Fredag 10. februar
A conto
Har du styr på økonomien?
Women my age
Bente Troense blogger om tidens udskejelser
Levinsen Live
Om kunst og kræmmere
Profil
Henrik Gade Jensen vil med sin blog udstille og udfordre den indskrænkning danskernes frihed, som er en følge af flertallets velmenende hensigter.
Baggrund:
Henrik Gade Jensen er mag.art. i filosofi, projektleder ved tænketanken CEPOS, boganmelder ved Morgenavisen Jyllands-Posten og mangeårig bidragyder til den offentlige debat.
Andet:
Sted:
Midtsjælland
Website:
Besøg
1. maj
aktivistiskudenrigspolitik krig
Anders Fogh Rasmussen
arkiver
bent jensen
Civilsamfund stat frivillige foreninger
dårlige konsekvenser
DDR
DDR Muren markedsøkonomi
DDR Stasi Arkiver Blüdnikow Bent Jensen
Det bedste er det gode fjende
fællesskab
folkekirken biskop barnedøbtesfællesskab
folkelighed skat DDR
frihed
gode hensigter
grundloven landstinget monarki
Grundloven liberal kulturpolitik grundlovsfædre
høflighed omgangsformer frihed
kafkask
Konspiration mod fællesskabet
licens DR TV2
lovreligion
mådehold
medier
mobning fagforeningstvang
Murens fald
næstekærlighed lovkyndig Peter Singer
nationen
Obama Afrika skyld
Obama ondskab relativisme Niebuhr Nobelpris
Oplysningen
ordentlighed konservatisme manerer
skat stauning skatteprotest
snabeldyr
socialistisk skizofreni
stå-alene-frem
statskirke kirkefondet Hørup
Statsstøtte
terror
Tocqueville
TV 2
tvang
tvangfritsamfund skat
Velmenende despoti
8260 Viby J
Tlf: 87 38 38 38
Blogchef
Agnete Stoffregen
Blogredaktør
Tage Clausen
Internetredaktør
Jørgen Schultz-Nielsen
Ansv. redaktør
Jørn Mikkelsen
Udgiver
JP/Politikens Hus A/S
Kontakt jp.dk
Tip os - send pressemeddelelse
Netannoncer
Tlf: 33 30 80 06 eller
Tlf: 33 30 80 07
Hvis du vil vide mere
Blog om Morgenavisen
Jyllands-Posten
RSS
DelSlip friheden løs
Obamas opgør med moralsk relativisme
Tag ikke fejl: Ondskab eksisterer virkelig i verden.
Det sagde USA´s præsident Barack Obama i går i sin takketale for Nobels fredspris. Først appellen i bydeform til tilhørerne: Tag ikke fejl. Vi er åbenbart ifølge Obama ved et punkt, hvor mange misforstår og går galt i byen. Og den fejl, som mange begår, er at forklejne eller direkte benægte det ondes tilstedeværelse i verden. Mener Obama.
Og det har han ret i.
At udglatte eller relativere det onde har været program i den vestlige verden stort set siden oplysningstiden. Mord og brand og krig og terror blev forklaret og forstået som udtryk for sociale omstændigheder, hvor gerningsmændene blev set som ofre. Kriminalitet kunne forklares, nazismen kunne forklares, befrielseskrige med drab og tortur kunne forklares, terrorisme kunne forklares. Ved hjælp af sociologi, psykologi, frenologi, genetik og meget mere.
Lige siden antikken har filosoffer forstået mennesket som grundlæggende godt, hvorfor det onde blev retoucheret bort som mangel på indsigt eller evne til at se tingene i et tilstrækkeligt langsigtet perspektiv. Men det er farlig filosofi.
Ved at bortforklare det onde fratages individet sit ansvar. Ved at fastholde at det onde eksisterer, markeres individets frihed, fordi det kan vælge mellem godt og ondt. Det betyder noget, hvad vi vælger at gøre. Det er ikke lige fedt. Hvis vi kun kan vælge godt, har vi ingen valgfrihed. Så er vi som uskyldige dyr i paradiset.
Valgfriheden tog mennesket selv på vegne af Adam, da han med Eva foretrak at være menneske med fornuft, frihed og blufærdighed frem for at være et lykkeligt dyr i paradisets velfærdsstat med garanti for rigelighed og mæthed.
Obamas ord skal dog ikke misforstås derhen, at godt og ondt findes som faste og objektive størrelser. Selv om det onde findes, som Obama insisterer på, kan vi stadig være vildt uenige om, hvad det gode og onde er. Der er mange pladsholdere for det onde og det er – eksistentielt set – farligt at pege på andre. Obama satte dog selv navn på: Hitler og Al Qaida. Det første er alle enige om i dag, men 98 % af tyskere var uenige i 1933-45. Det sidste er en fåtallig skare også uenige om i dagens Europa.
Herfra skal lyde en stor ros til Obama for at sætte denne religiøse modsætning op som ramme for politiske beslutninger, uanset hvordan hver enkelt så måtte fylde rammen ud. Og her er Obama utvivlsomt er inspireret af teologen Reinhold Niebuhr.
