Slip friheden løs

Det var lige godt satans, der er muligt at Danmark er det eneste land uden kommunistisk spionage, til gengæld kan du være sikker på, at Danmark ikke er det eneste land uden offentligt ansatte kontrollører, dem der 50 af på dusinet og de får gerne fråde om munden mens de borgerlige kontrolfreaks gerne og med stor glæde lægger stemmer til cirkuset, så ærlig talt jeg blæser på hvad Ole Sohn har gjort i 1848 og forholder mig den virkelighed, som de borgerlige partier i regering har skabt igennem de sidste 10 år. Tak for Mox (Kaffe).

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg kan såmænd heller ikke se, at der skulle være noget i vejen for at få sådan en bog ud, men jeg ved jo heller ikke, hvad der ikke må stå i den.

Derimod glæder det mig, at rød blok vil stoppe bevillingerne revanchisten Bent Jensen og hans politiserende koldkrigsforskning.

Upassende ? Klag over indlæg

De russiske kommunister myrdede endnu flere end nazisterne. Måske der var en grund til at lille Danmark følte sig en lille smule utryg ved at ligge så tæt på den kæmpestore Sovjetunion.

Upassende ? Klag over indlæg

@ rene mortensen kbh
Du citerer Bloodlands - en forøvrigt glimrende bog af den bedste historiker på området - men citer nu bogen rigtigt

Det var over 20mio civile, og det er fordelt ligeligt på Stalin og Hitler. Hovedparten af Stalins ofre blev sultet ihjel mellem 22-39 og hoveddelen af Hitlers ofre blev skudt mellem 39-45.

Upassende ? Klag over indlæg

Der er alt for mange fra dengang,der var på den forkerte side, som nu sidder i topstillinger til at de vil lade det komme frem.

Vi kan kun håbe at vi en dag får en borgerlig regering der tør smide det hele på bordet.

Upassende ? Klag over indlæg

Selvfølgelig var Danmark Allieret med Tyskland mod de bolsjevikiske horder under krigen. Alle havde jo set folkemordet begået af de røde umennesker i Finland. Og viste hvad der ventede resten af verden hvis bolvikkerne ikke blev stoppet. At Hitler så viste sig at ikke at være en tøddel bedre end Stalin, ja det kom jo bag på mange.

Vi fik opgøret med de nazistiske hunde efter krigen. Nu mangler vi opgøret med de kommunistiske landsforrædere efter den kolde krig. Det er simpel hen utroligt at vi har flere gammel kommunistske landsforrædere siddende i folketinget den dag i dag. Eks. Ole Sohn, Frank Aaen.

Upassende ? Klag over indlæg

Per Nielsen, hvorfor skulle udskud ændre karakter? Kan selvovervurderende psykopater reformeres eller fortsætter de med at sælge ud til højestbydende? Det er stadig et særdeles relevant spørgsmål, selv i det herrens år 2011! Syntes du ikke?

Upassende ? Klag over indlæg

Historikeren Bent Jensen bekræfter sådan set, at Danmark juridisk set - siden 1958 - kun havde én dansker der udførte spionage til fordel for fjendtlige magter.

Men han er ikke enig i, at den enlige domfældelse afspejler den reelle situation:

“Når talen falder på fjendtlige magters hemmelige agenter i Danmark under Den Kolde Krig, affærdiges emnet ofte med en bemærkning om, at den eneste danske synder var den forelskede tolder fra Gedser, som i øvrigt ikke betød noget og kun informerede DDR´s hemmelige tjeneste om bagateller. I modsætning til Norge var der angiveligt ingen dansk Arne Treholt, altså en spion på højt niveau, som var i stand til at forsyne KGB eller STASI med vigtige, fortrolige oplysninger om dansk udenrigs-, forsvars og sikkerhedspolitik.

Det er imidlertid ikke rigtigt, at der ikke blev hvervet agenter i det danske forsvar. Og det er lige så forkert at påstå, at der i det hele taget ikke var danske statsborgere af betydning, der virkede som østagenter og østspioner under Den Kolde Krig. Faktisk var der adskillige, og nogle af dem var af væsentlig betydning for de fjendtlige magter, der havde Danmarks besættelse som mål i en kommende krig. Den næsten rutinemæssige affejning af dette problem er både useriøs og grundløs. Problemet var langt mere omfattende, end de fleste tilsyneladende ved eller foregiver at vide.”

Hvem der skal tiltales for spionage er i enhver forstand en politisk afgørelse. I sin egenskab af øverste anklagemyndighed i den slags sager er det justitsministeren og dermed regeringen der træffer den endelige afgørelse om evt. tiltalerejsning efter spionageparagrafferne.

Som en af de tre danskere der var mistænkt for spionage til fordel for DDR efter Murens fald burde jeg vide bedre besked end de fleste om hvor stor en rolle politiske hensyn spillede i afgørelsen om tiltalerejsning.

Jeg har dog aldrig på noget tidspunkt været afhørt eller sigtet for mit samarbejde med det østtyske Ministerium for Statssikkerhed, bedre kendt under navnet Stasi.

Men efterforsket er jeg blevet. Det fandt jeg ud af, da jeg blev kontaktet telefonisk af en politiinspektør, der høfligt spurgte, om han måtte interviewe mig om mit samarbejde med DDR for at afklare nogle detaljer. Jeg afviste anmodningen lige så høfligt med henvisning til, at jeg havde anlagt en større injuriesag mod et dagblad der havde omtalt mit samarbejde med DDR på en krænkende måde, at jeg havde fået fri proces til sagen, samt at min advokat havde frarådet, at jeg udtalte mig om sagen så længe retssagen verserede. Den forklaring acceptere politimanden.

Umiddelbart før der faldt dom i injuriesagen, modtog jeg en skrivelse fra Statsadvokaten, hvori han meddelte, at mit samarbejde med østtyske myndigheder ikke indebar nogen overtrædelse af dansk lov, samt at denne afgørelse om tiltalefrafald ikke skyldtes sagens forældelse. Rigsadvokaten meddelte yderligere, at justitsministeren havde tiltrådt hans indstilling.

Så var den sag ude af verden skulle man tro. Men dagbladet der var blevet frifundet for injurier fortsatte personforfølgelsen af mig, nu med klart bagvaskende sigtelser, idet man hævdede, at jeg alene havde undgået straf på grund af sagens forældelse. Her blev bladet klokkeklart dømt for bagvaskelse, idet jeg kunne dokumentere, at bladets advokat var i besiddelse af en kopi af skrivelsen om tiltalefrafald fra Statsadvokaten.

Spørgsmålet er, om jeg kunne eller burde have være dømt for spionage hvis ikke regeringerne (både den socialdemokratiske og den borgerlige) havde besluttet, at lægge låg på alle sådanne sager. Kun i et tilfælde var det ikke muligt, fordi det drejede sig om en toldembedsmand der var faldet i en østtysk ‘honey-trap’, hvorefter han havde videregivet fortrolige oplysninger om toldetaten og om PETs procedurer. Faktisk vidste jeg allerede i sommeren 1989, at en dansk tolder i Gedser var blevet hvervet som ‘uofficiel medarbejder’ - den officielle østtyske betegnelse for udenlandske agenter - for det havde min føringsofficer oplyst mig om under vort sidste møde. Derefter afbrød jeg kontakten.

