder er der tale om foretagender hvis troværdighed er begrænset eller ikke-eksisterende.

Set ud fra danskernes interesser burde de alle lægges på is.

Upassende ? Klag over indlæg

Alt afhængig af hvor meget, hvor lidt en person går ind for fuld implementering af universielle menneskerettigheder, vil Amnesty virke tilsvarende politisk radikal eller politisk mainstream. I danmarks nuværende politiske klima er Amnesty vel at finde på den yderste fløj (og ikke på DFs plads, men ikke kun til venstre!) angående migrationsspørgsmålet.

@Kurt

Har du ikke en lidt snæver definition af det politiske? Er feks menneskerettigheder ikke et tankesystem der ved politiske aftaler vil regulere forholdet mellem individ og institution? Arbejder du for implementeringen af et sådant system, arbejder du så ikke politisk?

Upassende ? Klag over indlæg

@ Niels Kristensen

Nej, det er din (og Mortens) definition af “politisk” den er gal med:

Som NGOer har nu nøjagtig så meget eller lidt pondus som lytteren tillægger dine ytringer.

Du kan vælge at lytte til Trykkefrihedsselskabet og du kan vælge at ignorere dem.
Hvadenten Trykkefrihedsselskab, Amnesty, Tidehverv, Læger Uden Grænser, Naturfredningsforeningen, Dyrenes Beskyttelse o.s.v. så gælder for dem alle at de har nøjagtig så meget indflydelse som lytterne tilskriver dem.

Er lytterne politikere, så har de politisk indflydelse.
Men det er ikke een der er dem givet.

Den politiske magt ligger deri - og kun deri - at en eller flere politikere gør en NGO’s synspunkter til sine/deres egne.
Det er politikeres/politikernes (til)valg.

Det er ikke en magtbeføjelse til NGOen i sig selv.
Alt hvad de gør og kan, er at forefægte deres synspunkter. Det er alt.

Og det har de naturligvis lov til. Indtil den dag nogen får indført meningspoliti og forbudt ytrings- og meningsfriheden.
Jeg ser ikke antræk til at det er på bedding.

Upassende ? Klag over indlæg

“En mere snæver definition afgrænser politik til den offentlige beslutningsaktivitet, der foregår gennem politiske institutioner som valg, lovgivning, regeringsdannelse, statsstyre og kommunestyre.

Politik kommer ud fra dette syn til at dreje sig om samfundets offentlige mål og valg af midler; partier og interesseorganisationer er bærere af denne form for politik.”

Overstående taget fra Den Store Danske.

Skrev ikke at din definition var forkert, blot snæver…

Upassende ? Klag over indlæg

@ Niels Kristensen

Citat:
“Skrev ikke at din definition var forkert, blot snæver…”

Kommentar:
Nej, det gjorde du faktisk ikke.
Du tilskrev selve meningsbegrebet, et politisk indhold. Men ingen meninger er politiske i sig selv. Det kan de af gode grunde først blive, når politikere bruger dem i en ideologisk sammenhæng. Og da er de det stadig kun i den sammenhæng.

Er du optaget af urent drikkevand i din vandhane og en socialdemokratisk politiker gør det til en politisk bannersag, så er du jo ikke blevet hverken mere eller mindre socialdemokrat af den grund. Lige så lidt som krav om rent drikkevand politisk derved ville blive et socialdemokratisk ideologisk sær-eje som andre politiske partier pr definition fremdeles må argumentere imod. Faktisk kan de KUN blive politisk, HVIS nogen argumenterer imod og (aktivt) gør det til en (således ny) ideologisk brudflade.

Således også med menneskerettigheder.
Dem har hverken et politisk parti eller en politisk fløj patent på.
Menneskerettigheder har fuld opbakning fra både Venstre og de Konservative. -Uden undtagelse! -Og såmen også fra størsteparten af DF (som dog ganske vist er et venstrefløjsparti og aldrig hverken har været eller nogensinde bliver et borgerligt).

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg takker Morten Uhrskov for at tage dette følspmme emne op. Jeg undrer mig nemlig til stadighed over, at Amnesty vel mere eller mindre er den eneste kilde, som man i den danske folkeskole ikke behøver forholde sig kritisk til og hvor enhver hentydning til at Amnesty måske er en smule politisk funderede, afvises med hentydning til at man er uvidende og nok en smule dum.. Et billede der vel ikke er stort anderledes på de danske gymnasier.

Upassende ? Klag over indlæg

@Morten Uhrskov

“En dansk statsborger har efter knap 18 måneders fængsel i Libyen fået en dom på 12 års fængsel for at kritisere landets udemokratiske styre med Muammar Gadaffi i spidsen, skriver Berlingske Tidende.

Jamal al-Haji blev anholdt, da han var ved at arrangere en fredelig demonstration i hovedstaden Tripoli i 2006. Han er nu dømt for at forsøge at vælte regeringen.

Amnesty International har flere gange opfordret Danmark og EU til at gribe ind i sagen”.

Jeg ved godt, at du mener, at vi skal holde os langt væk fra Libyen, men jeg mener personligt, at det er fint med NGO’er, som holder øje med despoter.

Upassende ? Klag over indlæg

Amnesty International er et barn af menneskerettighederne, som er en nyreligiøs bevægelse, der for alvor fik vind i sejlene efter kommunismens sammenbrud.

De “venstreorienterede” blev berøvet deres ideologiske fundament, og den slags mennesker kan ikke undvære en ideologi, dels for at de kan føle sig “bedre” end alle andre, dels for at de kan have noget at slå almindelige fornuftige mennesker i hovedet med.

Jamen menneskerettighederne - de er da nødvendigvis “gode” - eller er de? Hvis man ser på, hvad der bliver begået af tåbeligheder i menneskerettighedernes hellige navn, er de lige det stik modsatte.

Menneskerettighederne går nemlig ind for menneskets frie og uhæmmede ret til formering. Derfor har vi klodens allerstørste problem: overbefolkningen.

Og den er værst i de fattige lande. Men så er det jo de rige landes hellige pligt at forsørge disse overskudsmasser, og i og med, at de gør det, vokser problemet mere og mere.

Hvis alle menneskerettighederne skulle opfyldes til punkt og prikke, var der brug for resurcerne fra 5 jordkloder mere, og snart vil det heller ikke være nok.

Menneskerettighederne er den sidste isme - og den værste af dem allesammen, da den styrer direkte mod klodens økologiske undergang.

Så store ambitioner havde hverken kommunismen eller nazismen.

Upassende ? Klag over indlæg

Amnesty International er meget politisk selektiv i sin kritik. Man taler højt om manglen på “ytringsfrihed” i f.eks. Singapore, men man kritiserer aldrig, når politisk ukorrekte europæere bliver sat i fængsel for, at have afvigende meninger om f.eks. visse dele af 2. Verdenskrigs historie (holocaust). Når danske borgere bliver dømt efter paragraf 266b for, at have en anden mening end Marianne Jelved om de fremmede og deres “kultur”, hører man heller ikke noget fra AI.

Upassende ? Klag over indlæg

Og dermed er den også politisk niels hansen, Lyngby…..

Ikke fordi den ikke lefler, men fordi den tager politisk stillingstagen ifbm. hvilken politisk observans man har, når man ser på “sagerne”

Upassende ? Klag over indlæg

Glimrende at Morten Uhrskov Jensen kaster lys over hvor ekstrem en organisation Amensti International er. Det er på høje tide, at hele godheds-industrien får pillet det ‘neutralitets-image’ væk, så disse organisationer kan blive betragtet som det de er, nemlig politiske aktører for en bestemt politisk observans man finder på venstrefløjen.

Upassende ? Klag over indlæg

Der mangler en: Folkekirkens Nødhjælp. Folkekirkens Nødhjælp har ikke en pind med folkekirken at gøre, men nasser blot på den via navnet. Folkekirkens Nødhjælp er også stærkt politiserende og har taget standpunkt til fordel for fupbegrebet “palæstinensere”.

Alle de nævnte organisationer: Amnesty, Folkekirkens Nødhjælp, Mellemfolkeligt Samvirke, Dansk Flygtningehjælp, det lige så stærkt politiserende Dansk Røde Kors, er på den liste over organisationer, hvor aktivt arbejde for dem, giver de sidste 15 points for at opnå permanent opholdstilladelse.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Hanna Egedius, Praha | Skrevet: 29. mar 11 kl. 09:09

“Du synes at ignorere, at § 266b er en realitet. En paragraf, der agerer “meningspoliti”, og ser til at få kjettere anklaget og dømt.”

Sædvanlig tåbesnak!

Hvad er mon det, du ikke kan få lov at skrive pga. denne paragraf?

Har du virkelig et uopfyldt behov for at ‘true, forhåne og nedværdige’ en gruppe af personer – måske endda i en propagandavirksomhed?

Upassende ? Klag over indlæg

Amnesty International kæmper kompromisløst for det enkelte menneske som er i nød. AI interesserer sig ikke for de samfundsmæssige aspekter af flygtningekvoter i feks. Danmark, hvorfor skulle de det? Det er ikke deres agenda, men derfor er der ingen grund til at tilsvine dem for deres position.

Læs i morgen: Uhrskov sviner Red Barnet.
Torsdag: rytteren som fandt Holger er radikal landsforræder!

Upassende ? Klag over indlæg

@ H SVENDSEN, KØBENHAVN; | Skrevet: 29. mar 11 kl. 09:35

“Politisk korrekthed

Det er det primatskrig , jubelidioter jubler frem, når de støder på noget, de ikke forstår eller ikke kan lide!

Upassende ? Klag over indlæg

Kære læsere. Tak for jeres mange bidrag. Vi har desværre været nødt til at slette nogle kommentarer, der ikke var skrevet i en ordentlig tone. Vi opfordrer alle til at undgå personangreb i debatten. Læs mere om reglerne her: http://multimedia.jp.dk/static/jp/opinion/regler.html. Fortsat god debat. Med venlig hilsen redaktionen.

Upassende ? Klag over indlæg

Morten Uhrskov!
Du rammer præcist ind i den kendsgerning, at Amnesty I., Center f. Menneskerettigheder, Center mod Racisme m.m. alle er med i en paraplyorganisation, der hele tiden ser stort på, at deres virke IKKE skal omfatte at politisere, og derigennem søge at vende folkestemningen i en af dem ønskede retning!!
- I praksis på Chr.borg er de førnævnte organisationer til fulde repræsenteret af De Radigale, anført af M.Jelved, Morten Østergaard, Zenia Stampe m.fl., der har den kedelige rekord, at være et af europas mest muslim-venlige partier!!
- Og samtidig ser ned på og direkte håner andre normalt tænkende mennesker, der tillader sig at have en anden opfattelse end De Radigale!!
Jeg siger: Stakkels DK - stakkels danskere!!!

Upassende ? Klag over indlæg

Morten Uhrskov Jensen

Ser nu at et indlæg som kritiserede dig, og som du svarede på, og som jeg skrev en humoristisk kommentar til, nu er blevet slettet. Hele molevitten.

Endda selvom du skrev at du ville lade det blive stående.

Er det en stramtandet tante i meget små sko der bestemmer hvad der allernådigst kan tillades her af ytringsfrihed.

Det er da et nummer for dødssygt det her, når ret uskyldige og humoristiske indlæg slettes af en emsig dame uden humoristisk sans.

Hvilke pointer er tilladt her og hvilke ikke?

Skal det være på den måde, gider jeg aldrig mere deltage i det her. Man spilder sin tid, og ytringsfriheden er til grin.

Det her bliver vel så også slettet.

Er damen fra Politiken?

Upassende ? Klag over indlæg

Amnesty International afslører sig selv som et hyklerisk og utroværdigt foretagende, fordi det konsekvent nægter at tage sig af sager, hvor personer i lande som Frankrig er dømt og fængslet for såkaldt holocaustbenægtelse.

Her er der tale om folk, som hverken har optrådt truende eller voldeligt, men som alene har ytret noget, som magthaverne ikke bryder sig om at høre.

Upassende ? Klag over indlæg

@Kurt
Og en ganske absolut forståelse af menneskerettigheder…

Goddag

Upassende ? Klag over indlæg

Som sædvanigt på denne avis er det kun dem med de “rigtige” holdninger der kan få deres indlæg til at blive stående. Hvor er det latterligt!

M Vestergaard, Kbhvn det med ensretningen og meningspoliti er veldrevet på denne side!

Der er ingen sammenhæng i sletningerne, selv om der er regler for dette, som bliver listet op.

Og nej damen er ikke fra det Politiken hun er fra det ydeste højre

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg er enig med Uhrskov i, at man er nødt til at kunne skelne ven fra fjende i et eventuelt kommende opgør mellem højre og venstre.

Jeg er også enig med ham i, at Amnesty befinder sig på den venstre side af denne frontlinje, men organisationen er efter min mening slet ikke ektremistisk. Hvad skal man så kalde f.eks. militante befrielsesbevægelser.

Derfor vil jeg da opfordre til at støtte Amnesty International, hvis man er uenig med Uhrskov og hans meningsfæller. Det koster kun 50 kr. om måneden, så det er ingen herregård.

Og så har man vist, at man har taget stilling - også her.

Upassende ? Klag over indlæg

Tom R … rigtig nok, alle disse godheds- og flygtninge/venlige organisationer har en politisk dagsorden. det er ok. Men det er ikke ok at de prøver at fremstå som neutrale og objektive.
Disse “gode” mennesker lever fedt af både skatteyderne og de troskyldige der giver dem penge når de er ude at tigge.
boykot dog disse rødradikale organisationer, der ønsker Danmark fyldt med overskudsbefolkningen fra den tredie verden.

Upassende ? Klag over indlæg

@Niels hansen, lyngby | Skrevet: 29. mar 11 kl. 00:32

”Jeg synes, at det er helt fint, at der er mennesker, som holder øje med, om menneskerettigheder bliver overholdt.”

Når du mener det, så kan du vel også svare på et par enkle spørgsmål om disse hersens menneskerettigheder som alle taler så meget om.

Hvor mange rettigheder er der? Og hvor kommer rettighederne fra?

Den første historiske erklæring der taler om rettigheder som alle mennesker har, nævner kun to, men implicerer dog, at der er flere hvor de første kommer fra. Og ifølge den erklæring kommer rettighederne fra Skaberen:

”Vi anser disse sandheder for selvindlysende, at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder, heriblandt retten til liv, frihed og stræben efter lykke. At for at sikre disse rettigheder er blandt mennesker oprettet regeringer, hvis retfærdige magt hviler på de styredes samtykke, …”

Retten til liv og frihed. Det lyder jo udmærket, også at alle mennesker er skabt lige og har ret til at stræbe efter lykken.