Kommentarer
Niels B. Larsen, Svenstrup J |
Mon ikke det er et rimeligt bud at den ondskab han havde i tankerne er den islamiske?
Upassende ? Klag over indlæg
Kurt Dejgaard, Montreal |
Det’ nemlig rigtigt. Jeg har luret på hvor længe der skulle gå, før noget endelig opgav at finde noget i den tale at kritisere og åbent erkendte at den var god og at det manden sagde, var rigtigt og godt.
Han er jo efterhånden blevet lidt af en prugelknabe for alverden, når han åbner munden. Enten er han slesk, eller han vrøvler noget “politisk korrekt” uden at vide hvad han taler om.
Nobelpris talen var både gennemtænkt og med bid. Den hverken lovede fred eller undskyldte krig. Det var rene ord for pengene om hvorfor det nogen gange er nødvendigt at slås og at man skal være parat til at slås for det rigtige.
Upassende ? Klag over indlæg
Marcus Falking, København Ø |
Det, “han´´ har tilfælles med Adolf Hitler og al-Qaeda er, at de alle tre er eller har været imod frihandel. Samtlige tre, totalitære i deres bestræbelser på at påvirke og regulere verdensøkonomien ved hjælp af `overlagt statslig´ virksomhed.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
Kære Henrik Gade Jensen
“At udglatte eller relativere det onde har været program i den vestlige verden stort set siden oplysningstiden. Mord og brand og krig og terror blev forklaret og forstået som udtryk for sociale omstændigheder, hvor gerningsmændene blev set som ofre [...] Ved hjælp af sociologi, psykologi, frenologi, genetik og meget mere.”
Kære filosof, du er nødt til at skelne mellem relativisme som en metode, der er helt afgørende for at kunne bedrive de fleste former for videnskab - og så relativisme som en værdi, hvor alt er lige godt, og hvor det onde accepteres.
Blot fordi sociologer og psykologer m.fl. forklarer, er det ikke ensbetydende med at de forsvarer.
Jeg er enig i, at mange i praksis glemmer at skelne mellem den metodiske og den værdimæssige relativisme.
Men det gør du også, når du skærer forklarende samfundsvidenskab over én kam… uden at skelne mellem dem, der faktisk blot forklarer og dermed giver indsigt i, hvad ondskab kan være for en størrelse - og så dem der på baggrund af forklaringen forsvarer ondskaben.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
PG J, Gilleleje |
Glaedeligt at nogle faa nu her i Danmark, kan faa oejnene op for at man ikke altid kan give den anden kind, til dem som vil ondt og praediker ondskab, her de Muslimske troende og Koranen, Iran og andre.
Hvad Obama sagde, og jeg er enig i at denne tale var vel formuleret, var at nu skal Oesten og Europa vaagne op til at vi kan ikke tale/forklare/overse ondskab vaek.
USA er imod krig, og igen naar angrebet, 11.9.01 saa bliver der konsekvenser. Det ville vaere godt hvis Europa og mange danskere kunne forstaa, at man i Europa ikke kan blive ved med at bare lade USA tage det tunge slaeb, med at kaempe mod alle de modbydelige diktatorer og relegioner, som ikke vil fred, og som mest ofte holder deres befolkninger nede, og i mange tilfaelde draeber deres egne. Her Sudan, Kosovo under krigen, Iran, Gaza under Hamas.
Vaagn op foer det bliver forsent, og USA vender ryggen til disse forbrydelser mod mennesker overalt i verden. Mange i det Demokratiske parti, Biden specielt, ville goere det denne gang i Afganistan, og Obama sagde nej, og resten var i hans tale i Oslo.
Upassende ? Klag over indlæg
Carl Jensen, Århus |
@Rune-Christoffer Dragsdahl
Meget enig, det er en vigtig forskel. Har du så også et bud på hvorfor det forekommer så ofte?
Måske er det en uundgåelig konsekvens af, at teknokratisere moral?
Upassende ? Klag over indlæg
Niels B. Larsen, Svenstrup J |
Det ville vaere godt hvis Europa og mange danskere kunne forstaa, at man i Europa ikke kan blive ved med at bare lade USA tage det tunge slaeb, med at kaempe mod alle de modbydelige diktatorer og relegioner, som ikke vil fred, og som mest ofte holder deres befolkninger nede, og i mange tilfaelde draeber deres egne.
Enig. De mange milliarder, som politikerne er helt vilde med at sende sydpå burde i stedet investeres i at skabe et ordentligt militær i Europa.
Det ville på langt sigt være en sundere investering.
Upassende ? Klag over indlæg
Erik Bramsen, 1622 |
Lige siden antikken har filosoffer forstået mennesket som grundlæggende godt, hvorfor det onde blev retoucheret bort som mangel på indsigt eller evne til at se tingene i et tilstrækkeligt langsigtet perspektiv.
Ævl. Siden den tidlige middelalder er mennesket blevet betragtet som grundlæggende syndigt, en anskuelse der stadig influerer moderne venstrefløjs-etik.
Ved at bortforklare det onde fratages individet sit ansvar. Ved at fastholde at det onde eksisterer, markeres individets frihed, fordi det kan vælge mellem godt og ondt.