Nu er det vanskelig at bedømme ens egen sag objektivt, men efter min vurdering var der faktuelt grundlag for at rejse sigtelse imod mig, idet jeg havde forsøgt at infiltrere PET. Selv om forsøget mislykkedes viderebragte jeg dog operationelt vigtige oplysninger om tjenesten og dens personale.
Mine øvrige aktiviteter var i den absolutte småtingsafdeling, og min vigtigste efterretnings mission var slet ikke rettet mod Danmark, men bestod i infiltration af en Vesttysk kriminel bande af narko- og menneskesmuglere.

Moralsk har jeg det selvfølgelig ikke godt med at have ydet selv en marginal hjælp til det Østtyske regime, for mit motiv var ikke ideologisk. Juridisk er der imidlertid intet at komme efter, nok mest takket være regeringernes beslutning om ikke at hvirvle mere smuds op ved at føre småsager, da politikerne og deres partier sikkert selv havde lig i skabene, som gerne skulle forblive dér.

Derfor kom der ikke noget retsopgør, og derfor kan Bent Jensen ikke vinde injuriesagen anlagt af Dragsdahl, selv om det er indlysende, at denne var en ideologisk motiveret påvirkningsagent hvervet af KGB.

De krumspring PET har gjort sig for at bagatellisere Dragsdahls indsats for KGB er helt utrolige og nærmest lattervækkende. Det er synd for Bent Jensen, der absolut fortjener at blive helt og fuldt frifundet i sagen.

Vi må nok se i øjnene, at den sande historie om Danmark under den Kolde Krig aldrig bliver skrevet, fordi det ikke er opportunt for maghaverne, at det kommer frem hvor mange i høje og betroede stillinger der svigtede deres fædreland i den ideologiske konflikt mellem de to supermagter.

Upassende ? Klag over indlæg

Synes også det er tosset, at blive ved med at jage ældgamle mænd fra 2 verdenskrig. Hvis nogle er af den overbevisning, at vi skal være kommunisk. Så fred være med dem. Jeg er totalt ligeglad. Går ind for den med telefon og stemmen, som siger, vi obergiver os.

Upassende ? Klag over indlæg

@ jan aage jeppesen

Det er en spændende historie, du fortæller, men hvad er en “påvirkningsagent”?

Upassende ? Klag over indlæg

C. Halvorsen, Assens | Skrevet: 24. maj 11 kl. 20:36

“Det er en spændende historie, du fortæller, men hvad er en “påvirkningsagent”?”

En påvirkningsagent også kaldet indflydelsesagent er ifølge KGB-leksikon i Mitrokhin-arkivet en agent, “der opererer under instrukser, og som bruger sin stilling og andre midler til at øve indflydelse på politik, den offentlige mening og særlige begivenheders gang, politiske organisationers virke og statsapparatet.”

Det er ikke nødvendigvis strafbart at være indflydelsesagent for en fremmed magt. Der er en ikke ubetydelig gråzone mellem journalistisk virksomhed, agentvirksomhed og påvirkningsagent.

I Dragsdahls tilfælde afviser PET-kommissionen at han var påvirkningsagent. Et af problemerne er det rent bevismæssige. Der findes ingen beviser for at Dragsdahl har modtaget betaling fra sin KBG føringsofficer, andet end i form af betaling for restaurantbesøg, der i nogle tilfælde blev overvåget af PET-agenter.

Man bør også gøre sig klart, at PETs opgave ikke er at skaffe beviser der kan holde i en retssal. Helst vil tjenesten undgå at sådanne sager havner i retten, da det kan skade Danmarks forhold til fremmede magter. I sagen om Blekingegade banden havde PET holdt øje med bandens medlemmer i en årrække, men de lod ikke disse oplysninger tilflyde politiet, selv ikke da det stod klart, at banden havde begået drab på en politimand i forbindelse med et røveri.

I nogle tilfælde vælger PET at indkalde en mistænkt til forhør og gøre vedkommende bekendt med, at man kender alt til hans aktiviteter, hvorfor agenten gør klogest i at standse sine aktiviteter. Eller man kan tilbyde ham at fortsætte som dobbeltagent for på den måde at give den fjendtlige magt falske oplysninger.

I Dragsdahls sag henvendte han sig selv først til PET med en klage. Siden blev han indkaldt til samtale, sikkert for at afskrække ham.

Om Dragsdahls egen henvendelse til PET, står der følgende i PET-Kommissionens Beretning:

“Dragsdahl kontaktede PET i juni 1985.[474] Kontakten blev angiveligt formidlet af tidligere justitsminister Ole Espersen, hvilket PET’s ledelse opfattede som en form for magtdemonstration. En ledende medarbejder i PET mente, at forklaringen kunne være, at Dragsdahl ”igen ønsker at udnytte sine indflydelsesrige politiske bekendte til private formål og på den måde over for sig selv at manifestere sin position”.[475]

Ifølge PET var det Dragsdahl, der tog initiativ til samtalerne, idet han havde modtaget anonyme og intimiderende breve. Ydermere havde Dragsdahl modtaget en henvendelse fra en person, der foregav at være politimand. Sidstnævnte henvendte sig med oplysninger, der vedrørte anliggender i Dragsdahls private forhold. Den pågældende politimand havde ifølge Dragsdahl oplyst, at han og Dragsdahl havde gået i skole sammen på Bagsværd Kostskole. Han havde ved deres 20 minutters møde forevist Dragsdahl et politiskilt. Da Dragsdahl efterfølgende ønskede at tale med den pågældende politimand ved Københavns Politi, blev han på Station City gjort opmærksom på, at der ikke fandtes nogen medarbejder med et sådant navn, hvorefter Dragsdahl henvendte sig til PET. [476]

Samtalerne i sommeren 1985 var i vicepolitimester Mikael Lyngbos vurdering medvirkende til, at Dragsdahl ifølge PET’s referat blev bevidstgjort om betydningen af de sovjetiske kontakter, han havde haft siden midten af 1970’erne. Samtalerne vurderedes som konstruktive, ligesom der blev gjort fælles bestræbelser på at afdække de passerede hændelser omkring mødet med politimanden og de modtagne trusselsbreve. Flere forklaringer blev diskuteret på mødet: En mulighed var, at det var Lyndon LaRouche’s højreorienterede dækorganisation Europæisk Arbejderparti (EAP), der stod bag, idet Dragsdahl var blevet indkaldt som vidne i en injuriesag mod den amerikanske organisation. En anden mulighed var, at Dragsdahl selv havde fabrikeret de intimiderende oplysninger. En tredje mulighed var, at der vitterlig var tale om en politimand, som af god mening havde ønsket at bidrage med oplysninger til Dragsdahl, men som i så fald havde forbrudt sig imod sin tavshedspligt. En fjerde mulighed var, at det var PET eller en anden vestlig tjeneste, der stod bag. Endelig omtaltes en femte mulighed, nemlig at der var tale om en KGB-operation. …”

Spejlkrig, skæg og blå briller hele vejen rundt. Du kan læse mere om PETs overvågning af Jørgen Dragsdahl her:

http://jm.schultzboghandel.dk/upload/microsites/jm/ebooks/pet/pet_bind13/ber/helepubl.html#kap12l

Upassende ? Klag over indlæg

Jeg er nu af den fulde overbevisning, at der ikke - aldrig nogensinde - har været danskere, der har spioneret til fordel for en fremmed magt.