Hvis ikke der havde været mennesker i USA som holdt øje med og kæmpede for, at disse rettigheder blev overholdt, så havde USA jo stadig tilladt slaveri og dødsstraf. Øhh, den kamp mod ikke at blive straffet på livet er vist endnu ikke vundet. Problemet er, at ikke alle forbundsstater og Højesteret kan blive enige om, hvad der konstituerer grusom og usædvanlig straf.

Men siden 1776-erklæringen er der unægtelig gået inflation i menneskerettighederne, både FNs universelle fra 1948 og regionale som de europæiske fra 1950 opregner stribevis af rettigheder. For slet ikke at tale om de islamiske - Kairo erklæringen vedtaget af alle muslimske lande i 1990, der giver alle ret til at leve under sharia loven.

Det er måske fordi mange har indset, at hvis menneskerettigheder er et gode, så bør alle kulturer have nogle som de synes er de rigtige. Igen er problemet, at man ikke kan blive enige om, hvor mange rettigheder der er, hvilke de er, og hvad man gør hvis forskellige rettigheder kommer i konflikt med hinanden.

Da du går ind for menneskerettigheder så er jeg sikker på, at du har et svar på de her stillede spørgsmål, for ellers ville du vel næppe udtrykke dig så positivt og entydig i din tilslutning til at rettighederne bør overholdes.

Hvad med retten til at amme sit barn og ikke blive udsat for dobbeltparkering? Er det universelle menneskerettigheder eller blot partikulære nationale lovregler?

Når jeg netop nævner disse to rettigheder så er det fordi Amnesty international åbenbart også kæmper på denne front:

“ … One of them is Amnesty International. Now, keen observers of the strange world of the quango rights industry are aware that Amnesty has of late been spreading its imperial wings. It originally began by demanding freedom for a Portuguese man in Salazar’s prison cell. Now it has forceful and declamatory opinions on littering, breast-feeding, double-parking, immigration, global warming, airline taxes and the laws on offside in soccer and lbw in cricket. It is also — according to the NWC — in favour of keeping children’s benefits as they are. Once Amnesty defended the rights of prisoners of conscience; now it wants Mrs O’Airline to get my money.”
(Citeret fra artikel i Irish Independent 25/11-2009).

Mit spørgsmål om, hvor mange og hvilke rettigheder der er, er således relevant nok. For eksempel går jeg ind for retten til livet og er derfor modstander af dødsstraf og fri abort. Ligeledes går jeg ind for retten til at være ulykkelig, især over væksten i godheds- og rettighedsindustrien der trives desto bedre, jo flere rettigheder der eksisterer og derfor kan blive krænket.

Gad vist om rettighedsindustrien på et tidspunkt møder en universel grænse for vækst. Nemlig den dag selv ikke den allermest kreative og ræverøde rettighedsfundamentalist kan opfinde flere rettigheder. That will be the day

Upassende ? Klag over indlæg

@JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar

Her er lidt at starte på, selv om du tilsyneladende ikke er enig.

https://www.borger.dk/EMNER/SAMFUND-OG-RETTIGHEDER/DINE-RETTIGHEDER-OG-PLIGTER/INTERNATIONALE-MENNESKERETTIGHEDER/Sider/menneskerettigheder-fn.aspx#RichHtmlField2Bookmark0

Upassende ? Klag over indlæg

Jan Aage Jeppesen er imot dødsstraff og fri abort. Dette gir mening, også for undertegnede, som dog er religiøst indifferent. Synes man det er forkjært at døde fødte mennesker, synes man også det er forkastelig at døde ufødte mennesker.

Amnesty International er imot dødsstraff, men for kvinners rett til at døde sine ufødte barn. Dette gir liten mening.

Med til historien hører, at Uhrskov Jensen, er for fri abort, i likhet med Amnesty, som i dagens tråd hudflettes av bloggeren.

Her kunne en avklaring behøves. Retten til liv, også for de ufødte, er ingen liten sak.

Upassende ? Klag over indlæg

@Hanna Egedius, Praha | Skrevet: 29. mar 11 kl. 15:32

”Jan Aage Jeppesen er imot dødsstraff og fri abort. Dette gir mening, også for undertegnede, som dog er religiøst indifferent. Synes man det er forkjært at døde fødte mennesker, synes man også det er forkastelig at døde ufødte mennesker.”

Min begrundelse for at være modstander af dødsstraf og fri abort bygger heller ikke på religiøse fordringer, men alene på rationelt begrundede etiske fordringer.

I etikken taler man ikke først om rettigheder, men om pligter som muliggør rettigheder. Retten til livet forudsætter og er betinget af opfyldelsen af en fordring om ikke at slå ihjel – undtagen i selvforsvar for at bjerge eget eller andres liv, som en sidste udvej, hvis der ikke er andre muligheder.

Dødsstraf krænker denne fordring, idet den dømte jo ikke længere udgør nogen fare for sine omgivelser efter at være indespærret og passiviseret. Motivet til at kræve dødsstraf kan således alene være primitiv hævn.

Jeg er modstander af fri abort, men ikke mod abort med medicinsk eller social indikation. Den almindelige antagelse, som også er fremført af Etisk Råd, og som jeg er enig i, er den, at fosteret under graviditeten gradvist opnår en voksende ret til livet og først ved fødslen opnår den fulde ret til livet.

Problemet er blot, at den danske abortlov bestemmer, at fosteret overhovedet ingen ret har til livet de første 12 svangerskabsuger. Her betragtes det som et medicinsk præparat eller væv, på linje med en byld i røven, som den gravide har et retskrav på bliver fjernet ved en provokeret abort.

Begrundelsen for helt at fratage fosteret retten til livet de første 12 uger af dets eksistens er også interessant. Men opfinder nemlig en ret som alene tillægges den gravide, som man kalder retten til at bestemme over egen krop, og benægter derved det faktum, at fosteret et et nyt selvstændigt væsen under udvikling som burde have krav på særlig beskyttelse – ikke mindst fra dets mor.

Der var præcis den problemstilling jeg udfordrede Niels Hansen med, da jeg stillede spørgsmålet om, hvor mange rettigheder der er, og hvad man gør, hvis de kommer i konflikt med hinanden.

Man fratager selvfølgelig enhver rettighed fra den svageste part – fosteret – og opfinder en helt ny rettighed – som ingen har hørt om før – retten til at bestemme over egen krop – og så er det problem løst og fosterdrab er ikke blot gjort lovligt, men er noget kvinden har et retskrav på.

”Amnesty International er imot dødsstraff, men for kvinners rett til at døde sine ufødte barn. Dette gir liten mening.”

AI er klart imod dødsstraf, hvilket de selvfølgelig bør have anerkendelse for. Det er nu ikke korrekt, at de går ind for fri abort. Tidligere forholdt AI sig strengt neutralt i spørgsmålet om abort. Siden skiftede de mening og gik ind for abort i tilfælde af voldtægt og incest. Derved fik de hele den katolske kirke på nakken og mange præster meldte sig ud af AI i protest.

Håber denne kommentar gav lidt yderligere afklaring.

Upassende ? Klag over indlæg

@@JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar

“Derved fik de hele den katolske kirke på nakken og mange præster meldte sig ud af AI i protest”.

Vist nok også Søren Pind.

Upassende ? Klag over indlæg

Den dag Amnesty International hæver stemmen over, at en person idømmes store bøder eller sidder i fængsel i et vestligt land for bare at sige vedkommendes mening, det er den dag, hvor jeg melder mig ind i Amnesty.

Ellers forbeholder jeg mig retten til at kalde dem dobbeltmoralske.

Upassende ? Klag over indlæg

@niels hansen, lyngby | Skrevet: 29. mar 11 kl. 16:26

Tak for svaret.

Det er klart hvor de borgerlige rettigheder der er nævnt i vor Grundlov kommer fra. De har deres legitimitet og gyldighed qua at være anerkendt af det danske folk ved en folkeafstemning. Rettighederne gælder således for det danske folk, men ikke for noget andet folk.

Problemet var de universelle menneskerettigheder, der er grundlag for Amnesty International. De påstås at gælde for alle folk, men da det danske folk ikke er blevet spurgt om disse rettigheder bør gælde her i landet, så savner de den folkelige legitimitet som Grundloven har. Når dertil føjes princippet om, at ingen lov kan stå over grundloven, så har vi et problem.

Desuden henviser du til den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK), som i det mindste ikke påstår at indeholde universelle rettigheder, men blot nogle rettigheder som nogle regionale nationer har kunne blive enige om i Europarådet.

Også EMRK savner den folkelige legitimitet som Grundloven har, idet det danske folk aldrig har besluttet at denne lov skulle være en del af dansk ret, og det samme gælder den tilknyttede aktivistiske og retsskabende domstol, hvis afgørelser har retskraft i Danmark. EMRK opregner langt flere positive rettigheder end vor Grundlov. På nogle punkter betegner den et fremskridt, nemlig når det gælder den materielle ytringsfrihed, der overhovedet ikke er beskyttet i Grundloven. Men det hjælper jo alt sammen ikke meget, når det ikke længere er det danske folk der suverænt bestemmer hvilke (grund)love der skal gælde her i landet.

Man kunne også nævne EU-domstolen, der fører en endnu mere aktivistisk og retsskabende virksomhed i dens domspraksis end EMD, og som kan anvende egentlige magtmidler over for Danmark, hvad EMD dog ikke kan.

Du er stadig i gang med udenomssnak i det mindste i forhold til spørgsmålet om, hvor mange rettigheder der bør være?

Upassende ? Klag over indlæg

Kritik af den travle fjernelse af indlæg tåles ikke

Upassende ? Klag over indlæg

@JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar

“Du er stadig i gang med udenomssnak i det mindste i forhold til spørgsmålet om, hvor mange rettigheder der bør være”?

Det er ikke udenomsnak, at jeg ikke har et helt konkret svar på, hvor mange rettigheder, der bør eksistere.

Upassende ? Klag over indlæg

@Tom Romdal, Søborg. Du har fuldstændig ret! Jeg har selv adskillige gange fundet Holger…og ligeså mange gange blever beskyldt for at være landsforræder…

Upassende ? Klag over indlæg

@søren christensen, arden. Amnesty International er såmænd bare et utroværdigt samlingssted for hallalhippier og andre landsskadelige ekssistenser, tja… - skriver du. Må man så, uden at det bli’r for personligt, kalde dig hulemand?

Upassende ? Klag over indlæg

@ Hanna Egedius, Praha | Skrevet: 29. mar 11 kl. 11:43

“Jovisst har jeg et behov for at latterliggjøre og forhåne religioner og ideologier, som eksempelvis islam.”

Tjah, men islam er ikke ‘en gruppe af personer’!

Upassende ? Klag over indlæg

@Ole Jensen, Odense | Skrevet: 29. mar 11 kl. 18:13

Den eneste korrekte måde at forholde sig til betragtninger man finder er både snørklede, filosofiske og ligegyldige er at ignorere dem.

Alt andet er da en tåbelighed uanset hvilken filosofi man bekender sig til.

Normalt ignorerer jeg tåbelige og uvedkommende indlæg, ud fra mit grundprincip om, at ignoranter bør ignoreres, men jeg har gjort en undtagelse i dit særlige tilfælde.

Upassende ? Klag over indlæg

Jeppesen

“Som bosiddende i Andalusien har jeg læst lidt op på landets blodige historie fra det blev erobret ved klassisk jihad mellem 711 og 718, efterfulgt af muslimsk indvandring og bosættelse/besættelse af de erobrede områder. Efter næsten 800 års befrielseskrig (på spansk Reconquista - generobring) blev den sidste muslimske bastion, Emiratet Granada, tvunget til overgivelse i 1492.”

Jeg påviste tidligere , hvordan Jeppesens muslimofobi har ført ham til direkte overtagelse af en underlødig nazistisk og racistisk retorik.

At hans uendelige orddiarre med et er totalt forstummet, viser bare, at jeg har ramt hovedet på sømmet.

Vi ser yderligere nu , at Jeppesens muslimofobi har gjort ham selv så stupid , at han ikke engang viger tilbage for at propagere katolsk kirkelig propaganda, der stammer fra Middelalderen(!), som værende sandheden om spansk historie!

Hvad han stolt hylder som en 800 års lang “befrielseskrig” i Spanien er udelukkende en romersk katolsk middelaldrerlig PROPAGANDAFIGUR,som intet har med virkeligheden at gøre.

Jeg kan hermed oplyse Jeppesen om, at den kristendom ,der var i Spanien før den arabiske erobring, var en særpræget LOKAL variant af kristendommen,den såkaldte visigotiske kristendom, der i mangt og meget var forskellig fra den i Rom dyrkede katolicisme.
Eftersom de tolerante muslimerne som sædvanlig ikke drømte om at blande sig i de kristnes gudsdyrkelse,
forblev det den visigotiske form, der dyrkedes i Spanien.
Da imidlertid ” befrielsekampen” gik i gang, gik de romersk katolske ” befriere” i gang med hård hånd og med vold at udrense de visigotiske lokale træk fra kristendommen i Spanien, således at befriesen endte ikke blot med at befri befolkningen fra jøder og muslimer, ,men også fra deres egen lokale form for kristendom,til fordel for en centraliseret og ensrettet romersk katolicisme.

Se, det var en hel anden historie, Jeppesen , men den er du af gode grunde afskåret fra at forholde dig til, på grund af dine muslimofobe tvangstanker.

Upassende ? Klag over indlæg

@Ole Jensen

Til ditt svar kl. 17:56:

Nei, just det! Islam er ikke en gruppe av personer, men en religion/ideologi, hvilket følger av mitt innlegg.

Derfor skal man kunne kritisere denne, og sågar latterliggjøre religionen/ideologien, uten dermed at bli anklaget for at ha forhånet dens tilhengere.

Men sådan fungerer dessverre ikke § 266b.

Upassende ? Klag over indlæg

@Niels Hansen Lyngby 15.01
Ja hvis man ikke synes om de omtalte organisationer fordi de driver politik er logikken vel at ens venner må være DF. Det kan ikke være anderledes.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jan Aage Jeppesen

Til din redegjørelse kl. 16:20:

Også undertegnede er vel kjent med AI og organisasjopnens angivelige nøytralitet i abortspørsmålet.

Problemet gjenstår like fullt - en massemorders rett til ikke at bli avrettet, og et ufødt og helt sakesløst menneskes rett til at bli født.

I Sverige, med verdens mest liberale abortlovgivning, er problematikken henimot grotetsk.
I den ene ende av kvinneklinikken døder man 21 uker gamle ufødte barn, i den annen ende settes alle ressurser inn på at redde kuvøsebarn, der kun er 3-4 uker eldre.

Hvor finnes Amnesty i disse uhyrligheter? spør undertegnede, som i øvrigt er religøst likeglad.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvor er faderens rettigheder i forbindelse med abort? Det er jo også hans barn. Er det noget AI eller andre har taget op?