2.500 års filosofi og dette er, hvad vi bliver spist af med? Enig med Carsten Bern: Klummen hører til på første semester og burde aldrig have forladt universitetets beskyttende favn.
Der er mange pladsholdere for det onde og det er – eksistentielt set – farligt at pege på andre. Obama satte dog selv navn på: Hitler og Al Qaida.
Hitler og Al Q… Vorherre bevares! Det mest forstemmende er nok, at Obama ikke siger den slags, uden at det har været en tur omkring fokusgruppen: han siger det, fordi folk falder for det.
Det første (at Hitler er ‘pladsholder’ for det onde, E.B.) er alle enige om i dag, men 98 % af tyskere var uenige i 1933-45.
Hvorfor ikke Churchill? Det var trods alt ham, der startede Anden Verdenskrig, han var ligeså racistisk som Hitler og mere krigsliderlig. Briternes strategi byggede på at myrde civile, og en million af slagsen brændte op på den konto.
Herfra skal lyde en stor ros til Obama for at sætte denne religiøse modsætning op som ramme for politiske beslutninger…
Skræmmende. Heldigvis kunne ingen amerikansk præsident finde på at gøre noget sådant. De siger allesammen at de gør det, men det er jo ligesom når danske politikere siger, at skatten skal ned og velfærden op. Fool me once…
Tag ikke fejl: Ondskab eksisterer virkelig i verden.
Nazi-snak.
Upassende ? Klag over indlæg
Esben Agersnap, Gurgaon |
Aergeligt at Henrik Gade Jensen tilsyneladende ikke forstaar forskellen mellem kausalitet og moralitet.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Carl Jensen
“Meget enig, det er en vigtig forskel. Har du så også et bud på hvorfor det forekommer så ofte?
Måske er det en uundgåelig konsekvens af, at teknokratisere moral?”
Hmm, jeg ved ikke, om det er fordi, at moralen teknokratiseres.
I nogle tilfælde tror jeg, sammenblandingen skyldes, at den viden, der benyttes til at forklare, er opnået ved at nogle mennesker har spillet med åbne kort over for den forsker, der har opnået viden. Ikke kun har disse mennesker således åbnet døren til deres liv på klem, hvilket i sig selv kan stille forskeren i taknemlighedsgæld - derudover har forskeren formentlig også stiftet bekendtskab med mange andre, ‘ikke-onde’ aspekter af det pågældende menneske.
Imidlertid vil jeg mene, at det ofte blot skyldes, at man netop glemmer at skelne mellem relativisme som metode - og relativisme som værdi.
Indsigt forpligter, jo mere indsigt jo bedre burde man jo netop kunne tage stilling, ift. udenforstående.
Jeg tror ikke, at dybt involverede mennesker har let ved at foretage denne skelnen. Men alternativet (som det ses hos f.eks. Jørgen F, der nægter at skelne) er meget værre. Det er jo i bund og grund et argument for at basere sine handlinger på så lidt viden som muligt…
Så vil jeg hellere tage udfordringen op og forsøge at skelne… 
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Michael Unna, Højbjerg |
Du kan godt forklare noget uden at forsvare det. Forklaringen skal blot afdække, så man kan finde det modtræk imod det man vil eliminere, hvis man altså ikke vælger at forsvare det.
I mit eksemble hader jeg Islam/muhammedanismen som pesten, fordi jeg mener det er en yderst usekulær diktatorreligion. Derfor ville jeg da gerne eliminere den religion, hvis jeg havde magt til det.
Jeg synes virkeligheden er proppet med eksembler på det både historisk og nutidsmæssigt, og jeg mener sågar at jeg psykologisk godt forstår muhammedaneren, som jeg mener bliver gjort mentalt handicappet af sin religion i forhold til den frihed som har gjort vi mennesker har kunnet udvikle verden (ok! på godt og på ondt).
Mit had er forklaret indholdsmæssigt med dette eksembel, fordi jeg elsker den frihed vi har i den kristne kultur, fordi den bygger på kærlighed til livet og åndsfriheden i dens grundfortælling.
Derfor mener jeg muhammedanismen som sådan er ond.
Det kan andre så være uenig med mig i. For mig er ondskab -når vi unødvendigt påfører hinanden nogle lidelser, som vi fra naturens side jo alligevel må leve med. Det er dumhed.- men hvis vi føler vi med vold bliver nødt til at forsvare os selv, har vi jo ikke noget andet valg.(Det kan andre så være uenig med mig i).
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rune-Christoffer Dragsdahl, 11.12,22:09 & 17:45
Sikken en gang vås, eller skal man være ikke akademiker for at forstå at når Henrik Gade Jensen skriver “- forklaret og FORSTÅET-” skelner han, mellem at forklare og acceptere.
Upassende ? Klag over indlæg
Poul Købke, Helsingør |
Ondskaben findes og praktiseres i vores land.
Vi kan læse i avisen om grusomme overfald på danskere foretaget ofte af muslimer.
Og næste dag er en ledende Radikaler i avisen og forlanger flere fremmede til landet.