Ligesom det i dag tit høres, at “kun dem, der ikke har rent mel i posen, kan have noget imod udvidede beføjelser til politiet”, kan man høre mange påstå, at de trods tidligere heftig kontakt med mennesker fra fremmede magter og deres ambassader da ikke har gjort noget forkert eller ulovligt. Dem tror jeg naturligvis på. Fuldt og fast. Når de nu siger det, ikke?

Når ingen har gjort noget forkert eller ulovligt i den kolde krigs tid, kan der da ikke være den mindste lillebitte begrundelse for at holde arkiverne lukket, vel?

Upassende ? Klag over indlæg

Kammerat Bennedsen:

Man så hvordan russerne førte sig frem i Tyskland under erobringen, og i Østeuropa efter krigens afslutning, og besluttede at man ikke ville risikere det samme. “Venskab” med USSR betød i de tider indsættelse af en sovjetisk marionetregering. I stedet fik Danmark sin frihed tilbage. Jeg ved godt hvad JEG foretrækker.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Bennedsen

”Hvem besluttede egentlig…”
Ja se fr. Bennedsen, det var (i 1949) statsminister Hans Hedtoft, dengang også formanden for Socialdemokratiet, som fr. Bennedsen påstår at tilhøre, der meldte Danmark ind i Nato. Hedtoft var leder af en socialdemokratiske regering 13/11-47 – 30/10-50.

Upassende ? Klag over indlæg

Rene Mortensen
Det var 25 milioner mennesker der mistede livet under den anden verdenskrig i USSR.
Over 4000 byer blev ødelagt og indfaldstrukturen blev sat tilbage til år 1900.

Søren Møller
“@ rene mortensen kbh
Du citerer Bloodlands - en forøvrigt glimrende bog af den bedste historiker på området - men citer nu bogen rigtigt
Det var over 20mio civile, og det er fordelt ligeligt på Stalin og Hitler. Hovedparten af Stalins ofre blev sultet ihjel mellem 22-39 og hoveddelen af Hitlers ofre blev skudt mellem 39-45.”

Søren Møller.
Prøv at sige det til eksamen på Uni/Gym og jeg garantere dig et rent 00..

Upassende ? Klag over indlæg

@Karin Bennedsen, Esbjerg | Skrevet: 24. maj 11 kl. 21:08

“Hvem besluttede egentlig på det danske folks vegne efter 2. verdenskrigs afslutning, at Sovjet skulle være vores fjender og USA vores venner?”

Vi blev jo befriet af Englænderne, bortset fra Bornholm, der blev befriet af russerne, der besatte øen i et års tid. Efter at også Sovjetunionen havde anerkendt den danske befrielses-regering, blev Danmark den 5. juni 1945 FN’s medlem nummer halvtreds.

Efter afslutningen af 2. verdenskrig opstod en konflikt mellem Sovjetunionen og USA/ Vesteuropa. Imellem de to supermagter stod de skandinaviske lande, der traditionelt havde været neutrale. Den truende militære spænding tvang Danmark til at indgå en militær alliance. I foråret 1948 blev den storpolitiske konflikt meget nærværende. Statsminister Hans Hedtoft mente, at Danmark skulle vælge Norden i stedet for øst eller vest, men i løbet af foråret 1948 blev fronterne trukket kraftigt op. Storbritannien, Frankrig, Belgien og Holland underskrev Bruxelles-traktaten om et militært samarbejde. USAs præsident stillede krav til de europæiske lande om, at de skulle yde modstand, hvis de ville have hjælp under en invasion. De to andre skandinaviske lande var også præget af den storpolitiske situation, og den svenske regering besluttede i april 1948 at indlede forhandlinger, om et nordisk forsvarssamarbejde. Det var dog en forudsætning for Sverige, at Norden skulle holde sig neutral i øst-vest konflikten. Spændingen mellem øst og vest spidsede til i 1948, og vigtigheden af et forsvar voksede. De mange forskellige hjemmeværn, som blev etableret efter krigen, blev en del af det almindelige danske beredskab.

I september 1948 mødtes de nordiske udenrigsministre i Stockholm, og her blev de enige om en udredning af forudsætningerne og mulighederne for en forpligtende aftale om regionalt forsvar. Denne aftale skulle bringes ind under FN-pagtens bestemmelser. Der satsedes helt på et nordisk samarbejde, og da både Norge og Danmark i begyndelsen af 1949 fik henvendelser fra USA om indlemmelse i det nordatlantiske forsvarssamarbejde, blev processen fremskyndet.

De tre landes udenrigsministre afholdt i januar 1949 tre møder, i Karlstad, København og Oslo. Der var store problemer med Sveriges ønske om et neutralt, fritstående samarbejde. Norge ville have mulighed for at drøfte sikkerhedspolitiske spørgsmål med de vestlige stormagter. Da USA i februar 1949 gjorde det klart, at vestmagterne ikke ville give militær hjælp til et selvstændigt nordisk samarbejde, måtte den danske statsminister erkende, at det ikke kunne realiseres. Norge og Danmark søgte derfor medlemskab i NATO.

Nogle vil sikkert spørge, hvorfor der ikke blev afholdt folkeafstemning om en så radikal omlægning af Dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, der siden 1864 havde bygget på dansk neutralitet. Alliancepolitikken havde kun voldt os problemer fordi kongen havde holdt med taberne i de europæiske storkonflikter.

I 1949 gjaldt bestemmelserne i 1920-grundloven og bindende folkeafstemninger faldtes ikke - kun vejledende.

Den nuværende grundlovs § 20, hvorefter afgivelse af suverænitet i nærmere bestemt omfang, kræver folkeafstemning fandtes ikke. I stedet fastslog 1920-grundloven i § 18:

“Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke erklære Krig eller slutte Fred, indgaa eller ophæve Forbund eller slutte Handelstraktater eller afstaa nogen Del af Landet eller indgaa nogen Forpligtelse, som forandrer de bestaaende statsretlige Forhold.”

Hvilket betød, at det i 1949 var regeringens suveræne afgørelse hvem man ville indgå forsvarsforbund med.