Upassende ? Klag over indlæg

@JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar, du skriver:
“Det er klart hvor de borgerlige rettigheder der er nævnt i vor Grundlov kommer fra. De har deres legitimitet og gyldighed qua at være anerkendt af det danske folk ved en folkeafstemning.”

Jeg er uenig mht. legitimitet!
Undersåtternes valg mellem at stemme Ja eller Nej til en grundlov udarbejdet af politikerne, giver Ikke grundloven en demokratisk legitimitet.
Dette er kun et valg mellem pest eller kolera.

Demokratisk legitimitet kræver at befolkningen selv kan skrive deres grundlov - i praksis via en proces, hvor befolkningen kan “skrive deres grundlov”, uden begrænsninger af det politiske system.

Et spørgsmål: Du skriver om ytringsfrihed:
“På nogle punkter betegner den et fremskridt, nemlig når det gælder den materielle ytringsfrihed, der overhovedet ikke er beskyttet i Grundloven”

Er det et generel anvendt juridisk trick at opdele ytringsfrihed i “du må godt udtale dig” og så det materelle?
Så kan de skrive “censur kan ikke indføres”, for derefter at bruge straffeloven til at censurere “det materielle indhold”?

Upassende ? Klag over indlæg

A pro pos forskelliges utilfredshed med slettede indlæg, så forstår jeg heller ikke “forretningsgangen”.

Der var et indlæg i formiddags som lidt pjattet foreslog at Uhrskov skulle tale med en psykiater. (Ja, og hvad så, det er jo ikke noget man kan tage alvorligt)

Men Uhrskov kom så også med et udmærket og passende svar.

Og lidt senere var der så en humoristisk kommentar der forsvarede Uhrskov og yderligere satte tingene på plads.

Så har en dame fra JP været inde og slette hele molevitten.

Hvad skulle det gøre godt for? En lille rask duel på ord og et fornøjeligt indslag.

Men slettes skulle det.

Som når en sippet, pernittengrynet og vrissen lærerinde ikke kan tåle at drengene i klassen ikke er ligeså stillesiddende og artige som pigerne.

Det er da en noget smålig og noller form for “redigering”.

Man inviteres til debat. Og så slettes folks indlæg bare ud fra en tilfældig sur mosters tilfældige luner.

Hvor mange kunder ønsker man at jage ud af butikken?

Upassende ? Klag over indlæg

@Hanna Egedius, Praha | Skrevet: 29. mar 11 kl. 20:08

“I Sverige, med verdens mest liberale abortlovgivning, er problematikken henimot grotetsk.
I den ene ende av kvinneklinikken døder man 21 uker gamle ufødte barn, i den annen ende settes alle ressurser inn på at redde kuvøsebarn, der kun er 3-4 uker eldre.

Hvor finnes Amnesty i disse uhyrligheter? spør undertegnede, som i øvrigt er religøst likeglad.”

Det må du nok spørge om. Forklaringen er nok den enkle, at der ikke er stemmer og dermed penge i at iværksætte en kampagne mod fri abort. Derfor forholdt AI sig indtil april 2007 absolut neutral i abortspørgsmålet. AI havde ganske enkelt ingen som helst mening om det ufødte livs ret til livet. I 2007 vovede AI sig forsigtigt frem med en udmelding om, at man gik ind for abort, hvis besvangringen var et resultat af voldtægt eller incest. Abort efter voldtægt var én blandt tre indikationer for abort der blev mulige herhjemme med svangerskabsloven af 1937.

Menneskerettighedskonventionerne anfører selvfølgelig den mest fundamentale ret der findes - retten til livet - men ingen steder omtales de ufødte børns ret til livet eller kvinders ret til abort. Institut for Menneskerettigheder skriver følgende om EMRK og abort:

“Det gælder for abort som for dødshjælp at det er et etisk ømtåleligt spørgsmål. Kommissionen og Domstolen har ikke taget stilling, men overlader det til staterne.”

Netop fordi det er et etisk omtåleligt spørgsmål, der drejer sig om liv og død, burde erklæringen jo forholde sig til sagen og fastsætte nogle kriterier hvorunder abort var acceptabelt og hvornår det indebar en krænkelse af det ufødte livs rettigheder.

Dette viser at menneskerettighedserklæringen ikke er meget værd som etisk rettesnor - den er et politisk kompromis, og der hvor man ikke kunne blive enige har man overladt sagen til nationalstaterne. Analogt med at de nationalstater der har vedtaget fri abort har overladt det til kvinden selv at træffe valget de første 12 uger af svangerskabet, og lade staten - lægerne - agere bødler.

Når alt begrundes i rettigheder og ikke i specifikke fordringer hvoraf specifikke rettigheder kan udledes ved logisk implikation, så opfinder man blot nogle nye rettigheder som passer til behovet. Hvad det har med etik at gøre må du nok spørge om.

Jeg faldt over denne kommentar på en blog bestyret af en dansk kvinde, Bente Dahl, som med henvisning til menneskerettighederne finder behandlingen af afviste irakiske asylansøgere inhuman. Til gengæld har hun intet imod aflivning af uønskede børn de første 12 uger af deres eksistens. Begrundelsen herfor er interessant, idet den tager udgangspunkt i kvindens ret til at være fri for ansvar og glemmer alt om barnets ret til livet:

“Menneskerettigheder og abort

Mennesker har formuleret menneskerettigheder. Menneskerettigheder er humane og ikke religiøse. Menneskerettigheder betyder noget, fordi så mange har vedtaget, at det gør de. Tro er en personlig overbevisning og er ikke vedtaget nogen steder.

Vi må skelne mellem ret og tro.

En kvinde er uønsket gravid. Det var et uheld, hun er under uddannelse, midt i en skilsmisse, har en karriere på arbejdsmarkedet, har de børn, hun vil have, vil ikke have børn, – der kan være mange grunde til, at en kvinde ikke ønsker at føde det barn, hun venter sig.

Ja, hun har ret til at afbryde graviditeten, fordi vi lever i et samfund, der giver ligestilling mellem køn, og i et samfund, hvor kvinder har ret til at bestemme over egen krop. Et foster, der ikke er levedygtigt uden for en kvindekrop, har netop derfor ingen rettigheder.”

Hvad har ligestilling med sagen at gøre. Mænd kan jo hverken blive gravide eller få abort. Det eneste sagen har med ligestilling at gøre er, at manden er frataget enhver rettighed når det gælder abort. Det er kvindens suveræne afgørelse uanset om hun er gift eller ej. Hvad det har med ligestilling at gøre, skal man vist være magisk tænkende feminist for at finde ud af.

Man kan jo osse undre sig over, at vi stadig anvender betegnelsen “livmoder” om den del af kvindens krop hvor fostret udvikles til et barn. “Dødsdromen” ville synes mere passende i en tid hvor etik er reduceret til pragmatik og den stærkestes ret til at bestemme over den svage, der fratages enhver rettighed.

På den måde kan man jo legitimere ethvert overgreb mod de svage. Bente Dahls argumentation kan minde lidt om den gamle religiøse begrundelse for at holde negerslaver. Der er ikke tale om mennesker, men om væsener som står mellem menneske og dyr, og som er uden sjæl. Over for sådanne væsener har vi ingen pligter, men kan, ligesom når det gælder dyrene, anvende dem til vores eget formål. Derved begår man ingen synd.

Men til forskel fra negerslaver der kan gøre oprør og kræve deres frihed, så afhænger de ufødtes skæbne alene af vor etiske habitus. Selv kan de intet gøre. De er frataget retten til at være og blive mennesker.

Upassende ? Klag over indlæg

@H Thomsen, Kbhvn | Skrevet: 29. mar 11 kl. 22:27

Tak for kommentaren:

”Maria Due er lidt ude med riven efter Jan Jeppesen.”

Faktisk er Marie Due en meget vidende, saglig og velformuleret debattør som jeg sætter stor pris på. Desværre går noget af sagligheden ofte tabt når hun kommenterer mine indlæg, hvor hun mere synes at gå efter manden end efter bolden.

Selvfølgelig var den amerikanske Uafhængighedserklæring ikke første gang at naturretsforestillinger blev anvendt for at begrunde menneskerettigheder. Det jeg mente, og måske nok burde have skrevet, var, at det var første gang i verdenshistorien at sådanne forestillinger om rettigheder vi havde qua naturen eller Skaberen, blev en væsentlig del af grundlaget for en demokratisk samfundsorden.

Kritik er altid en god ting, men det jeg savner i Maria Dues kritik er, at hun ikke forholder sig til essensen i min kritik af menneskerettigheder baseret på naturretsforestillinger med eller uden en Skaber.

Hun dynger blot nogle historiske fakta oven på hinanden, hvilket jo er aldeles uvedkommende for den principielle diskussion jeg efterlyser: Kan man udlede fordringer og dermed rettigheder af naturens love, og hvad er det i givet fald for rettigheder? Udgør rettighederne et hierarki og hvor mange rettigheder er der?

Efter min opfattelse kan man ikke udlede rettigheder ud fra den måde naturen er indrettet på – dens lovmæssigheder eller fra antagelsen om en transcendent Skabermagt der står over og har skabt menneskene og naturlovene.

Argumentationen imod at basere etikken og dermed rettigheder på naturen og dens lovmæssigheder findes hos filosoffen David Hume i ”A Treatise of Human Nature” fra 1739-40, som Maria af en eller anden grund slet ikke nævner i den lange historiske opremsning af naturretstænkere.

Hume påpeger, at man ikke kan slutte fra er til bør. Det centrale her er, at man ikke kan slutte fra en eller flere påstande om, hvad der er tilfældet, til en påstand om, hvad der bør være tilfældet. Man kan altså ikke slutte fra deskriptive præmisser til en normativ konklusion. Og det gælder også, hvor de deskriptive præmisser drejer sig om normer. Da siger argumentet, at man ikke kan slutte fra det, at en norm faktisk gælder i samfundet, til det, at den i en dybere forstand bør gælde.

Det, at normen faktisk gælder, betyder, at folk i almindelighed overholder den og synes, at den bør overholdes; men man kan stadig gå bag om normen og spørge, om den bør overholdes. Og som svar på det spørgsmål er det ikke nok at henvise til, at den faktisk overholdes – ikke nok for rationaliteten. Når man slutter fra er til bør – fra empiriske fakta til hvilke normer som bør gælde, så begår man det som kaldes den naturalistiske fejlslutning.

Det afgørende er så, hvorpå vi begrunder at man ikke kan slutte fra er til bør. Det gør vi ikke ved en empirisk konstatering af, hvad der er tilfældet. Argumentet hviler derimod på en rent begrebslogisk afklaring af forholdet mellem er og bør – mellem konstateringer og normer. Og accepterer vi dette argument, hvad jeg gør, så må vi også acceptere, at vi ikke kun kan begrunde en erkendelse på basis af empiriske konstateringer, men også ved hjælp af begrebslogiske eksplikationer. Så kan argumentet fra, at vi ikke kan slutte fra er til bør, altså ikke i sig selv udelukke, at vi rationelt kan begrunde en universel etisk norm. Det kan kun udelukke, at en sådan norm kan begrundes på basis af en empirisk konstatering; men det kan ikke udelukke, at det kan ske ved hjælp af begrebslogisk eksplikation.

Til Marias forsvar kan nok fremføres, at hun er uden filosofisk skoling hvorfor en del problemstillinger simpelt hen går hen over hovedet på hende. Det skal være hende tilgivet, for ingen kan jo vide alt, men vi kan lære af hinanden, hvilket jeg ser som det væsentligste i en saglig debat.

Jeg debatterer ikke for at få ret i et eller andet synspunkt, og jeg er altid indstillet på at ændre holdning hvis mine argumenter bliver overtrumfet af endnu bedre og mere konsistente argumenter.

Problemet med menneskerettighederne er, kort sagt, at de hviler på et politisk kompromis, savner en rationel og konsistent begrundelse for deres gyldighed, hvorfor de teister der kritiserer dem for at være udtryk for en ny verdslig religion har en væsentlig pointe. Det er nu engang sådan, at det som ikke kan begrundes at være sandt må tros.

Og tiden er præget af troen på menneskerettigheder i en sådan grad, at det er blevet til levevej og industri med et uudtømmeligt vækstpotentiale. Der er i princippet ingen grænser for, hvor mange menneskerettigheder man kan hævde, og kampen mod at blive krænket har antaget proportioner og udløst et hysteri og en moralsk panik som på nogle punkter kan minde om middelalderens hekseforfølgelser, der skulle befri os fra Djævelens magt.

Dybest set handler det om kriteriet på retfærdighed, men også om frelse fra synd.

Upassende ? Klag over indlæg

@Hanna Egedius, Praha | Skrevet: 29. mar 11 kl. 20:08

Tak for responsen. Min uddybende replik sidder desværre fast i spamfiltret. Så du må vente på at MUJ får den vristet løs.

Upassende ? Klag over indlæg

@peter kocsis, Holte | Skrevet: 30. mar 11 kl. 01:26

Kocsis

Ingen har krav på svar på indlæg. Du må nok regne med, at sandsynligheden for at man får svar nedsættes til noget nær nul hvis man kalder opponentens synspunkter for “racistiske og nazistoide stupiditeter”.

Hvis man ikke formår at holde en sober og saglig tone udelukker man sig selv fra saglig debat. Vanvttige retoriske floskler gider jeg simpelt hen ikke diskutere.

Blot så du ved hvorfor du ikke får svar!

Upassende ? Klag over indlæg

@ peter kocsis

Jamen… den europæiske kultur er skam bedre end de muslimske ditto.

Vi er bl. a. ophørt med at slå folk ihjel for blasfemi; vi fængsler ikke folk for at sige lederen imod; vi behandler kvinder som ligeværdige; vi accepterer at folk siger, at religion er noget l*rt; vi futter ikke ambassader af, når vi bliver sure; vi spilder ikke tiden på jordbærplukkerstilling 5 gange i døgnet; vi bruger tiden på at arbejde i stedet for at fumle med en bedekrans og vi går ikke med cykeldæk rundt om hovedet som visse arabere gør.

Upassende ? Klag over indlæg

Og hvorfor skal Amnesty Int. dog have statsstøtte og skattefritagelse? - Det forarger mig virkelig!

Upassende ? Klag over indlæg

@Peter Kocsis: Når nu diskussionen alligevel er endt hvor den plejer: islams status. De muslimske stor-moguler i Indien, udslettede estimeret 10-20 mill. hinduer i 1500 tallet. Tyrkerne slagtede omkring 2 mill. armeniere i sidste århundrede. Det må da siges at være udrensinger på Hitler niveau.