Et spørgsmål, hvorfor er kvinderne i de radikale ,Soc, SF og Ehl så rendyrket onde?
Har læst flere steder, at især kvinder er gode.
Upassende ? Klag over indlæg
Bjørn Holmskjold, Skanderborg |
Poul Købke, Helsingør
”Ondskaben findes og praktiseres i vores land. Vi kan læse i avisen om grusomme overfald på danskere foretaget ofte af muslimer.”
Det er åbentbart ikke alt du læser, når du læser. Her lidt fra mit ret omfattende arkiv, hvor det ikke just er muslimerne, der står i front. Men du er måske tilknyttet Dansk Front?
3 piger slået af kvinder på 20 år: Tre piger på 16 og 15 år blev i går aftes overfaldet af to større piger på Karlemosevej i Køge og tvunget til at aflevere to mobiltelefoner, hævekort og nøgler. De blev både revet i håret og slået.
11-årig sprayet med brændende parfume: Drengen havde været ovre hos en kammerat og var på vej mod sit hjem i Kokkedal, da han af en endnu ukendt årsag blev passet op af to til tre unge drenge.
De sprayede den 11-årige i ansigtet med parfume, samtidig med at de satte ild til væsken.
12-årig pige mishandlet i kirke: Fem piger har erkendt vold og trusler mod en 12-årig pige, der tidligere i februar blev lokket med til en kirke i Ballerup og mishandlet gennem halvanden time.
Ved kirken blev den 12-årige sparket og slået, mens de fem overfaldspiger spyttede på hende og dunkede hendes hoved ind i kirkemuren.
14-årig pige hyrede tæskehold: Fyns Politi i Middelfart efterforsker for øjeblikket en alvorlig voldssag fra Gelsted Skole, hvor en skolepige på 14 år har hyret et “tæskehold” til at øve vold og trusler mod andre elever på skolen, som hun følte sig chikaneret af.
16-årig avisbud død efter kølle overfald: Det 16-årige avisbud, der onsdag blev overfaldet med en kølle på Amager, døde skærtorsdag kl. 21.45 af sine kvæstelser. Det var onsdag eftermiddag, at den 16-årig dreng blev overfaldet og slået ned i Polensgade på Amager. Vidner har forklaret, hvordan to mænd steg ud på af en bil og spurgte drengen “hvad glor du på?” før de slog ham bevidstløs.
Mor til tre mishandlet i timelangt voldsorgie: Billederne fra skadestuen viste i al sin gru, hvad hustruen efter kun en måneds ægteskab havde været udsat for, da Retten i Svendborg i går idømte den 28-årige Claus Hougaard Jensen, Rudkøbing, et års fængsel for fem timers voldsom afstraffelse. Børnene på 4, 7 og 12 år hyggede sig med Disney-show på TV, da manden kom hjem fra en værtshustur i Rudkøbing og troede konen og børnene var på vej til hendes tidligere kæreste på Sjælland. Manden smadrede det meste af hytten for øjnene af børnene og smed askebæger, vaser og glas i hovedet på deres mor, så alt lå splintret og moderen var fyldt med blod.
Upassende ? Klag over indlæg
Poul Købke, Helsingør |
@ bjørn Holmskjold.
Rigtigt, der er desværre også grusomme overfald begået at danskere.
Dog vil een mene, at der de sidste 25 år har været ufattelige mange overfald begået af dem, som gode partier kalder berigere.Her vil jeg mene, at man kan være for god.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
“Sikken en gang vås, eller skal man være ikke akademiker for at forstå at når Henrik Gade Jensen skriver “- forklaret og FORSTÅET-” skelner han, mellem at forklare og acceptere.”
Mener du hermed, at “forstå” = “forsvare”/”acceptere” … ?
Kære Jens Larsen, man skal ikke kaste med sprogkritik, når man har glemt at slå op i en ordborg …
I øvrigt kan man næppe betegne det som en skelnen, at to begreber nævnes med et ‘og’ imellem - når man ikke forklarer, hvad forskellen er. Men det er irrelevant, eftersom at forstå absolut ikke er det samme som at acceptere.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rune- Christoffer Dragsdal.
Åh ja dansk er en svær en og jeg holder mig helst fra den.
men lad os tagge den en gang til:
“Mord og brand og krig og terror blev forklaret og forstået som udtryk for sociale omstændigheder”
Udtrykker vel klart at Gade jensen mener at de det drejer sig om både forklarer OG forstår at mord — Dvs han skelner mellem at forklare noget og forstå/accepter noget som forudsætning, or whatever.
Så hvis du rigtigt vil pinde det ud ligger skelnen i “og”et.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
OK, lad os sige, at han skelner imellem ‘forklaret’ og ‘forstået’. Men min kritik gik jo på forklare/forstå vs forsvare/acceptere:
At forstå er jo ikke det samme som at forsvare / acceptere?
F.eks. at forstå hvad der står i Koranen er jo ikke det samme som at acceptere, hvad der står…
Min kritik af Henrik Gade Jensens indlæg er, at han skyder samfundsvidenskaben i skoene, at den ved at forklare noget bortforklarer det. Men her er det, at jeg ikke synes, at han skelner: For man behøver ikke pr. automatik bortforklare noget, blot fordi man forklarer det.