Skælsættende for omsvinget i dansk udenrigspolitik var det socialdemokratiske hovedbestyrelsesmøde 27. februar 1949. I en indtrængende tale argumenterede Hans Hedtoft over for sit partis tillidsmænd for en tilslutning til Atlantpagten (Nato). Han gennemgik udviklingen i Østeuropa, spurgte, hvad folkedemokratiets gennemførelse havde betydet, og svarede:

“at de menneskelige frihedsgoder, vi kalder umistelige, er afskaffede … Vi har grund til at mærke os, at der i Østeuropa i dag ikke findes et eneste socialdemokratisk parti. De socialdemokratiske partiers ledere, som har holdt ryggen rank, sidder i dag i fængsel eller koncentrationslejr. Mange er gået i landflygtighed. Andre har ment, at det var rigtigt at gå over til kommunismen.”

Hedtoft undlod ikke at kritisere vestmagterne, ligesom han fremholdt grunde til, at Rusland var mistroisk over for Vesten. Men hovedskylden for spændingen placerede han på Rusland, mens f.eks. USA rostes for Marshall-hjælpen. FN var efter Hedtofts opfattelse ikke tilstrækkelig fredsgarant, blandt andet på grund af Sovjetunionrens udnyttelse af vetoretten.

… Hedtoft sluttede sin timelange tale med at understrege, at vi naturligvis ikke ville gå ind i nogen aggressiv politik, ligesom han erindrede om, at vi havde pligt til at lære af 9. april og af det beskæmmende i, at de demokratiske stater i 1930′erne ikke kunne samles om en fælles politik vendt mod Hitler. Han slog på, at Socialdemokratiet byggede på solidaritetstanken, og den måtte ikke svigtes nu.

Talen betegner kulminationen af Hedtofts virke i dansk politik. Han fik den ønskede bemyndigelse med alle stemmer mod én. Talen var velgennemtænkt, og dens argumentation og form var i virkeligheden den, der i den kommende tid også i rigsdagen og på møder blev anvendt for at samle tilslutning til Atlantpagten.

Under debatten i folketinget foreslog Retsforbundet og Det radikale Venstre, at man holdt folkeafstemning inden ratifikationen.

24. marts 1949 blev folkeafstemningsforslaget i folketinget nedstemt med 117 stemmer mod 24, mens regeringsforslaget om at tiltræde pagten blev vedtaget med 119 stemmer mod 23.

3. april 1949 afleverede den sovjetiske gesandt et memorandum, hvori den nordatlantiske traktat blev betegnet som aggressiv og rettet mod Sovjetunionen, hvad Hans Hedtoft i en svarnote af 4. maj 1949 tilbageviste, idet han samtidig forsikrede, at Danmark kun ønskede fredelige og venskabelige forbindelser med Sovjetunionen. Mere skete der ikke. Der blev ikke tale om russiske sanktioner.

8. marts 1949, altså kort før vi tiltrådte Atlantpagten, holdt DKP’s (Danmarks Kommunistiske Parti) centralkomité møde. Aksel Larsen havde da kort forinden været i Oslo for at drøfte en fælles dansk-norsk kommunistisk optræden og for at modtage parolen fra Moskva. Den gav han nu videre til centralkomiteen: Man måtte være forberedt på hvad som helst, og DKP måtte holde sig parat. Partiet ville blive adviseret i tilfælde af en russisk besættelse, men måske kun med en times varsel, hvorfor intet aktivt partimedlem måtte rejse bort. Den kommende tid ville blive en betydningsfuld kraftprøve mellem USSR og vestmagterne, sagde Aksel Larsen.

Tilsvarende oplysninger modtog Hedtoft fra sine norske forbindelser i parti og fagbevægelse, og de blev troet - ikke mindst fordi man havde set, hvorledes kommunistpartierne havde virket i de østeuropæiske lande.

(Oplysningerne om debatten forud for tilslutningen til NATO-pagten er citeret fra ‘De Danske Ministerier 1929-1953′, af Tage Kaarsted).

Upassende ? Klag over indlæg

@ C Damgaard

Der er overhovedet ingen tvivl om at kommunisterne i 40erne adlød det mindste vink fra Moskva.

Ganske som i 50-60-70-80erne - indtil Det onde Imperium faldt fra hinanden.

Så fik bl. a. Sohn travlt med at sone sine brøder - naturligvis forgæves i hædersmænds/-kvinders øjne.

Upassende ? Klag over indlæg

Under Mishras blog om 2020 kan man læse demokrati-bevægelsens program. (31 punkter)

Et program som evt. kan medvirke til at Titanic-Danmark ændrer kurs og ikke ender i dybet.

Upassende ? Klag over indlæg

NB at kommunisterne ikke kæmpede for Danmark, men for USSR, og for indsættelsen af en sovjetisk marionetregering.
Som sagt: Kommunisterne adlød én autoritet - nemlig Mosvka. Når Moskva sagde de skulle holde sig i ro, gjorde de det. Når Moskva sagde de skulle gøre modstand, gjorde de det. Kommunisterne kæmpede ikke for Danmarks frihed, men for Danmarks undertvingelse under USSR.

Kodeord: Skole. Et sted du vist ikke har besøgt så tit (eller også har dine lærere været exceptionelt politiserende)

Upassende ? Klag over indlæg

Desuden man anslår at ca. 60 millioner døde under 2 verdenskrig, men kigger man på kommunismen har den dræbt langt flere mennesker.

Den sorte bog om kommunnismen når frem til at 94.360.000 mennesker døde som følge af kommunismen, deraf 20 millioner i Sovjetunionen, 65 millioner i Folkerepublikken Kina, 1 million i Vietnam, 2 millioner i Nordkorea, 2 millioner i Cambodja, 1 million i kommuniststaterne i Østeuropa, 150.000 i Latinamerika, 1,7 millioner i Afrika, 1,5 millioner i Afghanistan og 10.000 dødsfald som følge af internationale kommunistiske bevægelser og ikke-regerende kommunistpartiers aktiviteter.

Anslagene i bogen er forholdsvis moderate; andre har ment at antallet af ofre var højere. I bogen Mao : The Unknown Story hævdes det blandt andet, at mellem 70 og 75 millioner kinesere døde som følge af Maos styre.

Så de 60 millioner dræbte i 2. verdenskrig er intet mod hvad kommunismen har på sin samvittighed. Så vi skal som sagt være lykkelige for vi slap ud af 2. verdenskrig på den “rette side”.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvis man sidste år har læst F 1 JensenH’s indlæg om den danske kommunisme, vil man vide at den også har kostet danskerne dyrt, og at den er skyld i at danske familier i titusindvis har fået elendighed og død indenfor døren. Og konstant arbejder et parti som de radikale på at øge indvandringen og på at få Danmark afskaffet og helt ind under EU, mens enhedslisten og de øvrige partier er enige om at trække landet i retning af mere og mere formynderi og flere og flere røde og feministiske “ordninger”.

Så her i landet huserer kommunismen også, selvom den ikke går åbenlyst frem.

Upassende ? Klag over indlæg

Et samlet stærkt europa var - og er - hverken i Englændernes , Russernes og Amerikanernes interesse.

Den brittiske dronning udtrykte det fint igår , her 66 år efter: “Our most important ally” - om USA.