Upassende ? Klag over indlæg

@torben plesberg, grevinge | Skrevet: 30. mar 11 kl. 05:08

Tak for kommentaren hvori du blandt andet skriver:

”Det glæder mig, at du er enig med mig i, at menneskerettighederne er det rene vrøvl, og at det er en nyreligiøs bevægelse.”

Dyrkelsen af menneskerettighederne som absolutte etiske værdier eller sandheder har klare religiøse træk. Alt hvad der ikke er begrundet at være nødvendigt sandt, bliver jo en trossag. Det er her hovedproblemet ligger, når man ser sagen fra mit rationalistiske synspunkt.

Du kan dog ikke tage mig til indtægt for synspunktet om, at menneskerettigheder er ‘det rene vrøvl’, for det mener jeg faktisk ikke de behøver at være.

Menneskerettigheder er noget vi antages at have alene fordi vi er mennesker og uden at vi selv gør en særlig indsats. Dette er efter min opfattelse rent vrøvl. Vi fødes ikke med nogen som helst rettigheder overhovedet, men når vi efter et par årtier har udviklet os til personer – abstrakt defineret som væsener med sansning, sprog, hukommelse, logik og evne til selvreflektion – så har vi også erhvervet etisk kompetence. Med det mener udviklet en evne til at besvare det etiske spørgsmål, og derfor burde vide hvad vi bør gøre.

Det etiske spørgsmål rejser sig, fordi vi er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne. Den enkelte kan – mere eller mindre præcist – forudse konsekvenserne af sin handlen; og han kan lade denne erkendelse indgå som kausal betingelse for sin handlen. Det er det, der definerer os som personer, og som betyder, at vi ikke er bundet til blindt at følge vore umiddelbare tilskyndelser eller de givne sociale normer; men at vi er i stand til at sætte os ud over disse grænser og spørge om, hvad vi bør gøre – hvad det er rationelt at gøre. Og det har ikke kun mening at spørge om, hvad den enkelte bør gøre for at nå et tilfældigt mål, som han ønsker at nå; men det har også mening at spørge om, hvad han bør gøre alene som følge af, at han er person – altså alene som følge af, at han er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne – og ganske uafhængigt af hans særlige ønsker og specielle sociale situation.
Det er det etiske spørgsmål.

Det er et af de spørgsmål, som er så enkelt, at selve enkeltheden gør det vanskeligt at begribe. I princippet må det kunne besvares af enhver person. I og med at man er person, må man også have forudsætningerne for at kunne besvare spørgsmålet. Ellers kan svaret ikke gælde for enhver mulig person.

I sin logiske struktur er besvarelsen af det etiske spørgsmål forholdsvis enkel. I første omgang kan man sætte to betingelser, som et svar skal opfylde. Den ene er, at svaret skal være konsistent med, at den enkelte kan leve efter det. Og den anden er, at svaret skal gælde for enhver mulig person. Disse to betingelser implicerer i sig selv et rationelt svar på det etiske spørgsmål. De implicerer, at en person ikke blot bør handle i konsistens med, at han selv kan opretholde sin eksistens som person, men at han også bør handle i konsistens med, at andre personer kan opretholde deres eksistens som personer. Det er det etiske konsistenskrav; og det er et rent rationelt krav og en etisk minimumsfordring.

Det etiske konsistenskrav følger af rent begrebsmæssige overvejelser. Det er en a priori fordring – analogt med Kants kategoriske imperativ – men hvad fordringen nærmere implicerer må deduceres i sammenhæng med de uomgængelige træk ved vor situation som personer.

Menneskerettigheder kan udledes som implikationer af det etiske konsistenskrav. Her bør man være opmærksom på at pligter (fordringer) og rettigheder befinder sig i to forskellige kategorier – en transcendent eller principiel og en empirisk. Fordringerne er ubetingede, men vor evne eller muligheder for at opfylde dem er altid begrænset af empiriske faktorer, ikke mindst vor egeninteresse, manglende hjælpsomhed, og fysiske og økonomiske begrænsninger samt mangel på rationalitet.

Opfyldelse af fordringer vi er underlagt alene qua person er således grundlaget for en hvilken som helst rettighed. Det er denne enkle sammenhæng menneskerettighedserklæringerne tilslører ved at give det udseende af, at vi har rettighederne alene qua menneske og ikke fordi vi gør en særlig indsats for at rettighederne kan eksistere.

Når det kommer til begrundelsen for rettighedernes gyldighed, så er den universelle erklæring om universelle menneskerettigheder tavs. Den siger ganske vist i indledningen, at ”anerkendelsen af den indre værdighed og af de lige og uafhændelige rettigheder af alle medlemmer af den menneskelige familie er grundlaget for frihed, retfærdighed og fred i verden.” Det kan imidlertid ikke gælde som en egentlig begrundelse. Det er snarere et håb om, at hvis alle anerkender de rettigheder – og efterlever de fordringer som muliggør rettighederne – som specificeres i den efterfølgende erklæring, så vil vi nå frem til en tilstand, som karakteriseres ved frihed, retfærdighed og fred. Men da det først er de rettigheder, som specificeres i den efterfølgende erklæring, der definerer, hvad der menes med frihed og retfærdighed, og som altså bestemmer de betingelser, hvorunder en fred er acceptabel, så er det der siges i indledningen ikke en begrundelse.
Det opfylder ikke det krav, som er implicit i selve kravet om en begrundelse: Kravet om, at begrundelsen for rettighedernes universalitet må hvile på noget, som er gyldigt og forpligtende ganske uafhængigt af vor faktiske anerkendelse.

Et eksempel på inkonsistens i verdenserklæringen om universelle menneskerettigheder fra 1948.

Den allermest basale menneskerettighed er ‘retten til livet’. Det hedder i erklæringens artikel 3: ”Enhver har ret til liv, frihed og personlig sikkerhed.”

Forudsætningen for at der kan eksistere en ret til livet er, at vi bøjer os for fordringen om ikke at slå ihjel, undtagen i nødværge for at bjerge eget eller andres liv. Erklæringen burde derfor, om den var konsistent, indeholde et forbud mod dødsstraf, der jo implicerer aflivning af et individ, der ikke udgør nogen fare for sine omgivelser al den sund vedkommende er holdt indespærret i et fængsel.

Et sådant forbud mod dødsstraf kunne man dog ikke blive enige om, blandt andet fordi USA og Sovjetunionen og muslimske nationer som praktiserede dødsstraf, var imod et forbud.

I stedet blev man enige om en ‘gummiparagraf’ - artikel 5 - der afspejler formuleringen i den amerikanske forfatning:

”Ingen må underkastes tortur eller grusom, umenneskelig eller vanærende behandling eller straf.”

I nogle perioder har den amerikanske Højesteret ment, at dødsstraf er i modstrid med den ottende tilføjelse (fra 1791) til forfatningen: ”Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted”. Det mener retten ikke i øjeblikket, men har overladt det til den enkelte forbundsstater at afgøre om de vil anvende eller forbyde dødsstraf. Tendensen er dog gået i retning af at stadig flere forbundsstater afskaffer dødsstraffen og den samme tendens gør sig gældende globalt. Dødsstraf er ikke en legal straffeform ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention.

Inkonsistensen, eller samvittighedens indre stemme, mellem ‘retten til livet’ i artikel 3 og muligheden for at anvende dødsstraf, jfr. artikel 5, førte til vedtagelse af en valgfri protokol der trådte i kraft i 1991, som sigter mod at afskaffe dødsstraf. Det hedder i artikel 1: ”Ingen kan henrettes inden for jurisdiktionen til en i denne protokol deltagende stat.”

Denne udvikling viser, at det har betydning at fastslå retten til livet som basal rettighed samt at der har været en voksende erkendelse af, at anvendelse af dødsstraf ikke var konsistent med de fordringer der muliggør retten til livet. På dette område er der grund til at rose den indsats som Amnesty International og andre NGOer har ydet for at få afskaffet dødsstraf som legal straffeform.

At AI ikke har været lige så konsistente og målbevidste med at kæmpe for det ufødte livs ret til livet er udtryk for en opportunistisk politisk afvejning, idet denne kamp identificeres med kristen fundamentalisme, mens fri abort altid blandt venstreorienterede har været betragtet som ‘progressivt’, og dermed etisk legitimt.

Da hovedparten af AI betalende medlemmer findes blandt personer med en ‘liberal’ eller venstreorienteret grundholdning havde AI indtil 2007 overhovedet ingen mening om abortspørgsmålet. Siden er AI gået ind for at tillade abort i tilfælde af voldtægt og incest, hvilket har ført til fordømmelse fra den den Katolske Kirke samt at mange præster meldte sig ud i protest.

Der sker således en politisering, hvorfor Morten Uhrskov Jensen har ret i at kalde Amnesty International for en politisk organisation. Hvor ekstrem den er, afhænger nok mest af, hvor man befinder sig i det politiske spektrum.

Kritikken for opportunisme og mindre optagethed af etiske spørgsmål og menneskerettigheder, er også fremkommet fra højt placerede medlemmer af AI efter at de havde forladt organisationen. Francis Boyle, der er professor i international lov, var i flere år bestyrelsesmedlem af dens amerikanske afdeling.

I 2002 hævdede boyle, at ”aspects of organisational continuity and survival came ahead of human rights aims. He stated “Amnesty International is primarily motivated not by human rights but by publicity. Second comes money. Third comes getting more members. Fourth, internal turf battles. And then finally, human rights, genuine human rights concerns.”

Det synes at være gået Amnesty International på samme måde som det er gået andre organisationer der vil det gode, men ender med at gøre det onde, fordi det i højere grad handler om magt og egen overlevelse. Som de kristne kirker, der har begået folkedrab og ført hellig krig i Jesu navn og som med en sidste kraftanstrengelse der skulle sikre dens magt endte med at begå femicide – et folkedrab på (kættere og) kvinder der mistænktes for at være ‘hekse’. Morten er inde på de samme overvejelser i forhold til godhedsindustrien:

”Men Amnesty International har - på linje med organisationer som Dansk Flygtningehjælp og Mellemfolkeligt Samvirke - præsteret at ophøje sig selv til en særlig sakral status, hvorfra bandbuller kan udstedes mod alle kættere.”

Hvis de kunne ville de sikkert kriminalisere kritik af menneskerettighederne og af Amnesty International, helt analogt med, at de islamiske lande i FN’s Menneskerettighedsråd gennem flere år har forsøgt at få kriminaliseret religionskritik og forhånelse af religionsstiftere og profeter. Efter at Libyen ikke længere er formand for rådet og der er et oprør i gang i mellemøsten har OIC i år nedtonet deres krav om straf for blasfemi og forhånelse. Hvis politikken er det muliges kunst, så synes etikken at være det næsten umuliges kunst.

De øvrige emner i dit indlæg vil jeg vende tilbage til senere, da denne kommentar vist allerede sætter læsernes tålmodighed på alvorlig prøve qua længden og emnets kompleksitet og sværhedsgrad.

Upassende ? Klag over indlæg

Maria Dues betraktninger omkring Jan Aage Jeppesen, synes infiseret av en aversjon mot at bli belært.

I og for seg ingen usunn motvilje. Men spørsmålet må jo også stilles, om Jeppesens mange og grundige innlegg er motiveret ut fra et ønske om at belære og briljere.

Ulikt Due provoseres undertegnede på ingen måte av
Jeppesens innlegg. Og at Jeppesen skulle oppfatte seg selv som en slags ukronet konge på disse bloggtråder, er overhodet ikke mitt inntrykk.

Tvert imot ser jeg en debattør, der ikke minst viser seg generøs i omgangen med sine mest uforstilte opponenter - deriblant Due. Nylig blev Due av Jeppesen berømmet for innsikt og klokskap.

Hva med litt rimelighet, Maria Due?

Upassende ? Klag over indlæg

Tak Ole Burde, det har jeg ofte hørt.

…

Til dig Hanna Egedius. Er det rimeligt at forlange af en bl.a. historiker, at jeg skal undlade at omtale kilometervis af fejlinformation om historiske og filosofiske emner, jeg selv er velbevandret i? Tænk, at du foretrækker det, og har du slet ikke lagt mærke til, at her har været andre, der skrev som jeg, opgav og forsvandt.

Ved du hvad, jeg synes at du mere og mere minder om dydsirede svenske feminister. Der er få af dine indlæg, som ikke udtrykker forargelse over andre deltagere.

Upassende ? Klag over indlæg

FJensenH, 6100

Problemerne for inkaerne og aztekerne var, at Amnesty International, FN og andre menneskerettighedsorganisationer endnu ikke var stiftet :o)

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESENS indlæg er generelt set (der er undtagelser!) berigende indslag i en kværn af egocentriske forsøg på blot at diverse debatter. JAAJ’s bidrag er en berigelse for mennesker, som søger viden og indsigt frem for en forøgelse af sit arsenal af slag- og skældsord. Faktisk bør enhver, som tiltrækkes af at blive bidragt et solidere grundlag for sine argumenter, slutte op om at opfordre JAAJ til at publicere sine tanker på en sammenhængende måde - f.eks. i stil med Holbergs epistler (alvorligt ment!). Det forlag, jeg repræsenterer, står til rådighed.

Upassende ? Klag over indlæg

DEMOKRATIETS VÆSEN OG UVÆSEN

Åbenbart til forskel fra Maria Due, så har jeg aldrig haft noget imod at blive belært – det er nu engang en fremragende måde til at erhverve større viden og flere færdigheder på.

Jeg lægger mine argumenterede synspunkter frem til debat og kritik og håber sådan set på, at opponenter finder fejl i mine argumenter, fakta eller logik, så jeg kan komme videre i min erkendelse. Debat handler jo dybest set om om hvad der er sandt og hvorfor det er sandt. Ikke om mine sandheder eller Marias, men om Sandheden.

Der skal meget til før jeg kalder en opponents synspunkter for vrøvl. Det er sket hvis vedkommende har anvendt fejlbehæftede præmisser og derfor når frem til en forkert konklusion. Senest var på Mishras blog for en uges tid siden, hvor blogholderen anvendte groft citatfusk i to tilfælde for at understøtte en påstand om, at den humanitære intervention i Libyen indebar en overtrædelse af folkeretten, hvorfor der var tale om en ‘ulovlig krig’.

Den fremgangsmåde kaldte jeg for uhæderlig, men jeg anvendte ikke betegnelsen vrøvl, hvilket jeg selvfølgelig kunne have gjort med fuld ret.

Hvis jeg har skrevet noget vrøvl, og fremsat en fuldstændig vild påstand, så skal jeg være den første til at beklage det, rette fejlen og revidere min opfattelse. Det påstår Maria Due at jeg har, så lad os se om påstanden holder:

”Vrøvlet fortsætter ovenfor. Nej, USA fik bestemt ikke demokrati i 1776, det er en fuldstændig vild påstand. Demokrati var på den tid almindeligt foragtet blandt veluddannede mennesker og deriblandt the founding Fathers, der mente, at landet burde styres af mænd, som ved egen virksomhed havde bevist, at de var gode til det. JAAJ ville ikke have haft en chance i det samfund eller for den sags skyld i det danske, da Grundloven af 1849 blev til.”