Tværtimod kan en god og substantiel forståelse og forklaring give et solidt grundlag for at kritisere.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rune-Christiensen Dragsdahl.
For mig er det svært at se at Gade jensen skyder nogen noget i skoene, han siger hvad han mener, og resumerer hvor for etc, uden at angribe nogle personligt.
Det synes du derimod at have noget svært ved. Derfor mit først indlæg.
Dit angreb på mandens faglige integritet var mig for usmageligt og plat. Og så tilmed på et forkert grundlag.
Dit råd om at jeg skulle konsultere en ordbog var af ca samme skuffe.
Dit sidste indlæg gør det ikke bedre, tværtimod.
Upassende ? Klag over indlæg
Christian Jørgensen, Skjåk |
Henrik Gade Jensen bedriver endnu engang rigtig filosofi.(Og jeg er ikke værdirelativist, så jeg mener den er igtig dårlig, på den dårlige måde, men altså ikke decideret ond, men måske dog moralsk problematisk, hvad der fremgår af det følgende).
Man kan sagtens hævde der findes “bedre end” eller “værre end” i verden, uden samtidig at hævde at “det onde” findes.
Dvs.at A. Hitler ikke var 100 % ond. Han var ikke nogen legemliggjort Satan eller djævel. Han var helt galt afmarcheret og en farlig folkeforfører, men han var ikke den legemliggjorte ondskab.
Med Hitler som eksempel kan man se hvilken fare der ligger i at dæmonisere andre f.eks. jøder, og kalde dem for onde. Og hans Endlösung er også, den logiske konsekvens af at tro på at “det onde” findes derude i virkeligheden.
Og ved at afskrive handlinger som blot “onde” afskærer man sig fra at forstå og netop tage ansvar. At få en voldsmand til at indse sine handlingers udåd er med til at give ham ansvar, at stemple ham som “ond” giver ham intet ansvar for sine handlinger, men gør ham bare til en mærkelig determineret robot, der er offer for mystisk ond kraft.
Upassende ? Klag over indlæg
Christian Jørgensen, Skjåk |
Henrik Gade Jensen bedriver endnu engang rigtig dårlig filosofi.(Og jeg er ikke værdirelativist, så jeg mener den er rigtig dårlig, på den dårlige måde, men altså ikke decideret ond, men måske dog moralsk problematisk, hvad der fremgår af det følgende).
Man kan sagtens hævde der findes “bedre end” eller “værre end” i verden, uden samtidig at hævde at “det onde” findes.
Dvs.at A. Hitler ikke var 100 % ond. Han var ikke nogen legemliggjort Satan eller djævel. Han var helt galt afmarcheret og en farlig folkeforfører, men han var ikke den legemliggjorte ondskab.
Med Hitler som eksempel kan man se hvilken fare der ligger i at dæmonisere andre f.eks. jøder, og kalde dem for onde. Og hans Endlösung er også, den logiske konsekvens af at tro på at “det onde” findes derude i virkeligheden.
Og ved at afskrive handlinger som blot “onde” afskærer man sig fra at forstå og netop tage ansvar. At få en voldsmand til at indse sine handlingers udåd er med til at give ham ansvar, at stemple ham som “ond” giver ham intet ansvar for sine handlinger, men gør ham bare til en mærkelig determineret robot, der er offer for mystisk ond kraft.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
“For mig er det svært at se at Gade jensen skyder nogen noget i skoene, han siger hvad han mener, og resumerer hvor for etc, uden at angribe nogle personligt. Det synes du derimod at have noget svært ved. Derfor mit først indlæg.”
Henrik Gade Jensen angriber en række videnskabelige traditioner, som baserer sig på at forstå og forklare. Jeg har mig bekendt ikke angrebet hans faglige integritet? “Kære filosof” skulle ikke forstås nedladende, men som en venlig opfordring til debat. Jeg overvejede at skrive “Kære Henrik Gade Jensen”, men valgte så i stedet “Kære filosof”, netop for at komme i dialog med hans filosofiske side.
Jeg noterer mig i øvrigt, at HGJ ikke blander sig i debatten, som hans blog-indlæg skaber. Det er ærgerligt, for der er mange kvalificerede svar, både for og imod hans indlæg.
“Dit angreb på mandens faglige integritet var mig for usmageligt og plat. Og så tilmed på et forkert grundlag.”
Det var ikke et angreb på hans faglige integritet, du overfortolker. Det var et modspil til hans angreb på en lang række videnskabers integritet ved ikke at skelne mellem at forklare og forsvare.
Og som jeg allerede har forklaret, var grundlaget ikke forkert - du gentager her en forkert påstand. Vær venlig at læse hans indlæg og mit indlæg grundigt, inden du gentager denne fejlagtige påstand igen.
“Dit råd om at jeg skulle konsultere en ordbog var af ca samme skuffe.”
Kære Jens Larsen. Du indleder dit indlæg til mig med at skrive “Sikken en gang vås”.