Englænderne gider fortsat ikke Europa.

Havde Hitler ikke organiseret sit forsvar mod Rusland - igennem de indledende invasioner i 39-41 -var den kommunistiske revolution nok fortsat i store dele af Europa. Som den efter krigen blev gennemført i øst.

Og formentlig havde hverken Englænderne eller Amerikanerne modsat sig dette. Krigen i Europa kunne kun vindes af dem med 2 fronter - og altså ikke imod Rusland.

Hvem , der så startede krigen mellem Tyskland og England er vel fortsat til diskussion. Men tyskerne havde vel intet motiv?

Resultatet blev at Europa - minus Rusland - lå i ruiner i 45 alene som følge af de amerikanske og engelske invasioner og luftbombardementer. (Rusland blev smadret som følge af det tyske offensive forsvar mod kommunismen)

Hvilke udestående havde vi - og store dele af Europa - med tyskerne i 39? - ingen

De ville os sikkert det bedste - undgå den russiske indflydelse.

Så den eneste reelle undskyldning Englænderne og Amerikanerne havde for at smadre Tyskland var jødeudrydelserne.

I Tyskland slog man ca. 300.000 tyske jøder ihjel. Ingen undskyldninger kan retfærdiggøre disse drab.

Men den tyske civilbefolkning led 10 foldig under den Engelske og Amerikanske invasion. Dels fordi Englænderne og Amerikanerne selv hærgede - men også fordi det tog ressourcer fra østfronten.

Kollapset på østfronten skabte jerntæppet og 50 års diktaturer i østeuropa.

Intet har derfor skadet Europa mere end den engelske og amerikanske pagt igennem nu 70 år.

Og i går viste Englænderne og Amerikanerne at de er villige til at fortsætte denne plan. Kampen mod et stærkt europa.

kodeordet er wow…

Upassende ? Klag over indlæg

@Karin Bennedsen, Esbjerg

Hvem besluttede egentlig på det danske folks vegne efter 2. verdenskrigs afslutning, at Sovjet skulle være vores fjender og USA vores venner?

En demokratisk valgt regering valgte at søge om optagelse i NATO. Men du så måske hellere, at vi havde meldt os ind under de røde faner og slaveriet i øst?

Upassende ? Klag over indlæg

@jan aage jeppesen, Almunecar | Skrevet: 24. maj 11 kl. 22:24

Tak, for din glimrende redegørelse for baggrunden for Danmarks tilslutning til NATO og dermed også valget af venner og fjender.

Overordnet kender jeg naturligvis det historiske forløb, men du kommer med mange interessante detaljer, som gør historien lidt mere spændende, selvom der er et par steder, hvor den citerede sprogbrug virker lidt mere moderne, end man ville have udtrykt sig i 40′erne, men det forstyrrer ikke det billede, du tegner, i væsentlig grad.

Mit spørgsmål var egentlig bare en undren, jeg havde allerede tilbage i 60′erne.

Personligt havde jeg aldrig mødt nogle af vores fjender, og kunne efterhånden godt gennemskue, at meget af det vi hørte om livet bag jerntæppet var manipulerende propaganda. Her er det ikke de forfærdelige arbejdslejre, jeg tænker på, men mere almindelige menneskers dagligliv, som nok var besværligt, men også rummede andre aspekter, end dem, vi hørte om i medierne.

Hvorfor skulle regeringen bestemme, at jeg skulle betragte mennesker og lande, som jeg slet ikke kendte, og som aldrig havde gjort mig eller Danmark noget ondt, som fjender?

Og hvorfor skulle jeg helst tale pænt om USA, som overfaldt Vietnam på den forfærdeligste måde, og ligeledes lande i Syd- og Mellemamerika, hvis disse fik folkevalgte, socialistiske regeringer, som USA bekæmpede for enhver pris af hensyn til deres kapitalistiske system og erhvervsliv?

Hvordan kunne mit lands regering med et snævert flertal bestemme, hvem jeg skulle se som ven eller fjende?

Det er da ikke særlig demokratisk, vel?

Upassende ? Klag over indlæg

Edvard M, 4970 skriver 25. maj11kl.10:15: “Nazismen er ond. Nazisme er hjernevask. Nazismen er forfølgelse af mindretal. Nazismen er koncentrationslejre. Nazismen er jødeudryddelser.”

Det er det nok de færreste, der vil være uenige med Edvard M i, MEN på trods af at Edvard M ikke synes det samme om kommunismen, så viste kommunismen sig at være mindst lige så ond og som før nævnt med mange flere døde på samvittigheden.

Nazismen var i det mindste rimelig ærlig omkring sin modbydelige ideologi. Kommunismen var uærlig og prøvede at fremstille sig selv som en slags gudsbenådet gave til folket, som blev slagtet, forfulgt og tortureret, så selv nazismens bedste bødler må have set beundrende til.

Der kan derfor ikke herske nogen tvivl om, at kommunsimen var langt værre end nazismen, uanset hvilken målestok man bruger.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Mark Pedersen skriver:

“Og valget mellem kommunisme og nazisme er et valg mellem pest og kolera.”

Det er sådan som du ser det. Mange ser anderledes på det. Og kommunisterne løb lige så stor risiko som de andere modstandsfolk.

Og så har du misforstået det med NATO-indmeldelsen.
At et flertal i folketinget vedtog det i 1949, betyder da ikke at hele befolkningen med ét slag skulle være være NATO-tilhængere, og at det blev forbudt at være tilhænger af Sovjetunionen. DKP var så vidt jeg husker repræsenteret i Folketinget i 1949 og igen i 1970´erne.

Jeg har været NATO-modstander hele mit voksne liv, og det har jeg da lov til i et demokratisk samfund. Jeg agiterer også mod NATO og militarisme, men ikke så meget mere. Alderen trykker.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Jørgen F.

Englænderne gider fortsat ikke Europa.

Det gør så vidt vides heller ikke et flertal af danskerne.

Hellere allieret med USA end forlade sig på et ’samlet’ Europa.

Upassende ? Klag over indlæg

“Det er sådan som du ser det. Mange ser anderledes på det. Og kommunisterne løb lige så stor risiko som de andere modstandsfolk.”

Enig. Læg mærke til at også anerkender at de kæmpede mod nazismen. Jeg siger bare at de ikke kæmpede for Danmark, men for USSR og kommunismen - og derfor er jeg ikke synderligt imponeret over hvor “nationale” de skulle være. De er sådan set ikke anderledes end DNSAP - blot med modsat fortegn.

“Og så har du misforstået det med NATO-indmeldelsen.
At et flertal i folketinget vedtog det i 1949, betyder da ikke at hele befolkningen med ét slag skulle være være NATO-tilhængere, og at det blev forbudt at være tilhænger af Sovjetunionen.”