Det jeg faktisk skrev var:

”Selvfølgelig var den amerikanske Uafhængighedserklæring ikke første gang at naturretsforestillinger blev anvendt for at begrunde menneskerettigheder. Det jeg mente, og måske nok burde have skrevet, var, at det var første gang i verdenshistorien at sådanne forestillinger om rettigheder vi havde qua naturen eller Skaberen, blev en væsentlig del af grundlaget for en demokratisk samfundsorden.”

Står der at USA fik demokrati i 1776? Der gør der faktisk ikke. Blot at menneskerettigheder der byggede på naturretsforestillinger for første gang i verdenshistorien blev en væsentlig del af grundlaget for en demokratisk samfundsorden.

Almindeligvis omtales USA’s forfatning fra 1788 som ‘verdens første demokratiske forfatning’ i historiske og politiske opslagsværk. Her et eksempel:

”Løsrivelsen fra England skete ikke uden krig, og krigen tog syv år. I 1783 endte krigen med oprettelsen af USA som en forbundsstat af 13 delstater, og i 1788 ratificerede de verdens første demokratiske forfatning. …”

(Citeret fra http://democracy-handbook.org).

Forfatterne af artiklen på ‘democracy-handbook’ skriver altså vrøvl og fremsætter en fuldstændig vild påstand, hvis man skal tro Maria Due.

Det gør de muligvis, for Due anvender åbenbart en anden definition af demokrati end forfatterne af artiklen. Og hvem har så ret. Som jeg ser det er demokrati et abstrakt defineret ideal som vi aldrig kan nå, men som vi bør bestræbe os efter at realisere. Da der ikke eksisterer en alment accepteret opfattelse af, hvad der konstitutionerer demokrati, har begrebet en ret udflydende betydning. Kan man tale om demokrati i et samfund der tillader slaveri, hvor kvinder eller fattige ikke har valgret, hvor en demokratisk sekulær forfatning ikke er vedtaget af folket gennem frie valg og opretholdes med magt af landets hær, osv. osv.?

Det kan man godt. Vi taler om antikkens athenske demokrati, om at Danmark fik demokrati med juni-grundloven i 1849, at Tyrkiet er en demokratisk stat og at Hamas’ styre i Gaza er demokratisk legitimt fordi terrororganisationen kom til magten ved et frit demokratisk valg.

Man skal blot være opmærksom på, at sådanne demokratiske styreformer er meget langt fra hvad de fleste i dag forstår ved demokrati.

I stedet for at vi kunne have fået en frugtbar diskussion om hvad demokrati er og hvordan vi definerer hvad der i dag konstituerer en ægte demokratisk styreform, så skal min lille indskudte bemærkning om det amerikanske demokrati anvendes som eksempel på, at det jeg skriver er en vild påstand og rent vrøvl. Ikke nok med det, opponentens person skal også ‘dyppes i tjære og rulles i fjer’ ved at lukke lidt indestængt ad hominem ud af sidebenene: ”JAAJ ville ikke have haft en chance i det samfund eller for den sags skyld i det danske, da Grundloven af 1849 blev til.”

Det er faktisk synd, at en begavet debattør som Maria Due, der vitterligt har leveret gode debatmæssige præstationer her forfalder til så lavt et niveau, at hun gør sig selv aldeles utroværdig. Da jeg havde læst den citerede tekst afbrød jeg læsningen og måtte bagefter have tæerne rettet ud igen. Så jeg er uden kendskab til hvilke andre ‘åndrigheder’ Maria Due måtte have beriget debatten med. Og det interesserer mig heller ikke det fjerneste.

Lad mig til afslutning blot slå fast, at man efter min opfattelse ikke kan tale om et ægte demokrati, med mindre den politiske ligeværdighed er gennemført i forfatningen – dvs. den lige og almindelige valgret som i Danmark blev grundlovsfæstet med 1915-grundlovsrevisionen – samt gennmført retsstatsprincippet der bygger på fair trial og lighed for loven.

Men selv et elitedemokrati af velhavende mænd betegner dog den første skelsættende fase bort fra at magten og retten til at lovgive er samlet i én person (despoti) hen imod udviklingen af et egentligt demokrati hvor alle voksne borgere har denne ret i samme grad.

For ikke at risikere at blive beskyldt for citatfusk, følger her fortsættelsen af citatet fra ‘Democracy Handbook’:

”Man kan selvfølgelig spørge, hvor meget frihed og demokrati, der reelt var tale om, når erklæringen ikke omfattede hverken kvinder eller slaver. Men den indleder med fuldstændigt utvetydigt at slå fast, at det er folkets egen forfatning.”

Det gør den som bekendt, og derfor er der tale om et folkestyre i modsætning til et despoti, uanset hvor begrænset det folkelige element så end måtte være.

Og hvis jeg nu skal gå Maria Due i bedene som flueknepper og finde luppen frem, så er citatet ikke en helt korrekt beskrivelse af tingene. For i syv af de 13 delstater fik alle mandlige skatteydere stemmeret, og i New Jersey fik kvinder stemmeret under forudsætning af, at de opfyldte de samme formuekriterier som mænd.

Tænk hvis Maria Due havde begrundet sit standpunkt og defineret sin demokratiopfattelse i stedet for blot at lukke galde ud. Så kunne der måske været etableret en spændende debat om demokratiets væsen og uvæsen.

Upassende ? Klag over indlæg

“Niels B. Larsen, 9230 Svenstrup | Skrevet: 30. mar 11 kl. 06:42

@ peter kocsis

Jamen… den europæiske kultur er skam bedre end de muslimske ditto.”

D. Christensen, 3000 | Skrevet: 30. mar 11 kl. 08:44

“@Peter Kocsis: Når nu diskussionen alligevel er endt hvor den plejer: islams status. De muslimske stor-moguler i Indien, udslettede estimeret 10-20 mill. hinduer i 1500 tallet. Tyrkerne slagtede omkring 2 mill. armeniere i sidste århundrede. Det må da siges at være udrensinger på Hitler niveau.”

Den kristne europæiske kultur har startet 2 verdenskrige med mindst 500 millioner døde, og den europæiske kolonivælde og imperialisme har mindst kostet ligesåmange ofre.
De kristne er de eneste, der bruger atomvåben til at udslette civile.
Hvad grænseløs ondskab angår, ligger den europæiske kultur milevidt foran Islam.

JAN AAGE JEPPESEN, Almunecar | Skrevet: 30. mar 11 kl. 01:35

@peter kocsis, Holte | Skrevet: 30. mar 11 kl. 01:26

Kocsis

“Ingen har krav på svar på indlæg. Du må nok regne med, at sandsynligheden for at man får svar nedsættes til noget nær nul hvis man kalder opponentens synspunkter for “racistiske og nazistoide stupiditeter”.”

Hvad vil du så selv kalde dine stupide udgydelser?

“Hvis man ikke formår at holde en sober og saglig tone udelukker man sig selv fra saglig debat. Vanvttige retoriske floskler gider jeg simpelt hen ikke diskutere. ”

Den eneste der kommer med vanvittige retoriske floskler er dig,m f eks:

“Fredelig sameksistens med muslimer eksisterer ingen steder og har aldrig eksisteret.”

“Der er denne kulturblindhed, troen på, at kultur ingen rolle spiller, og at muslimer er lige så gode som jøder, der har lagt grunden til de problemer og konflikter vi nu står til halsen i. ”

Det er dig de ikke kan holde en sober og saglig niveau, men forpester diskussionen med nazistoid og racistisk svineri.

Upassende ? Klag over indlæg

@Axel Artke, Vejle Øst | Skrevet: 30. mar 11 kl. 19:41

Tak for din positive bedømmelse af min debatindsats som glædede mig meget nu hvor bølgerne og følelserne går højt her på bloggen.

Alt fra min hånd er ikke lige godt, man kan jo have gode og dårlige dage som den finurlige Arntsen, eminent spillet af Jørgen Ryg, siger i Sven Holm’s TV-spil ‘Syg og munter’. Havde jeg været Arntsen ville jeg nok have kaldt Maria Due for en ‘midekonge’, men alt i alt har det været en god dag.

Tak for tilbuddet om at publicere mine tanker på en sammenhængende måde. Men nogen Holberg er jeg ikke, selv om jeg har forsøgt mig med humor og satire over for de selvfede frelste, hvilket indbragte mig ‘Schopenhauer prisen’ i 2008 med følgende begrundelse:

“jeg kender kun Schopenhauer der kan skrive så levende og fængslende på en spydig, sarkastisk, pessimistisk, misantropisk, men også dybt humoristiske måde, ved et veldækket bord i sydens sol.”

Andre vil nok mene, at jeg er en politisk kandestøber, ingen nævnt ingen glemt.

Sagt i al beskedenhed er jeg blot en ‘halvstuderet røver’ en polyhistor, der ved lidt om alt, til forskel fra de fleste akademikere, der ved alt om ingen ting.

Og som ikke mindst Maria Due ingen anledning spilder til at gøre opmærksom på, står jeg på skuldrene af langt større ånder, som jeg ofte citerer fra uden at anføre en kildehenvisning. Lad mig fremhæve tre af de store fra hvem jeg har lært at tænke nogenlunde logisk stringent: Aristoteles, Kant og den danske filosof Kai Sørlander, der er min mentor og ven.

Det er Sørlanders filosofiske erkendelse jeg forsøger at delagtiggøre andre i ved til dels at popularisere hans filosofiske teori, som det tog mig adskillige års studier at sætte mig blot nogenlunde ind i. Men som Sørlander selv udtrykte det, med vanlig beskedenhed: Min teori er nok lige på grænsen af hvad det overhovedet er muligt for et menneske at fatte.

Mine egne helt selvstændige præstationer inden for sprogfilosofisk logik begrænser sig stort set til en konsistent argumentation for, hvorfor Murphys lov gælder i denne verden.

Som bekendt siger loven, at alt hvad der kan gå galt vil gå galt. Den lov er gyldig fordi der altid i enhver situation er flere forkete måder end rigtige måder at udføre en handling der skal realisere et givent mål på. Og fordi vi har en tendens til at vælge forkert. Mennesket er som bekendt et fejlbarligt væsen. “Errare humanum est”, som de elever der var så heldige at gå i latinskole fik banket ind i hovedet.

Før jeg blev opslugt af Sørlanders filosofi for et lille årti siden var jeg noget så fint som ‘fallibilist’, og sov med Pierce og Popper under hovedpuden. Det var nok inspirationen fra denne fehlbarlighedsteori og pragmatisme der hjalp mig til at bevise hvorfor Murphys lov gælder.

P.S.!

Er ordet ’spamme’ ikke faldet ud i den indledende sætning: “… i en kværn af egocentriske forsøg på blot at (*spamme*) diverse debatter?

Men tag det roligt. Du er blot ramt af Murphys lov.

Upassende ? Klag over indlæg

“@Jan Aage Jespersen skriver
Som jeg ser det er demokrati et abstrakt defineret ideal som vi aldrig kan nå, men som vi bør bestræbe os efter at realisere. Da der ikke eksisterer en alment accepteret opfattelse af, hvad der konstitutionerer demokrati, har begrebet en ret udflydende betydning.”

Er du på en diæt af “spændende svampe”
De græske demokratier specielt Athen, og Theben, er en væsentlig del af vestens kulturarv. Vi kender Athens forfatning fra bl. Aristoteles og Perikles.
Kleisthenes forfatning fra ca. 510 bc. er den “mest begavede” statsforfatning jeg nogensinde har læst om. Han inførte opdeling af statens magter,
han brugte magterne til at gennemføre “check and balance” af hinanden, og forfatningen krævede at de enkelte magter en gang årlig redegjorde for deres embedsførelse
og i tre dage var magtens embedsmænd tilgængelige for borgerne.
Modsat vores jura system, så forstod Athen hurtigt, at man ikke behøvede at være part i en retssag, men at alle borgere kunne stille magthaverne
til regnskab for retten.
Embedsmænd der løg eller fortiede informationer for borgerne kunne anklages med dødsstraf som følge - man kunne ikke bruge det politiske system til
at undgå en retssag - sikkert nok til at blive frifundet.
Athens borgere havde den ultimative - suveræne magt til at udforme love og dekreter.

Athens betegnede borgere der ikke interesserede sig for politik som “idioter”.

Fra den romerske republik - ikke selv et demokrati - kender vi bl.a. Scipio Africanus anerkendende omtale af demokratiet .

Så Demokrati - en statsform vi har kendt i 2400 år, beundret af de få, og intensivt hadet af magthaverne - den skal kendes for dens kvaliteter og mangler,
som de var ( er i Schweiz) - men ikke tilpasses politikere m.v.

Denne diskussion bør vi have, når vi får adgang til vores eget bloksystem.

mvh Niels

PS. Prøv US constitution og Madison - han gør det meget klart, at man ikke tilstræbte en demokratisk forfatning.

Upassende ? Klag over indlæg

Til Jan Aage Jeppesen, Almunecar:

Tak for dine særdeles uddybende kommentarer. Det er altid rart, at der er nogen, der gider bore lidt i forestillingernes baggrund.

Menneskerettighederne er selvfølgelig et seriøst forsøg på at beskytte mennesker mod div. former for overgreb, og som sådan et fremragende initiativ.

Men - det er den religøse udlægning af teksten, der er problematisk. Så snart man ophøjer et eller andet til at være noget absolut, så er vi inde på religiøst område - gud eller ej.

Det, som jeg mener er den principielle fejl ved menneskerettighederne er, at de ikke stiller krav om “gensidighed”. Dermed mener jeg, at man ikke skal kunne gøre krav på beskyttelse fra menneskerettighederne, medmindre man selv overholder dem.

Denne udlægning honorerer også forudsætningen om, at det er beskyttelse af “normale fredelige mennesker”, der er hovedsagen. Derfor virker det ualmindeligt stødende, at selv de værste forbrydere skal have krav på beskyttelse af netop menneskerettighederne, de rettigheder, som de selv så groft har berøvet andre.

Men menneskerettighederne definerer jo selv mennesket ved “fornuft og samvittighed”. Her er det jeg siger, at de “mennesker”, der ikke opfylder menneskerettighedernes egen definition på mennesket, naturligvis ikke kan være omfattet af disse rettigheder. Det tilsiger det, som jeg forstår ved almindelig sund fornuft.

Og så må jeg iøvrigt tilføje, at sporene skræmmer, fra andre ideologier, som ligeledes er blevet ophøjet til evige sandheder, altså hævet til et religiøst niveau.