At jeg så derpå opfordrer til ikke at kaste med sten, når man selv bor i et glashus, er et yderst høfligt svar, når man tager din måde at henvende dig til mig på i betragtning. Synes du selv, at “Sikken en gang vås” er en konstruktiv måde at indlede en debat på?
Når du skriver “vås” til mig - baseret på, at du ikke skelner mellem betydningen af at “forklare” og “forsvare” - er det vel meget rimeligt at jeg indirekte beder dig slå op i en ordbog… ? Endda med en henvisning til et godt, gammelt dansk ordsprog :-).
“Dit sidste indlæg gør det ikke bedre, tværtimod.”
Prøv nu at fastholde fokus på emnet. I mit seneste indlæg gentager jeg, at HGJ ikke skelner mellem forklarende/forstående videnskab (metodisk relativisme) og forsvarende/accepterende videnskab (værdi-relativisme).
Du har indtil nu kun beskyldt mig for “vås” samt påpeget at HGJ anvender både ordet “forklare” og “forstå”. Men det var jo ikke det, jeg kritiserede HGJ for.
Du skrev selv i et tidligere indlæg “forstå/acceptere” - herved glemmer du selv at skelne. At forstå er jo ikke det samme som at acceptere … ?
Jeg vil opfordre dig til at læse efter, hvad jeg faktisk skriver i mine indlæg. Samt overveje hvem der her i debatten formulerer sig sagligt, og hvem der formulerer sig “usmageligt” og “plat”.
Blandt ovenstående kommentarer fra de øvrige debattører er der rigeligt med eksempler på begge dele.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rune-Christoffer Dragsdahl
Åh ja, der var lige det der med det lile “og” og den betydning det ha’r.
Og så er der en væsentlig forskel på at angribe en videnskabelig tradition, som du kalder det, og på at beskylde / insinuere at skriveren er uhæderlig.
Og det var , og synes stadig at være dit udgangspunkt og af det følger mit “vås”.
At du ikke er enig i hans bedømmelse er en anden sag, det har du ret til,men så tag udgangspunkt i det.
Iøvrigt er jeg enig i Gade Jensen’s udlægninger og synspunkt.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
Jeg tog skam udgangspunkt i, at jeg er uenig i hans udlægning - det kan du læse sort på hvidt i mit første indlæg.
Jeg har overhovedet ikke insinueret, at HGJ er uhæderlig.
Jeg stillede blot spørgsmål til hans manglende skelnen mellem metodisk relativisme og værdirelativisme.
Den samme skelnen som han beskylder andre for, glemmer han selv.
Det er ikke et spørgsmål om uhæderlighed - det er derimod et spørgsmål om at HGJ overser en skelnen mellem disse to forskellige aspekter af relativisme. Og den skelnen er afgørende at medtage i en analyse af ‘ondskab’.
Problemet er, kort sagt, at alle dem, der har travlt med at kritisere (al) relativisme, i skyndingen kommer til at underminere en masse videnskabstraditioner, der netop skelner imellem de to former for relativisme.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rune-Christoffer Dragsdahl.
Jamen så ta’r vi den en gang til.
HGJ skelner i sætningen ” brand og krig og terror blev forklaret og forstået som udtryk for -”
Med -forkalret OG forstået- gis’ udtryk for at der er en forskel mellem at forklare og at forstå.
Sammenhængen i det følgende er at han finder det forkert både at forklare og forstå (underforstået i modsætning til kun at forklare)ondskab som socialt betingede etc ec.
Dvs han udtrykker, at han finder, for nu at bruge dit fine akademiske sprog, verdi-relativisme forkert/forfejlet.
Og dette er et oplæg på en blog, ikke en videnskabelig afhandling, så han behøver ikke redegøre for de finere detaljer mellem det ene og det andet.
Og jeg vil tro vi almindelig dødelige har fattet den. Første gang.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
Hvis man mener, at det er forkert at forklare og forstå, så undergraver man metodisk relativisme - og dermed de fleste former for videnskab.
Hvis man kun ønsker at kritisere værdi-relativisme, så er det “forsvare” og “acceptere”, man skal tage afstand fra.
Det handler ikke om videnskabeligt sprog, afhandlinger, eller noget som helst andet.
Det handler ganske enkelt om, at HGJ med sin formulering tager afstand fra både metodisk relativisme og værdi-relativisme.
Mener du virkelig, at “forstå” er det samme som at “forsvare” eller “acceptere”?
For det er det ikke. Og nej, det er ikke ordkløveri, det handler ganske enkelt om kernen i HGJs kritik, hvor han (og du?) ikke anerkender metodisk relativisme (at forklare, at forstå) som et helt centralt grundlag for videnskab.
Hvis skytset skal rettes mod værdi-relativisme, så er det tendensen til at “forsvare” og “acceptere”, der skal kritiseres.
Så vidt jeg kan se, har flere af de øvrige debattører for længst forstået denne pointe.
Jørgen F. forstod det også, han erklærede sig blot uenig, og skrev “At forklare er at forsvare”. Jeg bemærkede så konsekvensen af dette rationale (som der ikke engang blev argumenteret for), og hans svar så “at nedgøre er at bortforklare”.