Nej, men det betød at flertallet havde talt - og det er dét der er vigtigst i et demokrati. Hvis du kræver at et flertal i befolkningen skal være for et til enhver tid debatteret forslag, før dettes vedtagelse er “demokratisk”, så er der INTET der er demokratisk; thi hvordan måle et sådant flertal?
Det gøres derimod hvert fjerde år, hvor befolkningen vælger repræsentanter til folketinget, som så træffer beslutninger på hele landets vegne. Sådan fungerer demokrati nu engang.

“DKP var så vidt jeg husker repræsenteret i Folketinget i 1949 og igen i 1970´erne.”

Ja - og? Det gør ikke tilslutningen til NATO mindre legitim.

Jeg har været NATO-modstander hele mit voksne liv, og det har jeg da lov til i et demokratisk samfund. Jeg agiterer også mod NATO og militarisme, men ikke så meget mere. Alderen trykker.

“Jeg har været NATO-modstander hele mit voksne liv, og det har jeg da lov til i et demokratisk samfund.”

Det har jeg aldrig bestridt.

“Jeg agiterer også mod NATO og militarisme,”

Forståeligt: Fordi NATO var det der hindrede USSR i at tromle hen over DK (og Norge for den sags skyld), så bryder kommunister sig ikke om NATO. Men det ville klæde dem at indrømme at det ER dét der er grunden.

“men ikke så meget mere. Alderen trykker.”

Det undrer ikke. Mange af dine udgydelser giver pludselig meget bedre mening.

Upassende ? Klag over indlæg

“Hvis du tror, at USA ville komme os til undsætning, hvis vi blev overfaldet af f.eks. USSR under den kolde krig, så er du naiv.

Tværtimod havde man besluttet i NATO, at hvis Sovjet invaderede Danmark, så ville man ikke forhindre dem i det, fordi Danmark var alt for svær at forsvare imod en invation med vores lange kystlinie.

I stedet ville man satse på at forhindre Sovjets videre indtrængen ned gennem Tyskland.

Danmark skulle alene tjene som en forpost, en prop der kunne undværes, hvis det blev nødvendigt.”

Dokumentation? Eller er det noget du blot har læst i Dagbladet Arbejderen?
En invasion af Tyskland fra Danmark giver ingen mening. Vores grænse mod Tyskland er alt for let at forsvare hvis forsvareren (i dette tilfælde NATO-styrker) er besluttede på at holde fjenden stangen. Dannevirke var effektivt værn mod invasion af DK sydfra i 1000 år - det var preussernes overlegne teknologi der gjorde at Jylland faldt.
NATO kunne hurtigt have konstrueret forsvarsværker som effektivt holdt Ivan ude af Tyskland, fra Danmark. Derimod var det Tysklands grænse mod Polen og det øvrige USSR-besatte Østeuropa der var de sandsynlige steder for en invasion.

Derudover er det altså ikke effektivt så lang en kystlinje der i givet fald ville skulle forsvares. En evt. landsætning ville skulle ske enten fra DDR på Lolland-Falster, eller fra Polen på Østsjælland (man talte om risikoen for en invasion i Køge Bugt).
At forestille sig at sovjetiske troppetransporter skulle sejle nord om Skagen for at invadere den jyske vestkyst, eksempelvis, er latterligt.

Danmark var MEGET mere end en “prop” - vores beliggenhed er åbenlyst strategisk vigtig. Hvorfor? NORDSØEN! Hvis Ivan ville ud i Nordsøen var det vigtigt for ham at kontrollere dansk territorialfarvand. Af samme grund var NATO interesseret i Danmark (som trods alt ikke stod i høj kurs hos flere af vestmagterne efter krigen, på trods af frihedskæmpernes føromtalte betydning) - fordi dansk NATO-deltagelse gav NATO adgang til Østersøen.

Dit indlæg giver således meget dårlig mening, og jeg vil gerne se dine påstande dokumenteret.

Upassende ? Klag over indlæg

Hvorfor hænger mit indlæg a 15.48 i spamfilteret?

Upassende ? Klag over indlæg

Mark,

Muligvis - jeg er ikke så sikker.

Det vurderes at op mod 10 % af det Europæiske bruttonationalproduktet allerede er afhængig af GPS - Obama kan slukke om 5. minutter.

Jørgen

kodeord: uddannelse

Upassende ? Klag over indlæg

Jørgen F., 2000 F | Skrevet: 25. maj 11 kl. 09:10

- ”Havde Hitler ikke organiseret sit forsvar mod Rusland - igennem de indledende invasioner i 39-41 -var den kommunistiske revolution nok fortsat i store dele af Europa.”

Tyskland forsvarede sig ikke mod Rusland. Tværtimod. I kraft af Ribbentrop-traktaten mellem Tyskland og Sovjetunionen overfaldt Tyskland Polen. Dernæst overfaldt Tyskland Sovjetunionen. Der var ikke tale om noget ”offensivt forsvar”, hvad der illustreres af, at Sovjetunionen til punkt og prikke leverede de aftalte råstoffer til Tyskland helt indtil Tysklands overfald på Sovjetunionen.

- ”Hvem , der så startede krigen mellem Tyskland og England er vel fortsat til diskussion. Men tyskerne havde vel intet motiv?”

Tyskland havde det meget væsentlige motiv at ville have ryggen fri til at angribe Sovjetunionen. Belært af 1. Verdenskrig ønskede Tyskland for alt i verden undgå en tofrontskrig.

- ”Resultatet blev at Europa - minus Rusland - lå i ruiner i 45 alene som følge af de amerikanske og engelske invasioner og luftbombardementer.”

Spørg i Warszawa, i London, på Malta, i Rotterdam, i Coventry (og for den sags skyld i Guernica) samt i utallige andre byer, hvem det var, der bombede dem. Spørg ved samme lejlighed i Tjekkoslovakiet, i Polen, i Holland, i Belgien, i Frankrig, i Norge, i Kroatien, i Grækenland (og for den sags skyld i Danmark) samt i mange andre lande, hvem det var der invaderede dem.

- ”Hvilke udestående havde vi - og store dele af Europa - med tyskerne i 39? - ingen
De ville os sikkert det bedste - undgå den russiske indflydelse. ”

Indtil Tysklands overfald på Tjekkoslovakiet i 1939 og dets militære støtte til Franco i den spanske borgerkrig havde vi for så vidt ikke noget udestående med tyskerne. Men det havde de åbenbart med os, nemlig Versailles-traktaten. Den var efter tyskernes mening uretfærdig nok til at retfærdiggøre en revanchekrig.

- ”I Tyskland slog man ca. 300.000 tyske jøder ihjel. Ingen undskyldninger kan retfærdiggøre disse drab.”

Det er et stærkt usympatisk træk, at du kun nævner det (angivelige) antal jøder, der blev myrdet i Tyskland, uden samtidig at nævne det betydeligt større antal, som tyskerne myrdede uden for Tyskland. I alt var det som bekendt ca. 6 millioner. Hertil kommer tyskernes ”euthanasidrab” på utalte, kronisk syge og deres sultedød på mere end en million tilfangetagne, sovjetiske soldater.

- ”Den tyske civilbefolkning led 10 foldig under den Engelske og Amerikanske invasion. Dels fordi Englænderne og Amerikanerne selv hærgede - men også fordi det tog ressourcer fra østfronten.”