Det typiske og velkendte eksempel herpå er marxismen, vulgariseret som “kommunisme” m.m.

Den helt enkle forklaring på, at tilhængerne har interesse i at absolutere deres fikse ide, er at så slipper man for at skulle argumentere nærmere for den. Ophøjelse til religiøs “sandhed” er præcis det, der også er sket med menneskerettighederne.

Det er derfor jeg har tilladt mig at karakterisere dem som “det rene vrøvl”. Og netop vrøvl fordi man har forladt den sunde fornufts sikre vej, og er faldet for fristelsen til ikke længere at gide argumentere rationelt for sin fikse ide.

For så vidt er det sørgeligt, at tilhængerne af menneskerettighederne - jeg var det selv engeng - har ødelagt - selv har ødelagt systemets troværdighed, ved at ophøje det til en nyreligiøs bevægelse.

Og endemålet for denne bevægelse nås først ved klodens økologiske undergang!

Upassende ? Klag over indlæg

JAN AAGE JEPPESEN
Ja, der mangler et udsagnsord i sætningen “i en kværn af egocentriske forsøg på blot at …. diverse debatter”. Der kunne stå “spamme”, “afspore”, “ødelægge”, “forhindre”, “forplumre” eller mange andre verber, som alle skulle tjene til at fremhæve kontrasten til “berigende indslag”.

Så Murphy har ret - selv om nogle kalder ham en uforbederlig optimist!

Upassende ? Klag over indlæg

Axel Artke, Vejle Øst | Skrevet: 31. mar 11 kl. 10:36

Lad os se på dine argumenter:

”Amnesty International er en privat forening, som - i lighed med mange andre NGO’er - har fået en politisk indflydelse, der ikke tilkommer dem. AI’s indflydelse er en udemokratisk foreteelse, eftersom dens mandat grunder sig på et uvist antal tilfældige medlemmer og på ingen måde et udtryk for folkelig repræsentativitet. …”

Den demokratiske styreform giver enhver borger ret til en politisk indflydelse som på et basalt plan skal være ligeværdig med andres, og som har sit udtryk i den demokratiske afstemning.

Foreningsfriheden betyder at borgerne uden forudgående tilladelse kan danne foreninger i ethvert lovligt øjemed. Politiske partier er private foreninger. Grundloven kender intet til politiske partier, men alene til vælgere og folkevalgte lovgivere, der alene er bundet af deres samvittighed og ikke af forskrifter fra vælgerne.

At slutte sig sammen i en forening med et bestemt formål i den hensigt at opnå direkte indflydelse på lovgivningen, som de politiske partier gør, eller en mere indirekte indflydelse ved at påvirke opinionen eller lovgiverne ved at kæmpe for foreningens formål eller bestemte sager er en legitim del af den politiske proces.

Jeg er således ikke enig i, at AI er ‘en udemokratisk foreteelse’. Uanset hvor mange eller hvor få medlemmer en forening (som er en juridisk person) har, så kan den selvfølgelig helt legitimt fremføre sine synspunkter og søge at påvirke de politiske beslutninger, nøjagtig som en enkelt person, der blot repræsenterer sig selv kan.

Der er ikke noget krav om, at foreninger skal være repræsentative for noget som helst. Foreninger skal arbejde på at opfylde foreningens formål, således som det er udtrykt i vedtægterne, hvad enten formålet er almennyttigt eller specifikt politisk/ideologisk, således som det er tilfældet med politiske foreninger – vælgerforeninger og politiske partier.

Så længe foreningens formål ikke er ulovligt eller der anvender ulovlige metoder for at nå dets mål, kan lovgivningsmagt og myndigheder ikke blande sig i deres virke. Det er således lige så legitimt at arbejde for at den seksuelle lavalder nedsættes, som den seksualpolitiske forening ”Pædofilgruppen” gjorde, eller for at nationalstater ikke krænker menneskerettighederne, således som Amnesty International gør.

Det står enhver borger helt frit at forsøge at påvirke den politiske proces gennem demokratisk debat eller forsøge at påvirke lovgivningen ved direkte henvendelse til lovgiverne, det vi kalder lobbyisme. Faktisk har jeg selv som enkeltperson haft held til at påvirke lovgivningen ved skriftlig henvendelse til tre politiske partier, fordi jeg fandt og argumenterede for, at et lovforslag ville ramme en gruppe borgere helt urimeligt og være i konflikt med, hvad der var lovens hensigt. To af de tre partier tilsluttede sig mine synspunkter og fik under udvalgsbehandlingen af lovforslaget ændret det i overensstemmelse med hvad jeg havde foreslået. Det eneste jeg repræsenterede var mig selv og min indflydelse var alene afhængig mine argumenters validitet og styrke.

Problemet med interesseorganisationer ligger i, at økonomisk magt kan konverteres til politisk magt, hvorved store foreninger med mange medlemmer og en stærk økonomi kan udøve en politisk indflydelse eller pression som det kan være vanskeligt for lovgiverne at stå imod. Deres genvalg til parlamentet er ofte betinget af, at de ikke bringer sig på alvorlig kollisionskurs med stærke interesseorganisationer eller foreninger i deres lokale valgkreds. Politiske partier viger tilbage fra at vedtage noget de grupper der traditionelt støtter partiets ideologi er imod.

Historisk har Dansk Arbejdsgiverforening haft stor indflydelse på Venstres politik og noget lignende gør sig gældende når det gælder LOs indflydelse på Socialdemokratiet, der historisk er fagbevægelsens politiske arm. Som pressionsmiddel kan anvendes trusler om at ophøre med at støtte det politiske parti økonomisk.

Loven om partistøtte er et forsøg på at gøre de politiske partier mindre afhængige af økonomiske bidrag fra interesseorganisationer hvorved de opnår større integritet. Helt forbyde enkeltpersoner eller foreninger at yde bidrag til politiske partier kan man ikke, da det ville krænke retten til frit at disponere over egne midler. Dette princip har også betydet, at LO-medlemmer kan nægte at en del af deres fagforeningskontingent går til politiske partier.

De øvrige argumenter du fremfører ændrer intet ved min holdning.

Upassende ? Klag over indlæg

@Ole burde, Ashkelon | Skrevet: 30. mar 11 kl. 22:52

Tak for denne klare udmelding:

”Uheldigvis er det ofte saadan blandt mennesker at aegte kreativitet kun bliver frigjort i ubehagelige konfliktsituationer.
JAJ’s velopbyggede svar paa Maria D’s lynangreb er et naesten perfekt eksempel herpaa.”

Vi reagerer vel alle på på noget vi opfatter som urimeligt og uretfærdigt. Nogle ved at hæve stemmen og give igen med samme mønt, andre ved at fremhæve argumenterne og påvise hvori urimeligheden består. Jeg hører nok til den sidste gruppe som qua provokationer inspireres til større selvrefleksivitet og dermed også til at tænke kreativt.

Da jeg afslørede Mishras grove citatfusk og falske konklusion reagerede han ikke ved at beklage, at han havde taget fejl, ved blindt at stole på en tekst han havde copy-pasted fra en amerikansk konservativ blog uden selvstændigt at tjekke oplysningerne. I stedet udøvede han censur således at dokumentationen for min påstand om uhæderlig debatadfærd og groft citatfusk ikke var tilgængelig for læserne.

Det er vanskeligt at indrømme, at man har taget fejl. Deri ligger jo også et præstigetab og de færreste kan åbenbart leve med, at der bliver slået skår i deres egen rethaveriske selvopfattelse. Maria Due synes ramt af den farisæisme som Jesus advarer imod: ”For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.” Og ydmyget er hun blevet, og er købet i et tavshedens mussehul, takket være de kritiske kommentarer hendes usaglige bagholdsangreb mod min person udløste hos dig og andre gode debattører.

Måske er det som irriterer Maria Due allermest ved min person, at jeg aldrig har været bange for at indrømme, at jeg på et tidspunkt har taget alvorligt fejl og foretaget dybt kritisable amoralske handlinger, også efter min egen moralske kodeks. Men som Luther siger i et inspireret øjeblik, er det det ikke personen man skal fordømme, men hans handlinger. Ingen er fuldstændig fortabt, der er altid mulighed for bod og bedring. Selv som agnostiker og ikke-troende anerkender jeg, at der findes megen visdom i de religiøse skrifter. Også en visdom som siden blev en hjælp til at demokratisere samfundsmagten, selv om det politiske regimente ligger helt uden for det kristne budskab om sjælens frelse.

Du tolker min demokratiopfattelse på en måde som fortjener en kommentar og et korrektiv:

”Alle taler om demokrati hele tiden som om det var en velforstaaet og veldefineret stoerrelse , men det er det bare IKKE.
Heller ikke for JAJ
Saa derfor er det godt at gruble lidt over det..
Ethvert kompliceret faenomen kan ses fra mange forskellige sider, og kun ved at sammendrage eller integrere saa mange som muligt af dem,er det muligt at forstaa den bedste betydning af feks ordet demokrati.”

Du har ret i at begrebet demokrati ikke er en velforstået og veldefineret størrelse. Der findes mange forskellige og konkurrerende opfattelser og der er langt fra enighed blandt filosoffer og politologer, for slet ikke at tale om ‘almindelige’ mennesker, om, hvordan begrebet skal defineres.

Min demokratiopfattelse er dog ikke udtværet eller relativ. For mig er demokrati en rationel måde at indrette et samfund på og den bygger på overvejelser og begrundelser som enhver rationel person i princippet kan tænke sig frem til.

Forestillingen om demokrati vokser ud af et rationelt spørgsmål om, hvem der skal bestemme, hvorledes samfundets love skal være. Det er, fordi det IKKE er muligt på en rationelt uangribelig måde at begrunde, at nogen har en særlig ret (medfødt eller guddommelig) til at bestemme lovene, at man i stedet kan slutte, at så bør alle have lige ret. Således kan man negativt begrunde rationaliteten i den demokratiske bestræbelse.

Mere interessant er den positive begrundelse for demokratiets berettigelse, som jeg bygger på gyldigheden af det etiske konsistenskrav. Gennemtænkningen af, hvad det etiske konsistenskrav implicerer med hensyn til, hvordan samfundet bør indrettes, fører til, at samfundet bør indrettes således, at den enkelte person selv kan handle i konsistens med det etiske konsistenskrav uden at sætte sin egen eksistens på spil. Det er altså et krav, at der skal skabes en sådan samfundsmæssig ramme, at det, at man følger det etiske konsistenskrav, ikke betyder, at man undergraver sin egen eksistens som person. Gennemtænkningen af, hvad dette krav indebærer, må være grundlaget for en eksplikation af det etiske konsistenskravs politiske konsekvenser.

Det etiske konsistenskrav implicerer, at man ikke bør skade andre (i relation til deres mulighed for at leve som personer), men at man tværtimod bør hjælpe andre, som er i nød, hvis man kan gøre det uden at sætte sin egen eksistens på spil. Det er følgelig en etisk-politisk opgave at skabe samfundsmæssige rammer for, at den enkelte kan handle i konsistens med disse fordringer uden at sætte sin egen eksistens på spil.
Det har umiddelbart to konsekvenser.

For det første så bør det sikres samfundsmæssigt, at alle så vidt muligt handler i konsistens med fordringen om ikke at skade andre. Og da det ikke kan forudsættes, at alle har den nødvendige moralske impuls, så er det rationelt, at det moralske krav støttes med en samfundsmæssig bestemt sanktion. Det betyder at der bør skabes en social myndighed, som har magt til at straffe folk, der overtræder fordringen om ikke at skade andre. Hvis man da skades, så er det heller ikke ens egen sag at genoprette skaden, men det er en sag for den pågældende sociale myndighed; og så afhænger det heller ikke af den enkeltes egen styrke, om skaden kan genoprettes.

For det andet må det også være en politisk konsekvcens af det etiske konsistenskrav, at samfundet bør sikre, at den enkelte kan blive hjulpet, hvis han skulle komme i alvorlig nød, Måske kræver han mere hjælp, end en enkelt kan overkomme; men ikke mere end flere kan bære, hvis de deles om byrderne. Da må det blive en opgave for det samfundsmæssige fællesskab at gå ind i fordelingen af byrderne. Som en del af den almindelige baggrundssikkerhed bør samfundet derfor skabe en myndighed, som har mulighed for at hjælpe samfundsmedlemmer, der er kommet i en nød, som de ikke selv kan klare. Det må så kræves, at alle de, der har overskud, og som derfor kan hjælpe uden at sætte deres egen eksistens på spil, bidrager til den samfundsmæssige hjælp til de nødlidende. Der stilles et samfundsmæssigt krav om, at de opfylder (noget af) det, som etikken kræver af dem – mod at de selv får del i samme samfundsmæssige basissikkerhed.

Samlet kan det således konkluderes, at samfundet bør yde den enkelte borger en vis basissikring, som på den ene side består i en beskyttelse mod at blive skadet og udnyttet af andre borgere, og som på den anden side består i muligheden for at blive hjulpet, hvis man selv kommer i nød.

Samfundet er således givet nogle konkrete opgaver, som skal løses. Men hvorledes skal de løses? De kan ikke løses uden at der tages nogle bestemmelser om, hvorledes de skal løses. Og hvem skal tage disse bestemmelser?

Når udgangspunktet er det etiske konsistenskrav, så er det en forudsætning, at bestemmelserne skal tages i overensstemmelse med, at de enkelte borgere hver især kan leve som personer. Men derudover er der ingen, som har en særlig ret til at tage de samfundsmæssige beslutninger. Set fra den synsvinkel står de alle i princippet lige i forhold til at være beslutningstagere. De står lige under det etiske konsistenskrav. Og det er en konsekvens af denne lighed, at den politiske magt i samfundet – magten til at fastsætte love ved samfundsmæssige beslutninger – må bygge på en elementær ligeværdighed mellem borgerne. En sådan ligeværdighed kan kun opfyldes i en eller anden form for demokratisk orden.
Det etiske konsistenskrav implicerer altså, at der bør stræbes mod at demokratisere den politiske magt. Hvorledes demokratiet konkret skal udformes – om det skal være direkte eller indirekte – må være et empirisk spørgsmål. Det må afhænge af, hvad der er praktisk muligt i lyset af vore erfaringer med de politiske problemer og med menneskene, som de nu engang er. Demokratiet betyder, at det i den sidste endelige afgørelse må være flertallet, der er udslagsgivende (enten det så er direkte eller gennem repræsentanter).

Men det betyder også, at flertallet etisk er bundet til at tage beslutninger inden for de rammer som sættes af det etiske konsistenskrav. Det er de rammer, som basalt udgøres af basissikringen og demokratiet selv som begrundet ovenfor. Det er altså et krav til demokratiet – og dermed til flertallet – at det tager politiske beslutninger, som fortsat skaber mulighed for e generel basissikring og for demokratiets egen opretholdelse.