Det er naturligvis et legitimt standpunkt at mene, at forklare/forstå = forsvare/acceptere. Men så må man acceptere for, hvorfor det forholder sig sådan. Det har hverken du eller Jørgen F. gjort.
Og det er for let at komme og sige “du tager fejl” til en anden debattør - i stedet for konstruktivt at argumentere for sit eget standpunkt.
Her lagde f.eks. Carl Jensen netop konstruktivt op til en diskussion af, hvorfor forsvare og forklare i praksis tit er svære at skille ad. Og det skrev jeg et svar til.
Lad venligst være med at gøre det til et spørgsmål om elfenbenstårn, elite osv. Det er et meget enkelt spørgsmål, jeg beder dig besvare:
Bør der (i daglig tale) skelnes mellem at forklare, forstå, forsvare og acceptere? Ja eller nej?
Og bør der således (i videnskabeligt sprog) skelnes mellem metodisk relativisme og værdi-relativisme?
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@ Rune-Christoffer Dragsdahl.
Sikke en gang ordkløveri, men OK dansk er en svær en.
At metode-relativisme, er et brugbart og anerkendt værktøj inden for dit felt er forstået.
Og jeg kan sømænd også forstå at verdi relativisme i samme sammenhæng kan være det.
Det HGJ, tar afstand fra er moralsk - relativisme, det vil vel ca sige når verdi-relativisme ender i at alle verdier forstås som værende ligeværdige.
jeg ved ikke om du har problemer med at forstå forskellen mellem forklare, forstå, forsvare og acceptere, jeg har ikke.
Jeg kan forklare at nogle blev sure, uden at forstå det.
Jeg kan forklare at nogle smed med flasker, uden at forsvare det.
Og
jeg kan forklare at nogle trak en kniv, uden at acceptere det.
eks: “aktivisterne er sure over at deres ledere er blevet anholdt” er en forkalring, “og det forstår jeg godt” udtrykke forståelse, forsvar eller accept af deres surhed.
“jeg har forstået at de bliv sure” betyder at jeg har opfattet den oplysning (at de blev sure).
Forstået skal, som mange andre ord, forstås i den sammehæng det indgår i, så enkelt, og svært, er det.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
På baggrund af dit seneste indlæg konkluderer jeg, at vi er enige om:
- at metodisk relativisme er et brugbart værktøj
- at værdi-relativisme derimod er mere tvivlsomt
- at der er forskel på at forklare, forstå, forsvare og acceptere
Mht. forstå, så har du ret i, at det kan antage en betydning, der nærmer sig “acceptere”; imidlertid anvendte HGJ det (som jeg læser det) i den anden betydning (hvilket fremgår af den sammenhæng, han anvender det i).
At det er muligt at forklare noget uden samtidig at acceptere det er jeg 100 % enig med dig i - men her antyder HGJ, at hans standpunkt er et andet: Han gør forklaring til bortforklaring (som derved bliver et slags forsvar for ondskab). Han ignorerer således, at det er muligt at forklare uden at bortforklare - ja, at det er et grundlæggende princip for det meste videnskab.
At det i praksis ofte går galt, og de to smelter sammen, er jeg helt enig i (det har jeg udførligt beskrevet tidligere) - men denne mulighed diskuterer HGJ ikke, og dermed gør han alverdens forskere blodig uret.
Det eneste, vi ikke er enige om, er således blot, hvorvidt HGJ skelner tilstrækkeligt imellem alt det ovenstående.
Det mener jeg så ikke, han gør, og det var skam blot det, jeg påpegede.
I øvrigt ærgerligt at HGJ, ligesom mange andre blogskrivere, ikke selv blander sig i debatten… det kunne være interessant at høre, hvad han selv har at sige…
Tak for debatten.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rune-Christoffer Dragsdahl.
Endnu engang, HGJ skriver et oplæg hvori han tager afstand fra moralsk-relativisme (udtrykt ved at forklare og forstå), og det har han naturligvis ret til, og han lægger ikke spor skjul på at det er det han gør.
Hva du mener om det må du aldeles selv om.
Upassende ? Klag over indlæg
Søren S, 4500 |
Jens Larsen
Giver dig helt ret i dit sidste indlæg og beundrer din ihærdighed.
Ang. (bort)forklaringer på onde gerninger så fungerede det fint i det gamle homogene Danmark , men i det multikulturelt Danmark og et globaliseret samfund bliver vi i højere grad nødt til at focusere på beskyttelse af ofrene , da de ellers vil ende på “herrens” mark.Det må være de tilflyttede kulturer , der må tilpasse sig og risikere straffe uden forståelse for deres medbragte kultur.Alt andet vil føre til anarki (som de onde ønsker).
At de hjemlige forbrydere så ikke længere bliver “forstået” og undskyldt er så synd for dem men en del af indvandringens “berigelse”, men også en naturlig følge.
Så forståelse i Danmark for Obamas tale er en naturlig følge af multikulturens “velsignelser”.
Vi vil helt naturligt ende med et straffesystem som i USA.
Sørgeligt men uundgåeligt.