Jeg går ud fra, at ”det”, der tog ressourcer fra østfronten, var den engelske og amerikanske invasion. I så fald kan man jo kun sige, at det netop var meningen. Tyskland skulle tvinges til sit mareridt, tofrontskrigen. Englændernes og amerikanernes påståede hærgen forhindrede imidlertid ikke, at tyskerne foretrak at overgive sig til dem i stedet for til de russiske tropper.

- ”Kollapset på østfronten skabte jerntæppet og 50 års diktaturer i østeuropa.”

Ja, der kan man se, hvilken ulykke Tyskland bragte over Østeuropa ved først at indgå en aftale med Sovjetunionen og siden overfalde aftalepartneren. Østeuropas skæbne skyldes alene Tysklands drømme om Lebensraum im Osten og nazisternes sindssyge forestillinger om den ariske races ret og pligt til at udrydde alle Untermenschen i den ganske verden.

- ”Intet har derfor skadet Europa mere end den engelske og amerikanske pagt igennem nu 70 år.”

Hvis det er Atlantpagten (NATO) du sigter til, så forholder det sig stik modsat, for den har forhindret en sovjetisk og østeuropæisk militær invasion af Vesteuropa. Selv Tyskland er igen blevet til én stat, om end den ikke længer heiler - som du gerne så.

Upassende ? Klag over indlæg

@ Edvard M, kl. 10.05:
”Kommunisme som jo ikke ligefrem er en ond ideologi som nazismen,” skrev du.

Det er godt nok rå kost, den formentlig udmærkede Edvard M serverer. ”Kommunisme ikke ligefrem en ond ideologi”?!

Efter Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Kim Il Sung og de andre diktatorers hærgen og drab på mere en 100 mio. mennesker (fortrinsvis egne borgere) - og efter jerntæppet og nedskydning af mennesker der søgte at krydse grænserne,væk fra diktatur- og kasserne staterne, så skal vi af Edvard M underholdes med påstanden at kommunismen ikke var ond!
http://www.tinyurl.dk/27119

@ Bennedsen
Du rabler om visse ”lyksaligheder” ved kommunismen – men definerer dem ikke?.
Er det mon stasiorganisationens kontrol, fængsler og stikkersystem rettet mod egne borgere du tænker på?
Eller har du bare en ikke tilfredsstillet trang til at leve i et folkefængsel, evt. som stikker eller lejrvagt.
Folkefængsler som polaker, østtyskere osv.i stort tal flygtede fra med livet som indsats. Nogen har tydeligvis glemt deres jubel og glæde ved murens fald i 1989.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jørgen F., 2000 F

- “Den (historieskrivningen) er også skrevet for at retfærdiggøre myrderier på den tyske civilbefolkning - der langt oversteg tyskernes myrderier på tyske jøder.”

Hvad med tyskernes myrderier på civilbefolkningen i Østrig, Tjekkoslovakiet, Polen, Danmark, Norge, Holland, Belgien, Frankrig, Storbritannien, Ungarn, Kroatien, Italien, Grækenland og Sovjetunionen?

Hvad med tyskernes udsultning til døde (i strid med folkeretten) af ca. 1 million tilfangetagne, sovjetiske soldater?

Hvad med de tusinder af bombeangreb med datidens droner (V1 og V2) på London og Rotterdam m.fl.?

Hvad med tyskernes bevidste udsultning af befolkningen i Holland?

Og hvad med tyskernes systematiske drab på Europas jøder og romaer - foruden deres drab på “mindreværdige” mennesker?

Historieskrivningen er ikke skrevet for at retfærdiggøre, men for at oplyse og advare.

Upassende ? Klag over indlæg

Karin Bennedsen:

Du fortæller historier og fabler.

Danmarks strategiske beliggenhed var af stor betydning for NATO og USA.
Du nævner ordet prop og det var lige præcis, hvad Danmark var. En prop i hullet til Baltic Sea, Østersøen.

Af samme grund lagde NATO et hovedkvarter i Jylland, som sjovt nok hed BALTAP. Gæt hvad de lavede og laver der?

Kammerat Karin

Upassende ? Klag over indlæg

Kenneth Hansen, Otterup

Måske skulle du prøve at se DR’s undervisningsserie “Fjenden kommer”. Du kunne så starte med udsendelserne om Stevnsfortet, der handler om en del af Danmarks forsvar under den kolde krig.

Upassende ? Klag over indlæg

Til Edvard M, 4970,skrevet: 26. maj 11 kl. 07:02
”Morten Eriksen, Grenaa
I et kommunistisk samfund eller stalinistisk diktatur ville du kunne overleve, hvis du indordnede dig.
Det ville du ikke kunne i et nazistisk diktatur, hvis du fx var roma, jøde eller pygmæ.
Det er jo en stor, tankevækkende, ond og racistisk forskel, som er svær at komme uden om.”
Se her om overlevelse:
”Ordre fra Lenin om undertrykkelse af kulakker
11-8-1918
Send til Penza
Til kammerat Kuraev,
Bosh, Minkin og
andre kommunister fra
Penza
Kammerater! Kulakopstandene i fem distrikter skal skånselsløst undertrykkes. Det kræver hele revolutionens interesse, for nu skal “den sidste afgørende kamp” med kulakkerne kæmpes. Det er nødvendigt at statuere et eksempel.
1) Hæng (ubetinget hæng, så folket kan se det) ikke færre end 100 kendte kulakker, rigmænd og blodsugere.
2) Offentliggør deres navne.
3) Fratag dem alt korn
4) Udpeg gidsler – i overensstemmelse med gårsdagens telegram.
Gør det sådan, at folk kan se det på 100 versts afstand, så folk skælver, forstår og råber: De [bolsjevikkerne] hænger og vil hænge blodsuger-kulakkerne.
Telegrafer modtagelse og udførelse.
Deres Lenin
P.S. Brug jeres mest barske folk til denne opgave.
Kilde: Jensen, Bent: Gulag og Glemsel, Gyldendal 2002, side 68.”

Jah, de klarede sig jo stort set alle, ikke også?

Upassende ? Klag over indlæg

Kammerat Karin:

Skulle jeg blive klogere på “Den kolde krig” ved at se undervisningsprogrammer om Stevnsfortet, produceret af DR?

Ha ha, det er komisk.

Er der også “historier” fra Langelandsfortet?
Eller Bornholms Værn?
Eller “Clipper” Early Warning på Bornholm?

Du er en komisk kammerat, Bennedsen-Dragsdahl-eller hvad det egentlig er du hedder.

Upassende ? Klag over indlæg

Bennedsen:

“Hvorfor skulle regeringen bestemme, at jeg skulle betragte mennesker og lande, som jeg slet ikke kendte, og som aldrig havde gjort mig eller Danmark noget ondt, som fjender?”

Betragt regeringens beslutning som et godt og klogt valg.