Dette krav er en måde, hvorpå demokratiet her er begrundet: at det er begrundet som en konsekvens af det etiske konsistenskrav. Da er demokratiet også et system, som stiller etiske krav til den enkelte. Det er ikke blot et system, hvor det er meningen, at den enkelte skal give udtryk for sine egne ‘rå’ og ureflekterede præferencer. Det kan demokratiet degenere til, hvis det ikke er sin opgave voksen; og så kan det undergrave sin egen eksistens. Den enkelte bør forstå, at hans demokratiske forpligtelse ikke kun er at give udtryk for sine egne egoistiske præferencer, men at det først og fremmest er at tage stilling til, hvorledes samfundet bør løse den opgave, som består i at skulle skabe forudsætningerne for, at demokratiet både kan opretholde sig selv og en generel basissikring for alle. I modsat fald overlader demokratiet sin skæbne til tilfældighedernes spil.

Det er vigtigt at erkende, at ens demokratiopfattelse er afhængig af den begrundelse man giver for demokratiets berettigelse. Den her fremlagte opfattelse er speciel, i og med at den bygger på det etiske konsistenskrav. Derved adskiller den sig radikalt fra forskellige andre forsøg på at begrunde demokratiet. Lad mig kort forsøge at markere nogle forskelle.

Først er der forskellen fra utilitarismen. Da denne teori hævder, at man bør stræbe mod den størst mulige samlede ønske-opfyldelse, så må den først tage stilling til, om demokratiet faktisk er den styreform, der sikrer den største samlede ønske-opfyldelse. Det er ikke giver a priori. Dernæst – og vigtigere i denne sammenhæng – så vil utilitarismen som følge af sit udgangspunkt være tilbøjelig til at forstå demokratiet som et system, hvor individerne kan udtrykke deres politiske præferencer. Det er en opfattelse, som radikalt adskiller sig fra min, hvor demokratiet er et system, hvor borgerne kan give deres politiske ligeværdighed politisk udtryk. Der er en afgørende forskel mellem, om det i ens politiske deltagelse blot gælder om, at man skal tage del i en beslutningsproces, som er et konkret udtryk for den etiske ligeværdighed, og under den forudsætning, at man bør vælge således, at ligeværdigheden fortsat kan opretholdes. Det sidste er et rationelt krav, som går bag om vore præferencer. Og det er et krav, som indeholder en implicit mindretalsbeskyttelse, som ikke på samme elementære måde er givet med et demokrati, der bygger sin selvforståelse på utilitarismen.

Demokratiet får altså et andet indhold, når dets etiske grundlag er det etiske konsistenskrav, end når det er utilitarismen. Og da gyldigheden af de respektive demokratiopfattelser afhænger af gyldigheden af de respektive etiske grundlag, så fører modstillingen på det politiske plan tilbage til den kritik som kan rettes mod utilitarismen for ikke at være en konsistent etisk teori.

For det andet så adskiller min demokratiopfattelse sig fra et særligt postmodernistisk forsøg på at give en sådan begrundelse. Postmodernismen benægter, at der findes endegyldige filosofiske sandheder. Som sådan er det et spørgsmål, om teorien er konsistent. (Hævder den selv at være en endegyldig sandhed? - i modsat fald udelukker den ikke, at der kan være endegyldige sandheder). Men lad os her tage teorien for pålydende. Den indebærer så, at den enkelte bør være villig til at se foreløbigheden og den grundlæggende usikkerhed i alle ‘metafysiske’ standpunkter – både sit eget og andres. Med denne erkendelse er det naturligt at slutte, at det ikke kan være berettiget at forsøge at gennemtvinge et bestemt synspunkt i den politiske sfære. Hvad skulle berettige en sådan tvang, når alle synspunkter dybest set er grundløse? Og derfra synes man også at kunne slutte, at man bør slå sig til tåls med en demokratisk orden, hvor der kan skabes et politisk kompromis mellem de forskellige partielle synspunkter. Men problemet er, at den slutning ikke er gyldig, uden at man også har en præmis om personers ligeværdighed. Præmissen om de forskellige rivaliserende synspunkters ultimative grundløshed er ikke i sig selv nok til at nå frem til demokratiet som løsning. Imidlertid må man have præmissen om ligeværdighed et andet sted fra end fra postmodernismen, hvis den ikke selv skal opløses som grundløs. Og når man har den præmis, så har man i princippet nok for at kunne begrunde berettigelsen af demokratiet; så behøver man slet ikke den postmodernistiske præmis.

Min demokratiopfattelse er således både veldefineret og rationelt begrundet i det etiske konsistenskrav der er en universel etisk fordring vi alle som personer er underlagt hvad enten vi erkender dette eller ej. Det drejer sig om at begrunde hvad der er sandt og ikke hvad vi blot tror er sandt eller vi kunne ønske var det.

Endvidere anfører du:

”Ordet demokrati bruges som regel som postivt-vaerdiladet ,og det er denne underforstaaede GODHED som kan give allergiske reaktioner hos en del debattoerer , herunder maaske Maria D.
Er det ikke ved at vaere lidt af en trosbekendelse ?
Ganske vidst har JAJ belaert os om demokratiets RELATIVE natur , men er det hele historien ?
I vor tid er demokratiets politisk-historiske vektor-sum under mistanke for at vaere negativ mange steder i verden.”

Således som jeg begrunder og definerer demokratiet, begrebslogisk abstrakt, består der en universel etisk fordring om at indrette ethvert samfund demokratisk. Opfyldelse af etiske fordringer der er logisk tvingende er et gode, mens manglende opfyldelse er et onde. Mit (abstrakt definerede) demokrati er derfor et gode i absolut forstand. For de som blot føler at demokratiet er det rigtige, men ikke kan begrunde hvorfor det er det rigtige, er der givetvis tale om en trossag. Ikke i religiøs forstand, for ingen religion kræver mig bekendt, at samfundet indrettes demokratisk.

Maria Due har ikke nærmere angivet hvad hun forstår ved demokrati så derfor er jeg afslået fra at sige noget som helst derom, andet end at den amerikanske forfatning efter hendes opfattelse ikke kan kaldes demokratisk. Maria Due vil nok kalde den for republikansk, men jeg ved det ikke.

Til afslutning bemærker du:

”I vor tid er demokratiets politisk-historiske vektor-sum under mistanke for at vaere negativ mange steder i verden.
Tyrkiet,Venuzuela, Gaza, Zimbabve og maaske snart store dele af mellmoesten .For slet ikke at tale om EU-komissionens superrespektable despoti.
JAJ tar som mer-eller-mindre givet at disse foerste snublende skridt paa vejen til demokrati vil blive fulgt af noget bedre , men dette er kun en TEORI i samme kategori som vejrudsigten : overvejende stedvise borgerkrige og optoejer med udsigt til demokrati paa torsdag.”

Enhver kan jo kalde et hvilket som helst styre for demokratisk. Ordet har givetvis en positiv konnotation, men er lige så upræcist som ordet ”god”. Lenin mente at overgangsfasen til det kommunistske samfund – proletariats diktatur – betegnede en videreudvikling af det borgerlige demokrati og stod over dette. Politisk propaganda og magisk tænkning er uden andre grænser end menneskenes uendelige naivitet og tilbøjeligheden til at tro på autoriteter. Hitler var i det mindste mere ærlig ved at erklære sig som anti-demokrat og sætte personligheden og Førerprincippet i stedet for hvad kan foragteligt kaldte ‘massebestemmelsesprincippet’.

I traditionel islam opstår spørgsmålet om hvordan samfundet skal indrettes og hvem der skal bestemme lovgivningen slet ikke, for Allah har åbenbaret loven og givet alle nødvendige retningslinjer for hvordan samfundet skal indrettes og hvordan menneskene skal leve med hinanden. Enhver lov bør således være i overensstemmelse med sharia loven og islams tradition. Dette giver en meget lille grad af fortolkningsfrihed i de islamiske samfund hvor der findes parlamenter med en valgt lovgivende forsamling. De religiøse autoriteter – de retslærde – står på vagt og kræver Guds straf over de formastelige hvor lovgiverne bryder med sharia loven og islams tradition.

Sekularisering, åndsfrihed, ytringsfrihed samt religionsfrihed, som er forudsætninger for et egentligt demokrati, synes umuligt at etablere i muslimske samfund fordi religionen står i vejen. Den tvangssekularisering og demokratisering af samfundet som Tyrkiet siden 1924 har forsøgt at gennemføre med magt, idet hæren står som garant for den sekulære forfatning, synes nu under afvikling, fordi langt hovedparten af befolkningen ikke har fået den nødvendige distance til religionen og er blevet sekulært tænkende, hvorfor de har valgt en islamisk regering der er i fuld gang med at gen-islamisere samfundet og fratage militæret og den sekulære politiske elite magten. Tyrkiets forsøg på at skifte kulturel identitet må nu betegnes som mislykket.

Demokrati er blot en teoretisk mulighed vi kan tænke os frem til som rationelle personer. Om vi kan realisere det afhænger af empiriske faktorer, og i forhold til det ideale demokrati jeg her har skitseret kan det konstateres, at det endnu ikke er realiseret nogen steder, selv om det danske velfærdsdemokrati på nogle punkter har realiseret en del af de fordringer som det etiske konsistenskrav implicerer. På andre områder er den politiske ligeværdighed truet, ikke mindst ved at vælgernes eksistensgrundlag er gjort afhængig af ydelser fra staten i et sådant omfang at de er blevet ‘inhabile’ i forhold til at være statens kontrollanter og demokratiets suveræne magthavere.

Overførsel af national suverænitet i stadig større omfang til internationale organer som FN, EU, og internationale domstole, udgør også en trussel mod vor evne til at kunne opretholde folkestyret. De fremmede som nu træffer afgørelserne på stadig flere vitale politikområder har ikke nødvendigvis det danske demokratis overlevelse som første prioritet på deres agenda.

Du misforstår mig hvis du antager, at jeg opfatter historien som en kumulativ proces der entydigt går i en bestemt retning, hvor proto-demokratier med tiden automatisk vil udvikle sig hen imod det ideal jeg har opstillet. Marxisternes tro evigtgyldige historiske love der fører udviklingen frem mod et forudbestemt mål er for længst tilbagevist både teoretisk og i praksis. Den fejl begår jeg i hvert fald ikke.

I sidste instans afhænger det af hver enkelt af os, om vi er rationelle nok og politisk agerer på en sådan måde, at demokratiet kan opretholde sig selv, eller om vi blot ser det som et formelt system der giver bedre mulighed for at forfølge vore egoistiske præferencer end andre styreformer gør. Hver ny generation må kæmpe deres egen kamp for at opretholde og videreudvikle demokratiet. Magter de ikke den opgave, men betragter de goderne, den tryghed og frihed demokratiet giver mulighed for som en selvfølge, så kan det degenerere og afskaffe sig selv.

Så lykkedes det vist at få afdækket min holdning til de fleste af de spørgsmål du rejser om demokrati. I hvert fald i hovedtrækkene.

Upassende ? Klag over indlæg

Ole Burde 30. marts 22:52

Klart tænkt og udtrykt. Desuden mere filosofisk og højaktuelt end så meget andet.

Vi er sikkert mange, der i den sidste tid har sendt nogle knitrende læserbreve til landets aviser, fordi vi var trætte af deres endeløse artikler om demokratiske oprør i Mellemøsten og Nordafrika. Det er ønskedrømme, og så sent som i dag, synes jeg, at vi har fået det bekræftet via Tina Magaards undersøgelse af undervisningen i koranskolerne i Danmark.

Men regeringen fortsætter i samme spor, og det er dybt beklageligt, at man har fået sig hidset op til, at vi i det hellige demokratis navn har ret til at intervenere i alle lande, der ikke deler ens opfattelse. Når oprørere griber til våben, er de ikke mere civile, så er der borgerkrig, og det er min mening, at der er krige, som bør have lov til at udvikle sig på egne præmisser, og at der er nogle afskrækkende eksempler på, hvad der kan ske, når Vestens demokratier blander sig.

Et oprømt medlem af Venstres top skrev et læserbrev, hvor han bebudede villighed til i demokratiets navn at blande sig militært i mange andre landes indre anliggender i håb om, at de udvikler sig som os. Det er en forfærdelig despotisk måde at tænke på, at man tager patent på det rigtige og det gode, og at man retfærdiggør det med en ideologi og dermed hævder, at man har fundet de vises sten. Demokrati betyder som bekendt folkestyre, og den slags er der mange af. Det ender alligevel gerne med, at de stærkeste får lov til at bestemme, hvadenten styrken er fysisk, mental eller knyttet til viden og evne til at udtrykke sig .

At kalde 1700- og 1800-tallets politiske bevægelser for demokratiske og at få flettet en gud ind i billedet er også at skyde meget langt forbi, fordi de mennesker, der gik forrest ved de politiske omvæltninger anså demokrati for at være vulgært, og de ofte flirtede med om ikke direkte gudløshed så dog deisme. Dvs. en gud, der havde trukket sig tilbage fra sit skaberværk og ikke blandede sig nævneværdigt i dets svagheder.

Demokratiet er det da også vulgært, hvis det udvikler sig til et flertalsdiktatur, der hundser rundt med mindretallet eller som i øjeblikket det modsatte, at eliten synes ligeglad med stærke folkelige strømninger. Og vulgært er det også, når folk bliver for politisk umodne og svinger og svajer efter følelser her og nu. Det synes jeg, er en af tidens svøber.

Man kan altid skyde sine tanker ind under, at de er så sublime, at kun få har kapacitet til at følge dem. Det gælder nu ikke David Hume, Adam Smith, Montesquieu, Voltaire, Kant, Locke, Hobbes, Stuart Mill og andre, der har stået i mine reoler i flere årtier, og der står de godt.

Noget bundfælder sig, men jeg lever ikke i ideologiernes verden. Jeg holder mig mest til det gode princip, jeg fik indprentet i vores barndomsbys sorte skole nede ved havnen: Det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte. Som du og jeg og mange andre forlængst har fundet ud af, er det i hverdagen, at vi skal stå vores prøve, og hvor tanker og principper viser deres værdi for os.

Du er socialist, og selv om jeg er liberal, er jeg ofte blevet opfattet som socialist, da jeg arbejdede i Bedriftssundhedstjenesten I disse dage synes jeg, at Enhedslisten er det eneste parti, der viser holdninger og integritet, og det er ikke første gang, at jeg har det sådan.

Da min bror læste medicin arbejdede han forresten i en af de nordlige kibbutzer og jamrede siden, når “hans græsplæne” som han egenhændigt havde anlagt, blev bombet. Det fælleskab var kommunistisk, og de ville gerne have haft ham tilbage, selv om han ikke delte deres politiske ståsted. I hverdagen kan meget overvindes ved at arbejde sammen om at nå et mål, som begge parter finder værdifuldt at nå.