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
Endnu en gang: Det handler ikke om, hvad HGJ har ‘ret’ til, det har jeg aldrig betvivlet.
Han glemmer blot at skelne - og det er helt afgørende for at kunne tage den debat, han lægger op til.
Det hjælper ikke, at du gentager dit forsvar for, at han skam skriver det tydeligt nok - jeg har i detaljer forklaret, hvorfor han ikke gør det, hvorimod du blot gentager, at det gør han skam.
HGJ ignorerer den helt centrale diskussion mellem metodisk relativisme og værdi-relativisme.
For at skære det ud i pap: Forskeres forståelse af ondskabsfulde handlinger bliver i praksis anvendt konstruktivt til at forudsige og foregribe, at ondskabsfulde handlinger finder sted. Uden denne forståelse ville verden opleve endnu flere ondskabsfulde handlinger.
Konsekvensen af at sætte lighedstegn mellem forklare = bortforklare (som Søren S. nu også gør det, udover HGJ selv) er jo, at man kort sagt opgiver ideen om, at vi kan sætte os ind i andre menneskers synspunkter, uden at være enige med dem.
Det ville være befriende, hvis du ville forholde dig til dette helt centrale spørgsmål.
Jeg skelner imellem at sætte sig ind i andre menneskers liv (forstå, forklare) - og så fastholde min ret til at være uenig med dem, dvs. jeg behøver ikke at acceptere deres synspunkter og forsvare dem indholdsmæssigt.
Mvh -
Upassende ? Klag over indlæg
Jens Larsen, Vildbjerg |
@Rene- Christoffer Dragsdahl
Du er gået galt i byen gamle ven, dette er en blok og ikke et akademisk forum.
I mit indlæg 16.12 12:28, og tidliger har jeg forsøgt at illustrere betydningen af de svære ord “og” og “forstået”, lader ikke til at det har været godt nok. Måke du skulle overveje et udvidet dansk kursus.
Min indsats på det område stopper her
Upassende ? Klag over indlæg
Rune-Christoffer Dragsdahl, København |
@ Jens Larsen
Du har fra første færd ikke gjort det mindste forsøg på faktisk at sætte dig ind i min kritik af HGJs manglende skelnen.
Det er derfor umådeligt trættende, at du (endnu en gang) spiller ‘akademiker’-kortet.
Bl.a. Carl Jensen og Michael Unna forstod tydeligvis pointen i mit indlæg og valgte at diskutere dén.
Det fremgår tydeligt af mit første indlæg, at jeg anerkender HGJs kritik af værdi-relativismen.
Men jeg formastede mig samtidig til at stille spørgsmålstegn ved konsekvenserne af HGJs manglende anerkendelse af værdien og nødvendigheden af metodisk relativisme.
At du ikke har villet sætte dig ind i min kritik - og at du har råbt ‘akademiker’ hver gang du er uenig i noget - er desværre gået ud over en saglig diskussion af et vigtigt emne.
At dømme på dine personangreb og dit fra første færd usaglige sprogbrug (’vås’) er du vist egentlig ikke interesseret i at diskutere emnet.
Upassende ? Klag over indlæg
Skriv en kommentar [Regler]
Annonce:
dNoAN9
Læs mere
MfScHI
Læs mere
A lot of these comtenms don’t make sense? Give the guy a break and stop posting
Læs mere
Hey, I was tnyrig to find because of my young daughters bad behaviour. Do you know any or maybe for a young
Læs mere
I modsætning til HGJ, så tror jeg ikke på, at "vi" er blevet spor klogere siden besættelsestiden.
Hvis vore politikere var det, så ville de
Læs mere
Seneste blogs
19.01 Bed og køb kanoner
14.01 1000 års monarker
11.01 Træk sofaen ud
28.12 Findes der frihed for moral?
24.11 Sohns drypvise opgør med kommunismen
14.01 1000 års monarker
11.01 Træk sofaen ud
28.12 Findes der frihed for moral?
24.11 Sohns drypvise opgør med kommunismen
Arkiv
januar 2012 (3)
december 2011 (1)
november 2011 (3)
oktober 2011 (2)
september 2011 (2)
august 2011 (2)
juli 2011 (2)
juni 2011 (4)
maj 2011 (4)
april 2011 (2)
marts 2011 (4)
februar 2011 (3)
december 2011 (1)
november 2011 (3)
oktober 2011 (2)
september 2011 (2)
august 2011 (2)
juli 2011 (2)
juni 2011 (4)
maj 2011 (4)
april 2011 (2)
marts 2011 (4)
februar 2011 (3)
Alle artikler, fotos, grafik og øvrige illustrationer, der er på denne side, stammer fra Jyllands-Posten. Jyllands-Posten har ophavsretten, jf. lov om ophavsret.
Læs mere
Jyllands-Posten, Grøndalsvej 3, 8260 Viby J, +45 87 38 38 38. Kontakt: http://jp.dk/kontakt/
Det onde referer til en objektiv størrelse.
At mennesker gør noget ondt er en anden størrelse.
1. årgangs filosofi undervisning.
Upassende ? Klag over indlæg