Er du i tvivl, så forklar mig venligst, hvorfor de andre “stødpudelande” som Sovjetunionen kontrollerede, alle søgte/søger optagelse i NATO så såre det var muligt.

Upassende ? Klag over indlæg

Jørgen F., 2000 F | Skrevet: 26. maj 11 kl. 08:17

- ”Mht. til jødeudrydelserne er jeg helt enig i at ideen var tysk. I tyskland gjorde man dog en del for at sende de ‘uønskede’ ud af landet inden 39. Hvorfor forholdsvis ‘få’ tyske jøder blev sendt i udrydelseslejre.”

De uønskede blev ikke sendt ud af landet. De flygtede så længe, det var muligt - og til sidst mod klækkelig betaling til staten.

- ” Tilgengæld virker det også som om at ihærdigheden af myrderierne på de øvrige europæiske jøder afhang rigtig meget af de enkelte landes egne ‘ambitioner’ på området.
Der var besatte lande hvor man syntes at ideen var rigtig god - og så var der lande hvor man ikke var særlig ihærdig og hvor den tyske ledelse i landet var tilsvarende ‘pragmatisk’.
I langt de fleste vesteuropæiske lande - og da heldigvis også Danmark - var myrderierne derfor begrænsede. Tak for det. ”

Kun i Danmark og Bulgarien blev det systematiske folkedrab på jøder forhindret. I alle andre, besatte lande foregik myrderierne med lokal støtte, men efter tysk krav og under tysk kommando.

- ”Mht. til luftkrigen mod England kan jeg ganske simpelt ikke se et eneste godt argument for at tyskerne skulle starte den på det tidspunkt - om nogen sinde. Og mange mener da også at den starter som følge af misforståelser eller af Englænderne selv. Husk her på englændernes bombardementer af København. Det var dem selv - Englænderne - der fik ideen til terrorbandbombning af civile i starten af 1800 tallet.”

Tysklands luftkrig mod England i 1940 skulle tvinge englænderne til fred. Da det ikke lykkedes, skulle Blitzen gøre England mør til en militær invasion. Det taktiske mål var - som tidligere nævnt - at undgå en tofrontskrig, hvilket ville blive resultatet, hvis England ikke var slået. Englændernes bombardement af Shell huset i København fandt først sted flere år senere.

- ”Så når alt kommer til alt, da krigen var endt, så led den tyske civil befolkning 10-foldig hvad den tyske stat udsatte de tyske jøder for. Det var og blev også amerikanernes og englændernes ansvar. De valgte selv at blande sig i en fastlands europæisk konflikt.( Russerne blev derimod angrebet og forsvarede sig. )”

I begyndelsen af krigen blev jøderne i Tyskland sendt i fængsler og KZ-lejre. Senere i krigen blev de sendt direkte til udryddelseslejre. I lyset af disse systematiske mord finder jeg det usmageligt at påstå, at den tyske civilbefolkning led mere end de tyske jøder.

Som også tidligere nævnt forsøgte store dele af både den tyske hær og civilbefolkning at overgive sig til de amerikanske og engelske tropper for at undgå at falde i russernes hænder. Det var med velberåd hu, når to ting tages i betragtning: Statens propaganda om russernes uhyrligheder og tyskernes erfaringer underflugten fra Østpreussen.

Amerikanerne og englænderne blandede sig ikke uden grund i krigen mod Tyskland. Englændernes grund var Tysklands overfald på Polen, som England havde gjort Tyskland opmærksom på, at det ville betragte som casus belli. USA’s grund til krig mod Tyskland var Tysklands krigserklæring til USA.

- ”Med hensyn til mad til krigsfanger - så tror jeg ikke at den tyske civil befolkning har haft det hverken værre eller bedre end de russiske krigsfanger. Og Russernes umenneskelige behandling af de tyske fanger fortsatte desuden i årevis efter krigen var endt.”

Efter de første store slag på østfronten stod tyskerne med næsten to millioner russiske krigsfanger. På Himmlers ordre blev omkring halvdelen af dem sultet ihjel på åben mark. Resten blev ført til Tyskland som slavearbejdere eller til krigsfangelejre. Kun en beskeden del overlevede den grusomme behandling, som tyskerne udsatte disse ”Untermenschen” for. Tysklands forsøg på at erobre Leningrad kostede yderligere en million russere sultedøden. Sammen med tyskernes yderst brutale fremfærd mod civilbefolkningen i Sovjetunionen førte alt dette til lignende gengældelser fra den røde hærs side mod den tyske civilbefolkning under nedkæmpelsen af Tyskland.

Nu er det tredje gang, Jørgen F., du gør dig til talsmand for et særdeles søgt syn på verdenskrigens fakta, og jeg ved ikke, hvorfor eller hvorfra du har dine opfattelser. Til gengæld kan jeg sige, at 2. verdenskrig er noget af det mest gennemforskede og velbeskrevne, så det burde være let for dig at finde troværdig dokumentation af alle sider af den.

Upassende ? Klag over indlæg

@Morten Eriksen, Grenå, 27. maj 11 kl. 01:27

Du har ret i din krigslogik vedr. Leningrad, men mit ærinde var at påpege, at Tyskland på mange måder behandlede den russiske civilbefolkning værre, end Jørgen F. mener, at den tyske blev behandlet af USA og England.

At russerne under og i mange måneder efter nedkæmpelsen af Tyskland fik afløb for opstemmet had til alt tysk, er en anden, men desværre ikke mindre grusom historie.

Upassende ? Klag over indlæg

det er desværre kun halvdelen af mit ‘forsvar’ men jeg kan desværre ikke få resten igennem.

Upassende ? Klag over indlæg

@Jørgen F, 2000 F., 27. maj 11 kl. 10:00

- “Men så er vi også tilbage ved min pointen om at den tyske civilbefolkning ikke fik en anstændig behandling af amerikanerne og englænderne med brandbombningerne af de tyske byer.”

De tyske byer var legitime bombemål, da man mente dermed at kunne svække tyskernes krigsvilje og -evne.

I denne forbindelse skal det også huskes, at det var tyskerne selv, der var gået i spidsen med deres massive bombardementer af Warszawa, Rotterdam, London og mange andre byer samt terrorangreb fra luften på flygtninge under erobringen af Belgien og Frankrig.

De såede vind, men høstede storm!

Efter krigen har man naturligvis diskuteret bombningernes effekt og rimelighed. Det har dog ikke ført til, at de er blevet kaldt krigsforbrydelser.

Diskussionen har også drejet sig om, hvorvidt det ikke havde været bedre i henseende til at stække Tysklands evne til krigsførelse, hvis bombningerne i større omfang havde sigtet på at eliminere tyske krigsproduktionsteder og landets infrastruktur. Hertil er at sige, at fra 6-8 kilometers højde og under beskydning fra flak og tyske jagere var det ikke let at ramme plet. Tæppebombning var svær nok endda!

I forbindelse med D-dagen blev Bomber Command dog direkte beordret til at koncentrere sig om infrastrukturelle mål i Frankrig, Belgien, Holland og Tyskland.

Upassende ? Klag over indlæg