Upassende ? Klag over indlæg

@Axel Artke, Vejle Øst | Skrevet: 1. apr 11 kl. 16:31

Tak fordi du har taget dig tiden til at læse den lange og vanskelige tekst der rummer det essentielle i min demokratiopfattelse.

Du nævner, at der er behov for en tiltrængt fornyelse af den demokratiopfattelse, ‘der har beroet rigeligt på Hal Kochs relativistiske udlægning.”

Det er jeg enig i, men der er også behov for at komme bort fra juraprofessor Alf Ross’ formalistiske demokratiopfattelse.

Det skrev jeg et lille debatindlæg om for et par år siden, som citeres nedenfor i uddrag:

“Den første efterkrigsdiskussion om demokratiet er i Danmark især knyttet til to navne: Teologen Hal Koch (1904-1963), som i 1945 – under retsopgøret efter besættelsen – udgav “Hvad er demokrati?”, og juristen Alf Ross (1899-1979), der under besættelsen og som reaktion på nazismen skrev “Hvorfor demokrati?”, udgivet i 1946. I de to bøger kommer to forskellige opfattelser af demokratiet til orde.

Et par korte centrale citater illustrerer den dybe forskel mellem de to forfatteres demokratiopfattelse:

Hal Koch: “I det store og hele findes der kun to veje til at finde denne løsning [på konflikten mellem forskellige interesser]: Man kan slås sig til rette, hvilket vil sige, at det bliver den stærkeres vilje, som råder; således går det til i junglen; ofte er det imidlertid vanskeligt at se forskel på menneskers og jungledyrs optræden. Man kan tale sig til rette, hvilket vil sige, at man gennem en samtale mellem de stridende parter søger at få sagen alsidigt belyst, og at de samtalendeparter virkelig bestræber sig for – det må ikke glemmes – gennem samtalen at nå til en rigtigere og rimeligere forståelse af konfliktens problem. Dette er demokrati. Det er samtalen (dialogen) og dens gensidige forståelse og respekt, som er demokratiets væsen. Hvor dette glipper, vil man uvægerligt falde tilbage til magtkampen. Således forstået er demokratiet noget langt mere omfattendeend en bestemt samfundsmæssig styreform”.

(Citeret fra: HVAD ER DEMOKRATI? - 1945).

Alf Ross: “Sammenfattende kan det repræsentative demokratis ideologi måske udtrykkes således: Mennesket er ikke overvejende et fornuftsvæsen. Den store mængde er overvejende træg og konservativ, behersket af fordomme og traditioner, mistroisk mod alt nyt. Folket behøver ledere. Tanken om den enkeltes selvstyre og ansvar bør forbindes med tanken om ledelse i tillid. Sideordnet med trangen til selvstændighed ligger hos mennesket trangen til tillidsfuld tiltro, til ledelse af dem, der er klogere og mere indsigtsfulde end en selv. Medens det direkte demokrati alene bygger på selvstændighedstrangen og diktaturet alene på behovet for ledelse, forenes de to tendenser på harmonisk måde i det repræsentative demokrati: Ledelsen står under folkets kontrol og er betinget af, at den fortsat formår at beholde folkets tillid på grundlag af fri kritik og meningstilkendegivelse”.

(Citeret fra: HVORFOR DEMOKRATI? - 1946).

Som det ses giver ingen af de citerede forfattere nogen filosofisk eller logisk tvingende begrundelse for demokratiets berettigelse. Efter de nazistiske udskejelser og sovjetdiktaturets sammenbrud er demokratiet atter kommet under pres, denne gang som følge af en massiv muslimsk indvandring til EUs medlemslande som led i en bevidst politisk der forsøger at opbygge et nyt multikulturelt imperium ved kulturel og demografisk sammensmeltning af europæiske og islamiske kulturelementer. Med de mange modstridende og svævende forestillinger om, hvad demokrati er for en størrelse som behersker vort samfund, har regeringen valgt at udgive en demokratikanon for at styrke befolkningens viden om demokrati.

I forordet til den nyligt publicerede Demokratikanon skriver statsminister Anders Fogh Rasmussen følgende:

“I Danmark har vi gennem generationer betragtet friheden som en selvfølge. Folkestyret som noget selvklart. Og respekten for liv, frihed og ejendom som selvindlysende. Men vi oplever i disse år, at der fra forskellig side bliver sat spørgsmålstegn ved disse værdier, både her i Danmark og i andre lande. Vi må indse, at opslutningen om folkestyret og respekten for de grundlæggende frihedsrettigheder ikke er en selvfølge. Friheden skal vindes, udvikles og forsvares i hver ny generation.

Regeringen ønsker derfor at styrke kendskabet til de principper om frihed og folkestyre, som det danske samfund bygger på.Det var baggrunden for nedsættelsen af det udvalg, der har udarbejdet denne demokratikanon. Sigtet med en kanon er at pege på danske og internationale historiske begivenheder, filosofiske strømninger og politiske tekster, som særligt har påvirket udviklingen af frihedsrettighederne og folkestyret i Danmark.

Jeg vil gerne takke udvalgets medlemmer for at have givet deres bud på, hvad vi bør have kendskab til af begivenheder, tænkere og tekster, hvis vi vil forstå, hvad der har formet udviklingen af det danske folkestyre. En kanon er ikke en færdig facitliste. Den er et kvalificeret oplæg til debat. Jeg håber, at demokratikanonen vil blive brugt ivrigt og aktivt i undervisningen, i forenings livet, i folkeoplysningen og overalt i samfundet til at styrke opmærksomheden, bevidstheden og diskussionen om de grundlæggende principper i folkestyret.

Anders Fogh Rasmussen
Statsminister”

Publiseringen af en demokratikanon er et skridt i den rigtige retning, fordi den giver et udmærket grundlag at diskutere videre og dybere på. Jeg har i mine to indlæg her kort skitseret hvordan demokratiets berettigelse kan begrundes rationelt og derudover fokuseret på, hvordan relationen mellem demokrati og religion bør være når demokratiet begrundes på det etiske konsistenskrav.

At dette forsøg på at forklare og begrunde tingene er helt utilstrækkeligt fremgår ikke mindst af Arne Thomsens kommentar. At emnet er af væsentlig betydning, stort og yderst komplekst og derfor fortjener en nøje gennemtænkning er jeg fuldt ud opmærksom på og håber med dette indlæg at have inspireret til en mere kvalificeret debat om emnet.”

Du fremsætter et ønske:

“Et ønske: Kan du vise, hvordan det etiske konsistenskrav kan udmøntes i demokratiske løsninger på konkrete politiske problemer i dagens Danmark?”

I diskussionen om menneskerettigheder og asylpolitik har jeg for et par år siden anvendt det etiske konsistenskrav for at pege på hvilken politik det implicerer:

“FLYGTNINGEPOLITIK, JURA OG ETIK

Moralen kræver, at vi skal hjælpe den nødlidende. Kravet rettes til den enkelte, når han står over for en anden (en næste) i akut nød. Han bør hjælpe af sit overskud. Umiddelbart er der ikke andre involveret. Således hjalp samaritaneren (Lukas 10, 30-37).

Og således hjælper det demokratiske samfund i fællesskab de borgere der ikke kan klare sig selv og derfor har et objektivt behov for hjælp. Hjælpen ydes på betingelser, som den nødlidende borger må underkaste sig. Men samfundets etiske forpligtelse til at yde hjælp til nødlidende ophører ikke dér, hvor statens territorium og suverænitet hører op.

Da Danmark tilsluttede sig FNs verdenserklæring om universelle menneskerettigheder i 1948 afgav staten suverænitet på nogle områder, f.eks. asylpolitikken, og forpligtede sig samtidig til at opretholde og udbrede en demokratisk samfundsorden, karakteriseret ved frihed, retfærdighed og fred.

Det fremgår af Menneskerettighedserklæringens artikel 14, stk. 1 at det eneste kriterium for, om en person skal have asyl er, om vedkommende er forfulgt. Der tages ikke hensyn til modtagerlandets evne til at opfylde forpligtelsen; og der gives heller ikke plads til dets demokratiske refleksion over, hvorledes det vil prioritere denne forpligtelse i forhold til dets forpligtelse til at opretholde dets interne demokratiske orden og dets forpligtelse over for nødlidende i verden i øvrigt. Om det så drejede sig om et antal, der var større end landets egen befolkning, og uanset om de kom fra en kultur uden demokratisk tradition, så havde de alle ifølge erklæringen RET til asyl, såfremt de var forfulgte.

Den etiske forpligtelse til at opretholde den demokratiske orden kan således tænkes at komme i konflikt med den ubetingede og ubegrænsede pligt til at at yde asyl til forfulgte.

I stedet for at løse denne mulige etiske konflikt mellem hvad demokratiet fordrer og hvad efterlevelse af asylretten kræver, der dybest set må bestå i en manglende gennemtænkning af samtlige etiske implikationer af en sådan regel, har Danmark, efter at være blevet oversvømmet med asylanter, i stedet løst problemet ved at begrænse asylretten til alene at omfatte personer der er PERSONLIGT forfulgte. Hvor man før skulle være ENTEN personligt forfulgt (fx systemkritiker i et diktatur) - ELLER medlem af forfulgt gruppe, skal man nu være – ENTEN personligt forfulgt ELLER et SÆRLIGT FORFULGT medlem af en gruppe. Ligeledes fastholdes det, at der med asyl er tale om en MIDLERTIDIG beskyttelse, hvilket indebærer, at når situationen ændrer sig til det bedre i flygtningens hjemland, så skal der ske hjemsendelse.

Det skøn som udlændingemyndighederne her anlægger er ofte i modstrid med hvad asylanterne selv ønsker ligesom især den politiske venstrefløj (i hvert fald siden 1983) har vægtet hensynet til flygtninge (og indvandrere) højere end hensynet til opretholdelsen af en demokratisk orden.

Hvis den demokratiske orden bryder sammen som følge af en ultraliberal udlændinge- og flygtningepolitik ved at optage en meget stor mængde fremmede fra lande uden en demokratisk tradition, hvoraf mange måske modsætter sig integration eller ligefrem føler sig etisk forpligtet til at arbejde for at erstatte den demokratiske orden med en islamisk orden gennem indførelsen af islamisk lov, så kan konsekvensen være, at landet slet ikke er i stand til at yde beskyttelse over for forfulgte overhovedet. De fleste flygtninge kommer jo netop fra islamiske samfund hvor konflikter traditionelt løses gennem voldsanvendelse og hvor individets menneskerettigheder ikke beskyttes af staten. Tværtimod kan den situation tænkes, at indfødte danskere i tilfælde af den demokratiske ordens sammenbrud må søge beskyttelse i et demokratisk samfund under påberåbelse af, at være personligt forfulgte som følge af islamisk intolerance og forfølgelse af vantro.

Disse mulige konsekvenser af en ultraliberal udlændinge- og flygtningepolitik synes ikke at anfægte dem der går ind for en sådan. De mener, at den eneste antændige og moralsk forsvarlige holdning er at støtte enhver lempelse og modarbejde enhver skærpelse i fremmedpolitikken. Nogle af dem er endog parate til at bryde landets love og modarbejde myndighedernes bestræbelser på at opfylde loven. Det sker under påberåbelse af deres (kristne) samvittighed. De opfatter sig selv som ”de gode” og deres politiske modstandere som ”de onde”. Den mulighed at de kunne tage fejl og ledt på vildveje af deres etiske fornemmelser synes aldrig at være strejfet dem. Da mange af dem tilhørte eller er børn af den venstrefløj der i ukritisk begejstring hyldede Stalin og kaldte hans nye sovjetiske forfatning fra 1936 for verdens mest demokratiske, burde muligheden af at kunne tage alvorligt fejl ligge helt fremme og nærværende i bevidstheden. Det gør den desværre ikke.

Den etiske splittelse i befolkningen om udlændingepolitikken fik et eklatant udtryk da landets daværende socialdemokratiske statsminister fra folketingets talerstol udråbte Dansk Folkeparti som moralsk defekt med ordene: ”Stuerene, det bliver I aldrig”. En udtalelse som nok hører blandt noget af det mest tåbelige, der nogensinde er sagt fra landets fornemste talerstol. Vælgernes dom var dog også klar. Den medførte et politisk systemskifte i 2001 som udtryk for et holdningsskifte i befolkningen til den siden 1984 førte liberale fremmedpolitik. Socialdemokratiet blev sat uden for politisk indflydelse og sendt på en ørkenvandring, som nu har stået på i snart otte år.

Hermed har jeg meget kort og summarisk skitseret nogle af de juridiske og etiske paradokser vi som demokratiske borgere står over for i dag. Jeg siger ikke, at der kun findes én rigtig måde at forholde sig på, men at skønnet må træffes inden for de rammer som sættes af det etiske konsistenskrav. Og her kan vi vurdere forskelligt. Vi bør hjælpe andre personer som er i nød, men denne hjælp kan aldrig være ubegrænset. Hjælpen bør ydes under den forudsætning, at vi selv kan opretholde vor eksistens som personer, eller opretholde den demokratiske orden som muliggør, at vi kan leve som personer. Vi må tage begge led med i vore etiske overvejelser; noget som de der højlydt påberåber sig deres samvittighed i udlændingepolitikken synes at glemme eller overse.

Den etiske fordring der kan udledes af Jesu lignelse om den barmhjertige samaritaner gælder alene i det personlige møde med en akut nødlidende, hvor ingen andre instanser er involveret. Så skal vi yde den nødvendige hjælp af vort overskud således at den nødstedte kan leve som person. Vi skal ikke sætte vort eget liv på spil for at redde ham. Det kan man vælge at gøre, men så går man ud over hvad der etisk set fordres af én. Derfor belønnes personer som handler således da også med en særlig anerkendelse for ”heltemod”, hvilket er helt berettiget, så længe handlingen ikke har negative konsekvenser for andre personers mulighed for at leve som personer.

P.S.!

Om det etiske konsistenskrav.

I sin logiske struktur er besvarelsen af det etiske spørgsmål forholdsvis enkel. I første omgang kan man sætte to betingelser, som et svar skal opfylde. Den ene er, at svaret skal være konsistent med, at den enkelte kan leve efter det. Og den anden er, at svaret skal gælde for enhver mulig person. Disse to betingelser implicerer i sig selv et rationelt svar på det etiske spørgsmål. De implicerer, at en person ikke blot bør handle i konsistens med, at han selv kan opretholde sin eksistens som person, men at han også bør handle i konsistens med, at andre personer kan opretholde deres eksistens som personer. Det er det etiske konsistenskrav; og det er et rent rationelt krav.”

Opfyldte mit gamle indlæg dit ønske?

Upassende ? Klag over indlæg